От Presscenter
К RusDeu
Дата 25.07.2006 15:35:26
Рубрики 1917-1939;

Голод - явление отнюдь не советское

Экономист и историк генерал А. Нечволодов в своей знаменитой тогда книге “От разорения к достатку” (С.-Пб., 1906 г.) писал:

“...мы уплачиваем иностранцам в каждые шесть с половиной лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной побежденной Францией (в войне 1870—1871 годов.— М. А.) своей победительнице Германии”. Тогда царский министр Вышнеградский, отвечая на обвинения в сбыте хлеба за границу даже во времена голода в России , сказал с трибуны Государственной думы:

“Недоедим, а вывезем!” Нечволодов показал, что следствиями такой политики являлись прямое недоедание населения, рост недовольства в стране и “постепенное вырождение нашего, когда-то самого сильного в Европе народа”.

Голод в России был например в 1911 году. По-моему еще и в 1901-м. "Кровавого" советского режима тогда в помине еще не было.
От RusDeu
К Presscenter (25.07.2006 15:35:26)
Дата 25.07.2006 17:29:34

Масштабы, сестра, масштабы (с), перефраз

>Голод в России был например в 1911 году. По-моему еще и в 1901-м. "Кровавого" советского режима тогда в помине еще не было.

Сколько же их было, голодсмертей и голодбеженцев? Демографы оценивают его масштабы весьма незначительными - по тому времени, см. например выкладки Владимира Исупова:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1094/1094786.htm

Но с интересом ознакомлюсь с расчетами по голодомору 1910-11 гг. или ранее.
От Мертник С.
К Presscenter (25.07.2006 15:35:26)
Дата 25.07.2006 16:08:09

Не забудьте только, что с учетом населения в РИ обстояло паршиво

САС!!!

и количество жертв очередного голодомора оставалось не выясненным. Это и дает возможность обвинять большевиков, которые порядок в статистике населения навели.

Мы вернемся
От Presscenter
К Мертник С. (25.07.2006 16:08:09)
Дата 25.07.2006 16:22:29

А в данном случае это второстепенно, хоть и важно:

вопрос ставят так: в голоде виноваты большевики (коммунисты), которые морили голодом людей намеренно (из-за некомпетентности - как менее расхожий вариант).

То, что Россия голодала и не раз до 1917 года никто уже не вспоминает. И что хлеб вывозили в голодные годы - тоже никто не вспоминает.

А то, что число жертв "царского голодомора" не выяснено - это факт.
От Чобиток Василий
К Presscenter (25.07.2006 16:22:29)
Дата 25.07.2006 16:30:42

Re: А в...

Привет!
>вопрос ставят так: в голоде виноваты большевики (коммунисты), которые морили голодом людей намеренно (из-за некомпетентности - как менее расхожий вариант).

Сейчас вопрос еще и так ставят: не морили голодом, а геноцидили. Геноцидили украинцев, и требут международного признания сего факта. И, что интересно, говоря про "геноцид" уже не говорят, что коммунисты... Явно с трибун пальцем не показывают, но подразумевается, что геноцидили украинцев русские.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Presscenter
К Чобиток Василий (25.07.2006 16:30:42)
Дата 25.07.2006 16:52:02

А кстати!)

Один из теоретических виновников голодомора, который до 1922 года занимал в Украине очень высокие посты (то есть был большим чиновником в независимой Украине), а во время голодомора вообще руководил Украиной некто Косиор за свои преступления был расстрелян по приговору советского суда. Какие к Москве претензии?
От Chestnut
К Presscenter (25.07.2006 16:52:02)
Дата 25.07.2006 17:12:42

Re: А кстати!)

>Один из теоретических виновников голодомора, который до 1922 года занимал в Украине очень высокие посты (то есть был большим чиновником в независимой Украине), а во время голодомора вообще руководил Украиной некто Косиор за свои преступления был расстрелян по приговору советского суда. Какие к Москве претензии?

Вот про "был большим чиновником в независимой Украине" можно подробнее? Потому как БСЭ даёт вот что:

Косиор
Станислав Викентьевич [6(18).11.1889 - 26.2.1939], советский государственный и партийный деятель. Член Коммунистической партии с 1907. Родился в Венгруве (ныне в Польше) в семье рабочего. Был рабочим. Партийную работу вёл в Донбассе, Харькове, Полтаве, Киеве, Москве. Неоднократно подвергался репрессиям. После Февральской революции 1917 член Нарвско-Петергофского районного комитета партии, член Петербургского комитета и Исполнительной комиссии Петербургского комитета РСДРП (б). Делегат 7-й (Апрельской) конференции и 6-го съезда РСДРП (б). Был председателем на расширенном заседании Петербургского комитета РСДРП (б) 15(28) октября, обсудившем практические вопросы подготовки вооружённого восстания. Участник Октябрьской революции 1917; комиссар Петроградского ВРК. В период заключения Брестского мира примыкал к "левым коммунистам". В 1918 руководил нелегальной партийной работой на Украине, оккупированной немецкими войсками. Один из организаторов КП (б) У. С октября 1918 секретарь подпольного Правобережного комитета КП (б) У. Член областного комитета партии по подготовке вооружённого восстания на Украине. В 1919, возглавляя Зафронтовое бюро ЦК КП (б) У, руководил подпольной работой в тылу войск Деникина. В 1920 секретарь ЦК КП (б) У. С 1922 секретарь Сиббюро ЦК РКП (б). В 1925-28 секретарь ЦК ВКП (б). С июля 1928 генеральный секретарь ЦК КП (б) У. С января 1938 заместитель председателя СНК СССР и председатель Комиссии советского контроля. Делегат 12-17-го съездов партии; на 12-м съезде избирался кандидатом в члены, на 13-17-м - член ЦК ВКП (б). С 1927 кандидат в члены Политбюро, с 1930 член Политбюро ЦК ВКП (б). Делегат 6-го, 7-го конгрессов Коминтерна. Член Президиума ЦИК СССР. Награжден орденом Ленина.

Так кто врёт? Вы или БСЭ?


In hoc signo vinces
От СанитарЖеня
К Chestnut (25.07.2006 17:12:42)
Дата 25.07.2006 17:14:02

В 1920 секретарь ЦК КП (б) У. (-)
От Chestnut
К СанитарЖеня (25.07.2006 17:14:02)
Дата 25.07.2006 17:22:57

Re: В 1920...

Я так понимаю, под "высоким постом в независимой Украине" понимается пост в правительстве УНР? Потому как УССР назвать независимой сложно

In hoc signo vinces
От Presscenter
К Chestnut (25.07.2006 17:22:57)
Дата 25.07.2006 17:47:07

Re: В 1920...

>Я так понимаю, под "высоким постом в независимой Украине" понимается пост в правительстве УНР? Потому как УССР назвать независимой сложно

Ну например: С 1918 г нарком финансов Украины, на подпольной партийной работе на Украине, председатель Киевского подпольного губкома пар тии, ответственный секретарь ВУЦИК В 1919 — 1920 гг секретарь ЦК КП(б) Украины С 1920 г член коллегии Наркомпрода Украинской ССР
Не высокие посты?
Вы не согласны с тем, что до 1922 года Украина не была независимым государством? Осмелюсь напомнить, что СССР образован в 1922 году.
От Presscenter
К Чобиток Василий (25.07.2006 16:30:42)
Дата 25.07.2006 16:38:12

Тема геноцида вообще не выдерживает критики, так как

а) отсутствуют документы, что в "голодомор" люди мерли по национальному признаку (только украинцы)
б) опять же нет документов, свидетельствующих о злонамеренном умысле вывести под корень украинцев или хотя бы сократить их численность
в) исторически голодомор начался с российских областей и перекинулся на Украину. Если, конечно тогда Кубань и Ростовская область входили в РСФСР.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (25.07.2006 16:22:29)
Дата 25.07.2006 16:27:00

"Намеренность" предполагает наличие умысла

>вопрос ставят так: в голоде виноваты большевики (коммунисты), которые морили голодом людей намеренно

сабж. Даже ума не приложу какие в этом случае могут быть доказательства?
К слову сказать даже документы нацистов про то что население не следует кормить - подвергаются сомнению ревизионситами...

>(из-за некомпетентности - как менее расхожий вариант).

Ну "Поднятую целину" с посыпкой коровника песком наверное все читали?
Просто оценить соотношение между субъективными и объективными факторами и степень их влияния вряд ли представиться возможным. ИМХО.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:27:00)
Дата 25.07.2006 16:34:53

Re: "Намеренность" предполагает...

>>вопрос ставят так: в голоде виноваты большевики (коммунисты), которые морили голодом людей намеренно
>
>сабж. Даже ума не приложу какие в этом случае могут быть доказательства?
>К слову сказать даже документы нацистов про то что население не следует кормить - подвергаются сомнению ревизионситами...

А в юридической практике термин "доказательство" имеет вполне четко выраженную формулировку. Точно так же как формулировка "намеренно морили" подразумевает наличие состава преступления (насильственное умерщвление голодом, то есть попросту убийство).
Доказательствами могут быть соответствующие решения и директивы различных органов власти, из которых непреложно следует, что эта самая власть намеренно стремилась уменьшить количество населения. Как я понимаю, такие документы в научный и юридический оборот не введены.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (25.07.2006 16:34:53)
Дата 25.07.2006 16:40:14

Re: "Намеренность" предполагает...

>А в юридической практике термин "доказательство" имеет вполне четко выраженную формулировку.

>Как я понимаю, такие документы в научный и юридический оборот не введены.

дык вполне с Вами согласен. Просто готовьтесь к возражениям вида:
имеются документы про силовое изъятие продовольствия -> отдававшие подобное распоряжение не могли не предвидеть вредных последствий такого решения.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:40:14)
Дата 25.07.2006 17:17:03

Ре: "Намеренность" предполагает...

>дык вполне с Вами согласен. Просто готовьтесь к возражениям вида:
>имеются документы про силовое изъятие продовольствия -> отдававшие подобное распоряжение не могли не предвидеть вредных последствий такого решения.
+++
Логическая цепочка правильно выстроенa. Поздравляю...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.07.2006 17:17:03)
Дата 25.07.2006 17:32:22

Ре: "Намеренность" предполагает...

>>дык вполне с Вами согласен. Просто готовьтесь к возражениям вида:
>>имеются документы про силовое изъятие продовольствия -> отдававшие подобное распоряжение не могли не предвидеть вредных последствий такого решения.
>+++
>Логическая цепочка правильно выстроенa. Поздравляю...

Ни к чему. Я эту "логику" хорошо изучил.
Она лукава, т.к. полагает наличие всего двух выборов - "изъятие-голод" и "неизъятие-неголод".
На самом деле ветвей развития ситуации куда как больше, и редкие заканчиваются "неголодом"...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 17:32:22)
Дата 25.07.2006 17:36:59

Ре: Жалко Куртуков ушел с форума

>Ни к чему. Я эту "логику" хорошо изучил.
>Она лукава, т.к. полагает наличие всего двух выборов - "изъятие-голод" и "неизъятие-неголод".
+++
Логика не предполагает двух выборов. Логика, в данном случае силлогизм предполагает логическое построение, начиная от иcxодной посылки и т.д..

>На самом деле ветвей развития ситуации куда как больше, и редкие заканчиваются "неголодом"...
+++
Докажите. Я имею в виду ваш посыл:
"неизъятие-неголод"
редкие заканчиваются "неголодом"
- т.е. неизятие ето как правило голод.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.07.2006 17:36:59)
Дата 25.07.2006 17:43:38

Ре: Жалко Куртуков...

>>Ни к чему. Я эту "логику" хорошо изучил.
>>Она лукава, т.к. полагает наличие всего двух выборов - "изъятие-голод" и "неизъятие-неголод".
>+++
>Логика не предполагает двух выборов.

Не логика - как наука, а "логика" - как образ мыслей "обличителей".

>Логика, в данном случае силлогизм предполагает логическое построение, начиная от иcxодной посылки и т.д..

Солдат на фронте совершает умышленное убийство.
Логически безупречное высказывание, согласитесь?

>>На самом деле ветвей развития ситуации куда как больше, и редкие заканчиваются "неголодом"...
>+++
>Докажите.

Не буду.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 17:43:38)
Дата 25.07.2006 17:47:30

Ре: Жалко Куртуков...

>Не логика - как наука, а "логика" - как образ мыслей "обличителей".
+++
Т.е. пропаганда? Одна пропаганда против другой?
Да вы б сказали, как ваш отдел называется-то?....

>Солдат на фронте совершает умышленное убийство.
>Логически безупречное высказывание, согласитесь?
+++
Не соглашусь. Где посыл? Сначала дайте определение," умышленное убиство, т.е. лишение жизни....", а там посмотрим.

>Не буду.
+++
Т.е. не можете. Фиксируем.
Алеxей
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:40:14)
Дата 25.07.2006 16:48:16

Re: "Намеренность" предполагает...

>дык вполне с Вами согласен. Просто готовьтесь к возражениям вида:
>имеются документы про силовое изъятие продовольствия -> отдававшие подобное распоряжение не могли не предвидеть вредных последствий такого решения.

Да если кто себе что в голову воьет, так он и документами пользоваться не будет). Хотя мое ИМХО централизованное изъятие и нормированное распределение продовольствия - вполне себе разумная мера во время голода.