От В. Кашин
К Михаил Денисов
Дата 26.04.2006 13:31:16
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Это несерьезно

Добрый день!

Во-первых, давайте уясним, сколько таких "крестьянских замков" есть в наличии.
В лучшем случае - один на крупную и небедную деревню. Даже если его обойти, гарнизон "гадить на коммуникациях" едва ли станет - там и гарнизона то нет, есть мужики с косами и самострелами, главная задача которых - защитить жен и детей и выжить самим. Кстати, не факт, что в такой фигне можно укрыть лошадей. Будут сидеть за закрытыми дверями и дрожать от страха.

Но это - в лучшем для укрывшихся в таком "замке" случае, если его будет лень брать. А взять его скорее всего будет несложно. Это ведь просто отдельностоящая низкая башня с небольшим количеством бойниц и тонкими стенами. У монголов при продвижении по густонаселенным районам будет хашар. Именно он, а не техника, вынесет основную тяжесть борьбы с такими укреплениями. Положив несколько десятков человек из хашара можно, например, подтащить к стенам топливо и поджечь, или вышибить двери, или даже сделать дырку в стене импровизированным тараном.

Не факт что подобные усадьбы вообще кто-то стал бы защищать. Скорее всего при приближении противника население уходило бы в города и "настоящие", феодальные замки где есть хоть теоретический шанс выжить и где может помимо скарба и семьи поместиться скотина.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (26.04.2006 13:31:16)
Дата 26.04.2006 20:03:08

ну в ветке на ТоГороде упомянуто, что только во флоренции

(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.04.2006 20:03:08)
Дата 27.04.2006 07:56:08

Re: ну в...

>(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться,

А вы полагаете, что каждый такой домик станет сопротивляться монгольской армии? Очень сомнительно! После разгрома полевой армии (а эту задачу монголы решали всегда успешно) население и уцелевшие воины либо бегут в соседние области, либо прячутся, и только немногие сильные духом (но слабые разумом :)) решаются сопротивляться в хорошо защищенных крепостях, которые есть шанс удержать.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.04.2006 07:56:08)
Дата 27.04.2006 10:22:37

Re: ну в...

День добрый
>>(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
>>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться,
>
>А вы полагаете, что каждый такой домик станет сопротивляться монгольской армии? Очень сомнительно! После разгрома полевой армии (а эту задачу монголы решали всегда успешно) население и уцелевшие воины либо бегут в соседние области, либо прячутся, и только немногие сильные духом (но слабые разумом :)) решаются сопротивляться в хорошо защищенных крепостях, которые есть шанс удержать.
-------
эти домики позволят резко сократить эффективность облавных отрядов в районах, где не идет основная армия.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (27.04.2006 10:22:37)
Дата 27.04.2006 10:41:54

Re: ну в...


>эти домики позволят резко сократить эффективность облавных отрядов в районах, где не идет основная армия.

Чем же они сократят эффективность? Движению отрядов они никак не препятствуют. Все население в них не укроется. Скот и запасы там тоже не спрятать. К тому же облава сильна внезапностью и защитники такого дома легко могут попасться, если вовремя не укроются.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (27.04.2006 10:41:54)
Дата 27.04.2006 12:12:02

Попробую резюмировать.

Здравствуйте,
Подобное строение может представлять какую-то проблему для монголов при сочетании ряда условий. Мне видятся следующие:
1. Необходимость их взятия по тем или иным причинам.
2. Расположенность в труднодоступном месте.
3. Решимость гарнизона их оборонять.
4. Наличие у гарнизона ресурсов для обороны.

Мой скромный вывод. Проку от этих построек при отражении полномасштабного нашествия едва ли больше, чем от "плетней от волков".

С уважением, Алексей.
От В. Кашин
К Михаил Денисов (26.04.2006 20:03:08)
Дата 26.04.2006 20:44:56

Это все равно как по плотности особняков на Рублевке

Добрый день!
судить об их количестве по всей России.

Флоренция один из богатейших городов Европы с сотнями знатных семей и притом сложной внутриполитической обстановкой. Большинство таких знатных семей имели укрепленное жилье и в городе и вовне его. Нет оснований думать, что число таких сооружений будет аналогичной в Германии, нипример, причем в не самых процветающих ее районах.

Кстати, согласны ли Вы с тезисом, что мужичье, засевшее в таких замках как правило не будет вести партизанскую войну, а будут стеречь своих жен и детей, боясь нос высунуть за ворота? Ибо прекрасно понимают. что с ними сделает пара дюжин монголов в открытом поле.

>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.
 Можно продолжать движение главными силами оставив две-три сотни (больше на такое сооружение не надо). Проблем с хашаром тоже не должно быть - его можно гнать от замков, взятых накануне.

Кстати - каменный одноглавый собор, каковые на Руси в то время были в каждом хотя бы среднем городишке (типа того же Вщижа) - в принципе укрытие ничем не хуже этой башни. Даже лучше - он массивнее, вместительнее.

Люди в соборы при падении стен и правда бежали, но данных об их превращении в мощные узлы сопротивления нет. Даже после монгольского погрома нет признаков перестройки этих соборов чтобы их в таковые превратить.

Вероятно потому, что такое отдельно стоящее здание почти никаких шансов не имеет, если это не специально построенный и весьма массивный донжон. Вот Золотые ворота Владимира, как я понимаю, так монголами и не были взяты, даже когда город пал - защитники продержались там несколько дней, пока монгольская армия грабила развалины, а тем было лень ими заниматься.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (26.04.2006 20:44:56)
Дата 26.04.2006 22:09:43

вилла в ветке все-таки германская

День добрый

> Флоренция один из богатейших городов Европы с сотнями знатных семей и притом сложной внутриполитической обстановкой. Большинство таких знатных семей имели укрепленное жилье и в городе и вовне его. Нет оснований думать, что число таких сооружений будет аналогичной в Германии, нипример, причем в не самых процветающих ее районах.
--------
а в чем пробелма? там тогда как раз кулачное право царило..все резались со всеми. А построить такой дормик при дешевизне камня в Европе не проблема.

> Кстати, согласны ли Вы с тезисом, что мужичье, засевшее в таких замках как правило не будет вести партизанскую войну, а будут стеречь своих жен и детей, боясь нос высунуть за ворота? Ибо прекрасно понимают. что с ними сделает пара дюжин монголов в открытом поле.
----------
мужики по собственно ининиативе точно не будут, а вот под началом местного баронского сержанта вполне могут и стрельнуть из арбалетов в проезжающий обоз. Хотя без особого энтузазизьма думаю.


>>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.
> Можно продолжать движение главными силами оставив две-три сотни (больше на такое сооружение не надо). Проблем с хашаром тоже не должно быть - его можно гнать от замков, взятых накануне.
----------
вы не забывайте, что собрать хашар в укрепеленной европе куда труднеее, а в сопротивляющихся городах монголы пленных не брали.

>Кстати - каменный одноглавый собор, каковые на Руси в то время были в каждом хотя бы среднем городишке (типа того же Вщижа) - в принципе укрытие ничем не хуже этой башни. Даже лучше - он массивнее, вместительнее.
---
у него назначение другое.



>Вероятно потому, что такое отдельно стоящее здание почти никаких шансов не имеет, если это не специально построенный и весьма массивный донжон. Вот Золотые ворота Владимира, как я понимаю, так монголами и не были взяты, даже когда город пал - защитники продержались там несколько дней, пока монгольская армия грабила развалины, а тем было лень ими заниматься.
-------------------
отдельно стоящее здание, отделенное рвом и небольшим валом. Такой домик по любому круче нгорманских "замков" времен Вильгельма, а норманны в этих замках от кого только не отбивались.

Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (26.04.2006 20:03:08)
Дата 26.04.2006 20:29:52

Ну уж если монголы вырвались на СевероИтальянскую равнину" :-))

Здравствуйте, Алл
>(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.

В "башнях" не отсидется.
Единственным "Свободным Городом" окажется Венеция. :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kmax
К Warrior Frog (26.04.2006 20:29:52)
Дата 27.04.2006 10:31:52

Re: Ну уж...

Здравствуйте!
>Здравствуйте, Алл
>>(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
>>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.
>
>В "башнях" не отсидется.
>Единственным "Свободным Городом" окажется Венеция. :-))
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
В башнях конечно от всей монгольской армии не отсидеться.
Другое дело, что от мелких отрядов в них какое то время отбиваться можно - это не русская деревня с плетнем от волков.
А вообще в Европе достаточно много небольших, но расположенных в достаточно труднодоступных местах каменных замков. В которых по опыту европейских войн можно было сидеть весьма и весьма долго. На Руси таких (каменных и расположенных, скажем на крутых холмах или скалах) укреплений практически не было. Весьма слабо укрепленный, но удобно расположенный Козельск монголы сколько брали?
Какой нить барон с кучкой рыцарей, парой десятков солдат и полсотней арбалетчиков в таком замке имеет ИМХО шанс пересидеть осаду хоть всей армии монголов. А уж если монголы будут тратить время и силы на осаду каждого такого замка армия их сильно поистрепаеться, и в конце концов кто нить их разобъет. (хотя бы часть)
С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Kmax (27.04.2006 10:31:52)
Дата 27.04.2006 14:03:56

а политика?

собственно, разбив войска в поле, монголы вполне могут найти себе союзников, и отхапывать европу кусками.
Выбить у папы признание, и делать вассалами всех окружающих. зачем брать все города и укрепления, если часть может сама присоедениться.
От Никита
К Kmax (27.04.2006 10:31:52)
Дата 27.04.2006 11:03:37

Ну, с Козельском вопрос не столь однозначный

У ув. Романа в книге это вполне описано.

С уважением,
Никита
От Kmax
К Никита (27.04.2006 11:03:37)
Дата 27.04.2006 11:18:41

Re: Ну, с...

Здравствуйте!
>У ув. Романа в книге это вполне описано.
Согласен. Не все 2 месяца его усиленно штурмовали Но таки проколупались они возле него достаточно долго. Представим на месте Козельска ну скажем Монсегюр (который конечно не центральная Европа) но крепость так себе, хотя и очень удачно расположенная. Возни монголам с ней будет очеь много.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Kmax (27.04.2006 11:18:41)
Дата 27.04.2006 12:17:10

Re: Ну, с...

>Согласен. Не все 2 месяца его усиленно штурмовали Но таки проколупались они возле него достаточно долго.

Как я понял, численность осадивших Козельск татар была не так уж велика, иначе бы их не отбросили от пролома в рукопашной схватке. С подходом подкреплений и созданием "достаточных плотностей" Козельск пал мгновенно.


>Представим на месте Козельска ну скажем Монсегюр (который конечно не центральная Европа) но крепость так себе, хотя и очень удачно расположенная. Возни монголам с ней будет очеь много.

Пролом в городской стене Козельска сделала даже первая партия татар. Другое дело, что горожане сумели его удержать, "на ножах резахуся" (цитата неточная).
Мне трудно спорить о способности монгол брать европейские укрепления, я недостаточно компетентен. В Китае, Ср. Азии, Руси, Польше они справлялись даже с вполне укрепленными мегаполисами. Просто хотел сказать, что Козельск тут не вполне корректный пример.

С уважением,
Никита
От TsDV
К Никита (27.04.2006 12:17:10)
Дата 27.04.2006 13:56:59

Re: Ну, с...

Приветствую...

>Как я понял, численность осадивших Козельск татар была не так уж велика, иначе бы их не отбросили от пролома в рукопашной схватке. С подходом подкреплений и созданием "достаточных плотностей" Козельск пал мгновенно.

Мгновенно - это вопрос, причем обороноспособность была подломленна единомоментно похоже именно в ходе неудачной вылазки защитиников, после чего собственно и оборонятся было уже особо некому.

С уважением, TsDV.
От Kmax
К Никита (27.04.2006 12:17:10)
Дата 27.04.2006 12:38:16

Re: Ну, с...

Здравствуйте!
>>Согласен. Не все 2 месяца его усиленно штурмовали Но таки проколупались они возле него достаточно долго.
>
>Как я понял, численность осадивших Козельск татар была не так уж велика, иначе бы их не отбросили от пролома в рукопашной схватке. С подходом подкреплений и созданием "достаточных плотностей" Козельск пал мгновенно.
Ну не мгновенно. Однако другие города были взяты за гораздо более короткий срок

>>Представим на месте Козельска ну скажем Монсегюр (который конечно не центральная Европа) но крепость так себе, хотя и очень удачно расположенная. Возни монголам с ней будет очеь много.
>
>Пролом в городской стене Козельска сделала даже первая партия татар. Другое дело, что горожане сумели его удержать, "на ножах резахуся" (цитата неточная).
>Мне трудно спорить о способности монгол брать европейские укрепления, я недостаточно компетентен. В Китае, Ср. Азии, Руси, Польше они справлялись даже с вполне укрепленными мегаполисами. Просто хотел сказать, что Козельск тут не вполне корректный пример.
Он пример того, что при выгодных для обороняющихся условия даже такие в сравнении с евпропейскими крепостями слабозащищенные городки брались не "на раз".
Имея вместо него каменный замок на скале метров в 50-100 можно представить как бы его брали монголы. Конечно при оч. большом желании и возможностях взять можно все, но Европа с каменными замками/крепостями это не Русь, где большинство городов были защищены только от степняков, да от соседнего удельного князя. Правильных осад было мало, штурмов тоже. Брали измором или изгоном т.е. внезапной атакой. По этому особой проблемы большая часть городов Руси для монголов не представляла. И поиссшоркаться об них не получилось бы.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим