От АКМ
К mpolikar
Дата 10.02.2006 15:07:44
Рубрики Древняя история;

Re: Татары казанские...

>>Эти же булгары передали свой этноним Болгарии, смешавшись со славянами, а также часть их осела на Северном Кавказе - балкарцы.
>Можно попобробнее узнать, каким образом это они там осели *как и когда переселились?)? У балкарцев самоназвание что-то типа "Мълкар"

Вопрос происхождения тюркоязычных этносов на Северном Кавказе (карачаевцы, ногайцы, балкарцы) достаточно интересный. Думаю, что они появились после распада Хазарии как составляющая волны тюркоязычных народов. До них на Северном Кавказе в основном доминировали аланы.
Впрочем, в средневековье я не специалист.
От mpolikar
К АКМ (10.02.2006 15:07:44)
Дата 10.02.2006 15:32:20

Re: Татары казанские...

>>>Эти же булгары передали свой этноним Болгарии, смешавшись со славянами, а также часть их осела на Северном Кавказе - балкарцы.
>>Можно попобробнее узнать, каким образом это они там осели *как и когда переселились?)? У балкарцев самоназвание что-то типа "Мълкар"
>
>Вопрос происхождения тюркоязычных этносов на Северном Кавказе (карачаевцы, ногайцы, балкарцы) достаточно интересный. Думаю, что они появились после распада Хазарии как составляющая волны тюркоязычных народов. До них на Северном Кавказе в основном доминировали аланы.

Меня больше удивило "эти же болгары".
Я бы не стал ставить вопросов, если бы Вы сказали, что к VI в. болгары жили на Кубани, а потом часть их ушла на среднюю Волгу, часть на Дунай, а кто-то остался и возможно...(стал этническим компонентом...)

С ногайцами как раз все ясно - ногаи ( в основном тюркизированные мангыты). Те, что не ассимилировались, остались как ногайцы и степные крымские татары (те, что горные и южнобережные, они другие) .



От АКМ
К mpolikar (10.02.2006 15:32:20)
Дата 10.02.2006 15:40:23

Re: Татары казанские...


>Меня больше удивило "эти же болгары".
>Я бы не стал ставить вопросов, если бы Вы сказали, что к VI в. болгары жили на Кубани, а потом часть их ушла на среднюю Волгу, часть на Дунай, а кто-то остался и возможно...(стал этническим компонентом...)

Я имел в виду, что носители этнонима болгары имели общее происхождение. А не то, что волжские болгары перешли на Кавказ, а потом на Балканы. Неточно выразился.
Хотя называть их всех тюрками можно достаточно условно. Антропологически они все кавказцы, только язык тюркский.
Кстати, слышал, на кавказских форумах постоянно обсуждается тема, кто был раньше на Северном Кавказе - тюрки или черкессы.


>С ногайцами как раз все ясно - ногаи ( в основном тюркизированные мангыты). Те, что не ассимилировались, остались как ногайцы и степные крымские татары (те, что горные и южнобережные, они другие) .
От Рустам
К АКМ (10.02.2006 15:40:23)
Дата 13.02.2006 11:06:32

Re: Татары казанские...

Доброго здоровья!


>Кстати, слышал, на кавказских форумах постоянно обсуждается тема, кто был раньше на Северном Кавказе - тюрки или черкессы.

Одновременно! И "тюрки" и черкесы стали горскими народами одновременно. В 18-19 веках.





С Уважением, Рустам
От mpolikar
К АКМ (10.02.2006 15:40:23)
Дата 10.02.2006 15:43:26

Re: Татары казанские...


>Кстати, слышал, на кавказских форумах постоянно обсуждается тема, кто был раньше на Северном Кавказе - тюрки или черкессы.
...а ингуши утверждают, что они - потомки алан. А город Мгс с 270.000 жителей , к-й монголы сожгли, - это их Магас.




От АКМ
К mpolikar (10.02.2006 15:43:26)
Дата 10.02.2006 15:48:42

Re: Татары казанские...


>>Кстати, слышал, на кавказских форумах постоянно обсуждается тема, кто был раньше на Северном Кавказе - тюрки или черкессы.
>...а ингуши утверждают, что они - потомки алан. А город Мгс с 270.000 жителей , к-й монголы сожгли, - это их Магас.

это как в Средней Азии вся поклоняются Искандеру (Александру Македонскому), так я понял на Северном Кавказе тащатся от алан и называют себя их потомками. От карачаевцев только и слышишь, что истории про алан. Настоящие же потомки алан - осетины (Алания).




От SKYPH
К АКМ (10.02.2006 15:48:42)
Дата 12.02.2006 02:33:24

Re: Татары казанские...

От карачаевцев только и слышишь, что истории про алан. Настоящие же потомки алан - осетины (Алания).

А вот это скорее всего злонамеренная политсказка, выдуманная в 19 веке. В осетинском языке даже слов однокоренных с "алан" не было до саообъявления себя аланами, как бы ни тужился с доказательствами обратного Абаев, так ничего и не высосавший кроме аллон-биллон из одной сказки :-)

Читаем "хроники грузинских царей" Леонтия Мровели из "Картлис Цховреба" : "В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети (Осетия), что была частью удела Кавкаса."
Из трех надписей, сохранившихся до нащих дней латинскими и греческими буквами две читааются на вайнахском, причем одна очень длинная, и одна надпсиь, короткая, на тюркском. Причем без перестановок букв, в отличие от попыток прочтения на осетинском.


Любопытна рукопись Адзина Вазара на арабском языке, найдена историком из Иордании Абдул-Гани Хасаном аль-Шашани в мечети ал-Азхар в Каире. Аздин, по рукописи, родился в год нашествия полчищ Тамерлана на Кавказ - в 1395 году. Себя он называет представителем "аланского племени нохчий". Так что...
От Begletz
К SKYPH (12.02.2006 02:33:24)
Дата 12.02.2006 06:09:27

Re: Татары казанские...

http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Nasidze.AnHG.2004.pdf

http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Y-paper.pdf

Вам, наверное, небезинтересно будет посмотреть эти работы Насидзе с соавт. по генетике кавказских народов. В частности, он показывают, что северные и южные осетины, это две очень большие разницы.
От SerP-M
К Begletz (12.02.2006 06:09:27)
Дата 12.02.2006 23:07:46

Предварительное - после прочтения "абстракта". (Я, кстати, профессионал). (+)

Приветствую!
Сразу, сходу - это НЕ ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.

1. Имеем "общность происхождения" по митохондриальной ДНК. Что означает, что МАТЕРИ были общие, так как митохондриальная ДНК почти исключительно по женской линии наследуется.

2. Имеем существенные отличия по У-хромосоме. Которая, как любой ламер поймет, наследуется исключительно по мужской линии.

Таким образом, получаем, что либо северная, либо южная популяция в какой-то момент времени подвергласть значительному генетическому влиянию с "мужской" стороны (очевидно - завоевание, ну а если мальчиков завоеванного племени они резали или в рабство продавали, то завоеватели вполне могли быть и малочисленны). Кстати тут напомнить известный факт, что при завоеваниях достаточно малочисленной группой пришельцев "дети говорят на языке матерей". Это исторический факт. Так, к примеру, ни одна страна, образовавшаяся после распада державы А. Македонского (окромя самой Греции) по эллински говоирть не продолжала.
Так что язык свой изначальный дети этих матерей сохранили, но мальчики рождались уже с У-хромосомой завоевателей.

Прочитаю целиком - напишу еще, если есть интересные моменты...
Сергей М., ассош. проф.
От SerP-M
К SerP-M (12.02.2006 23:07:46)
Дата 13.02.2006 01:42:47

прочитал обе стаьи полностью - оснований менять предварительный диагноз НЕТ. (+)

Приветствую!

Собственно, в первой, более ранней, статье 2003 года парнишка радостно сообщает данные по У-хромосоме у армян и азербайджанцев и внимательно рассматривает гипотезу о "замещении языка". При этом он как-то уж очень тупо мешает Азербайджан, где замещение языка тюркским произошло по историческим меркам совсем недавно, и Армению, где язык индоиранской группы употребляется уже Бог весть сколько времени (желающие могут почитать соответствующие разделы истории). Единственное объяснение для Армении, которое удовлетворит его теории, - это если "истинная" Армения была южнее, а более северные кавказоиды на месте современной Армении были колонизированы "южными" армянами. Это не исключено - но это сильно давно было и нуждается в дальнейших доказательствах... Тогда как замещение языка у азербайджанцев - тут и доказательства особые не нужны... А он так тупо ставит два очень разных случая на одну доску..
Парнишка - грузин, хотя работал по этой тематике, ессно, не в родных грузинских шпинатах... :))) На западе обычно первый автор - это тот, кто больше всего сделал собственными руками, ну он обычно и пишет черновик статей, начальники (самый главный обычно ПОСЛЕДНИЙ в списке) обычно только редактируют. Собственно, если домысливать уже политически, то теория "замещения языка" очень удобна, чтобы объявить: (1) единство "кавказской группы" - а там и до микроимперии недалеко; (2) южных осетинов объявить "обосетиненными грузинами". С соответствующими политическими последствиями... Не знаю, был ли реальный "заказ", но - так или иначе результаты ВТОРОГО исследования (2004) однозначно показывают, что в случае осетин НИКАКОГО ЗАМЕЩЕНИЯ ТОЧНО НЕ БЫЛО. Доказательства следующие:
1) Родство обоих групп по митохондриальной дНК - показывает общность происхождения.
2) Близкое родство осетинской мтДНК с ИРАНСКОЙ. Показывает первичное индо-иранское происхождение осетин.

Таким образом, никакого "замещения языка" тут и близко не валялось. А что "наследили" чужие мужики и у северных, и у южных своими У-хромосомами, дык это естественно: к северным чаще приходили завоеватели и мигранты с севера, а к южным - с юга. Тогда как через хребет напрямую ходили редко...
:)))
Сергей М.
От Begletz
К SerP-M (13.02.2006 01:42:47)
Дата 13.02.2006 06:58:29

Re: прочитал обе...

>На западе обычно первый автор - это тот, кто больше всего сделал собственными руками, ну он обычно и пишет черновик статей, начальники (самый главный обычно ПОСЛЕДНИЙ в списке) обычно только редактируют.

Только не надо мне азбучные истины объяснять :-))) Хотя это все в теории так, а в жизни есть еще и по-ли-ти-ка. У меня напр., есть статья, где ВСЕ результаты до единого взяты из МОЕГО лабораторного журнала, но я там всего лишь 3й автар из 4х. Так-то вот в жизни бывает.

Я собственно могу отметить лишь один недостаток в работах Насидзе (при условии, что он ничего не нажулил), это что образцов все-таки маловато проверили. Но это уже придиризм.

Но главное, это то, что все, что было раньше построено на основании лингвистики, теперь можно хоронить. В Европе существует сермяжный градиент с запада на восток R1b на R1a, который игнорирует все языковые границы и государственные барьеры. У эстонцев с финнами языки отличны от литовцев и латышей, а генетика-нет. И т п.
От Сибиряк
К Begletz (13.02.2006 06:58:29)
Дата 13.02.2006 13:07:07

Re: прочитал обе...



>Но главное, это то, что все, что было раньше построено на основании лингвистики, теперь можно хоронить.

Вы немного преувеличиваете. Просто генетические данные очень существенно дополняют лингвистические и позволяют более уверенно говорить о замещении языка без замещения генов (в очень многих случаях это из без данных генетики предполагалось).

>В Европе существует сермяжный градиент с запада на восток R1b на R1a, который игнорирует все языковые границы и государственные барьеры.

Недавно, кстати опубликовали статью, в которой как раз расмматривают скачек в распространении R1b и R1a на современной польско-германской границе.

>У эстонцев с финнами языки отличны от литовцев и латышей, а генетика-нет. И т п.

Ну как же! Градиентик-то по R1a (также как и по N3) все же просматривается достаточно четко. Так что кто откуда пришел хорошо видно.
От Begletz
К Сибиряк (13.02.2006 13:07:07)
Дата 14.02.2006 05:19:33

Re: прочитал обе...



>>Но главное, это то, что все, что было раньше построено на основании лингвистики, теперь можно хоронить.
>
>Вы немного преувеличиваете. Просто генетические данные очень существенно дополняют лингвистические и позволяют более уверенно говорить о замещении языка без замещения генов (в очень многих случаях это из без данных генетики предполагалось).

Это называется "делать хорошую мину при плохой игре" :-))
Ну я помню, например, сколько было спекуляций по поводу возможного родства басков и грузин на основании сходства языков. Копнули генетику-родство нулевое.

>>В Европе существует сермяжный градиент с запада на восток R1b на R1a, который игнорирует все языковые границы и государственные барьеры.
>
>Недавно, кстати опубликовали статью, в которой как раз расмматривают скачек в распространении R1b и R1a на современной польско-германской границе.

да читал, как же. Сдается мне, что если южнее пройтись, через Чехию и Венгрию, там более плавный переход будет.

>>У эстонцев с финнами языки отличны от литовцев и латышей, а генетика-нет. И т п.
>
>Ну как же! Градиентик-то по R1a (также как и по N3) все же просматривается достаточно четко. Так что кто откуда пришел хорошо видно.

ну и видно, что все они с одного корня, чухонского, т к N3a у всех более 60%. а современные венгры, кстати, там едва ли близко лежали, хотя N3a в Венгрии искали достаточно упорно, но нашли очень мало, в каких-то анклавах.
От SerP-M
К Begletz (14.02.2006 05:19:33)
Дата 15.02.2006 09:01:17

Вы, аднака, МАЛАДОЙ... :))) Ну, 1975 год, 10-й класс, значитца, я читаю... (+)

Приветствую!
.... "Знание-сила", которому уже годка 3 к тому времени исполнилось. К слову, "З-С" того времени - ближайший аналог журнала "Scientific American", то есть научно-популярные статьи там были написаны хоть и для (полу-)широкой публики, но, как правило, ПРОФЕССИОНАЛАМИ. И была там одна интересная статья про эволюцию языков. Так вот там ВСЕ практически примеры и ситуации, которые сейчас тут мы перетираем, весьма подробно обсуждались. И что интересно: ХОТЬ И БЕЗ ДАННЫХ МОЛЕКУЛЯНОЙ ГЕНЕТИКИ (тогда таковых не было), НО С ДАННЫМИ СЕРОЛОГИЧЕСКИМИ (которые тогда уже были). Ну и плюс много всякого из этнографии, археологии и т.п. (ну, надо же было на что-то опираться, ежели не было мол. генетики!).
Так вот, выводы там были В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ аналогичны тем, которые сейчас делают молекулярные генетики.
ПОДЧЕРКИВАЮ - "МОЛЕКУЛЯРНЫЕ ГЕНЕТИКИ", НО НЕ ВЫ. Ибо Вы, с упорством неофита, впервые дорвавшегося до вожделенного "сокровенного знания", уперлись в него и более ничего вокруг видеть не желаете. Признак молодости, если вы не знали... И, кстати, опытному человеку это видно из Ваших текстов практически мгновенно... :-Р
Дам разблюдовку ОЧЕНЬ тезисно(т.е., над каждой фразой Вам придется думать по полчаса - не пытайтесь ответить раньше - это будет только означать, что НЕ продумали):

1. Никакого "ниспроверженния основ" НЕТ. Данные генетики, в общем и целом, подтверждают более старые данные. Ну а ежели Вам кажется, что это не так, то, извиняюсь, Вы скорее всего и "старые" данные по этим вопросам НЕ ЗНАЛИ КАК СЛЕДУЕТ. Т.е., вызубрили, но не ДУМАЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНО над ними. Ну, примерно как большинство народа "Дарвинизм" зубрит... :))) Догадаетесь, почему я именно этот пример привел??? Хе-хе...

2. Ваше увлечение данными по У-хромосоме, вернее - их некритичная абсолютизация - не позволяют Вам видеть всю многогранность картины. А ведь я Вам писал вначале - это наследование по отцу... Ну, казалось бы, от этой фразы вполне можно и самому дальше промыслить... Ан нет... :((( Собственно, если уж нужно глубоко копать, то НИКОГДА нельзя пренебрегать митохондриальным геномом, а еще лучше - поставить именно ЕГО во главу угла. Ибо женский пол - несмотря на все причуды с угоном полонянок - в общем и целом имеет тенденцию лучше сохраняться на территории при завоеваниях. И ЯЗЫК СВОЙ СКОРЕЕ ВСЕГО СОХРАНЯТ в большинстве случаев. (Повторяю: ДЕТИ ГОВОРЯТ НА ЯЗЫКЕ МАТЕРЕЙ!). Если, конечно племя УЙДЕТ куда-то целиком - только тогда эти гены с территории исчезнут. Но - ТОЛЬКО с территории, ежели народ не вырезали поголовно. Объявятся на своей новой территории...
Короче, У-хромосомные маркеры "подвижны" просто по природе носителя (мужика).

3. Маркеры аутосомные предпочтительнее, но и они не абсолют, так как более "подвижны" по сравнению с митохондриальными.

4. Выбор маркера ЗАВИСИТ ОТ ЗАДАЧИ ИССЛЕДОВАНИЯ. Всегда. Т.е., прежде чем выбрать пушку или дробовик, всегда нужно различать, имеем ли мы перед собой воробья или Змея-Горыныча...
Думать нада, аднака... Какие-то вещи лучше делать на митохондриальных маркерах, а какие-то - и на У-хромосоме...

5. В приведееной изначально статье про осетин однозначно говорится, что северные и южные осетины - НЕ "две большие разницы", как это Вы утверждали. Причем, говорится уже в "абстракте" перед началом статьи. Ибо оный, ИМХО, обязательно редактируют завлабы... А что сам "первый автор" расставлял акценты в секции "Результаты" несколько утрированно - так не ленитесь, посмотрите, что после каждой такой фразы "о различиях", присутствует и фраза (видимо, начальниками добавленная), о том, что "однако различия статистически недостоверны"... Великая вещь - статистика!!! Выборка требуется... Впрочем, не уверен, что поможет... А ТЕ ДАННЫЕ, которые "имеют статистически значимые различия" - вот они-то в "абстракте" и описаны.... :)))

Извините, я исходно НЕ собирался Вам отвечать, так как не было возражений "по делу" на мой первый постинг. Однако, почитав дальнейшее, понял, что имеет место случай злокачественного начетничества и догматизма. Т.е., это все равно - старая догма или новая. Важно, что чел САМ не думает, а больше на догму молится...
:((((((((((((((((

С уважением к молодому коллеге,
Сергей М.
От Сибиряк
К Begletz (14.02.2006 05:19:33)
Дата 14.02.2006 13:11:20

Re: прочитал обе...

>
>Это называется "делать хорошую мину при плохой игре" :-))
>Ну я помню, например, сколько было спекуляций по поводу возможного родства басков и грузин на основании сходства языков. Копнули генетику-родство нулевое.

Так вот именно, имеем версию о родстве, аргументация которой и так была достаточно слабой. Нет, я роль генетики нисколько не принижаю, и вообще в полном восторге от ее результатов, но вы напрасно утверждаете, что все что было накоплено до конца 90-х годов 20-го века пора списывать в утиль.

>ну и видно, что все они с одного корня, чухонского, т к N3a у всех более 60%.

емнип, 60 все-таки только у финнов, а у эстонцев-латышей-литовцев на уровне 30-40. Кстати, интересно, а никто еще не пробовал специально попыться вскрыть следы пруссов среди выходцев из Восточной Пруссии? Интуитивно кажется, что у них N3 должно быть существенно меньше, чем у тех же литовцев

>а современные венгры, кстати, там едва ли близко лежали, хотя N3a в Венгрии искали достаточно упорно, но нашли очень мало, в каких-то анклавах.

Так они там, казалось бы, и не должны лежать, во-первых самих венгров в Паннонии 10-го века была капля в море среди местного населения, во-вторых, пришли они не из лесов Прибалтики или Северного Урала, а из степной зоны, в которой успели вобрать в себя еще бог весть какой субстрат.
От Begletz
К SKYPH (12.02.2006 02:33:24)
Дата 12.02.2006 06:09:10

Re: Татары казанские... (-)