От СанитарЖеня
К Passenger
Дата 28.11.2005 20:05:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Экономика и все-все-все...

>Вопрос, разумеется, ламерский, но ответа не знаю (думаю, не я один).
>Во всех книжках про дикую Африку/Азию/Лат.Америку упоминается про использование отравленного оружия (обычно стрел) легкое ранение от которых кончалось смертью. Почему это не применялось в Европе? Из-за гуманистических соображений? Но, скажем, на Чингиз-хана или Тимура такое не действовало, а они, вроде, тоже не применяли.
>Ну, а то, что сильных ядов не знали, сомневаюсь, вспомните Лукрецию Борджиа. Опять-таки для Чингиз-хана, кочевники-монголы сильнодействующих ядов могли и не знать, но они могли пользоваться услугами алхимиков-даосистов в захваченном Китае.
>Почему же ни европейцы, ни азиаты (совсем дикарей где-нибудь на Зондских о-вах не считаем)не употреблялм отравленного оружия?

1. Экономика.
Пленный=выкуп. Убитый=ничего.
2. Физиология.
Лукреция Борджиа - рецептуры ядов не сохранила. И есть сомнения, что _действительно_ были эффективные яды. Сурьма, мышьяк, ртуть - действовали, но медленно...
При этом для действия нужно, чтобы пуля или стрела нанесли серьезную рану. И шанс умереть без яда - большой...
3. Религия.
Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
4. Безопасность.
Сам поцарапался - сам и умер...
От Random
К СанитарЖеня (28.11.2005 20:05:36)
Дата 29.11.2005 09:47:56

Пара мелких возражений

>2. Физиология.
>Лукреция Борджиа - рецептуры ядов не сохранила. И есть сомнения, что _действительно_ были эффективные яды. Сурьма, мышьяк, ртуть - действовали, но медленно...
Эффективных в смысле летальности было полно. Взять хоть бледную поганку - и изобретать ничего не надо. На любом болоте полно разных растений, с гарантией отправляющих на тот свет. Другое дело, что эффективность с т.зр. Лукреции Борджиа и с т.зр. фельдмаршала Тилли - вещи разные. В первом случае яды ДОЛЖНЫ были действовать медленно и по возможности не ооставлять характерных следов, не иметь вкуса и запаха... А во втором случае, как Вы отметили, летальность была до лампочки. Раненный создает врагу больше гемора, чем убитый. Опять же выкуп. Опять же... В общем, см. мой постинг чуть выше.

>При этом для действия нужно, чтобы пуля или стрела нанесли серьезную рану. И шанс умереть без яда - большой...
Да.
>3. Религия.
>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.

>4. Безопасность.
>Сам поцарапался - сам и умер...
От Kmax
К Random (29.11.2005 09:47:56)
Дата 29.11.2005 11:41:14

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!

>>3. Религия.
>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (29.11.2005 11:41:14)
Дата 29.11.2005 13:35:07

Re: Пара мелких...

>Здравствуйте!

>>>3. Религия.
>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
>С уважением, Коннов Максим
Дело темное. Описанное мной деяние явилось непосредственным поводом к принятию мер. На церкви сохранилась соответствующая надпись об этом памятном событии. Чем ему поп не угодил - неизвестно.
Насчет маньячества - честно говоря, я даже не в курсе, инкриминировалось ли ему это на процессе либо было приписано молвой позже.
От Kmax
К Random (29.11.2005 13:35:07)
Дата 29.11.2005 14:37:08

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>>3. Религия.
>>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>>ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
>>С уважением, Коннов Максим
>Дело темное. Описанное мной деяние явилось непосредственным поводом к принятию мер. На церкви сохранилась соответствующая надпись об этом памятном событии. Чем ему поп не угодил - неизвестно.
>Насчет маньячества - честно говоря, я даже не в курсе, инкриминировалось ли ему это на процессе либо было приписано молвой позже.
Вот что я нашел
Несмотря на широко распространившуюся репутацию похабника и колдуна, падение барона де Рэ началось с ничтожного проступка. Жоффруа ле Феррон, казначей Бретани, в сентябре 1440 года купил замок Сент-Этьен де Мальмор, принадлежавший барону де Рэ.

Когда к барону за бумагами явился брат Жоффруа, Жан ле Феррон, барон (то ли в подпитии, то ли раздосадованный утратой замка) отказался принять его, а когда тот стал настаивать, избил его и заключил в тюрьму. Подобное обращение с простолюдином могло бы в те дни остаться незамеченным, но Феррон был священником. Епископ Малеструа ухватился за этот предлог, чтобы заставить барона де Рэ предстать перед судом по обвинениям, которые он давно уже тайно заготавливал. Епископа поддержали инквизиция и гражданский суд. Епископ, инквизитор и герцог использовали этот великолепный повод, чтобы объявить барона де Рэ оскорбителем церкви, еретиком и детоубийцей. Такое обвинение давало им право конфисковать его собственность.
Обвинение, которое подготовили епископ Нантский Жан де Малеструа и инквизитор Жан Блуэн, представлявший главного инквизитора Франции Гильома Меричи, состояло из 47 пунктов, охватывавших три главных вопроса: оскорбление служителя церкви (за совершение насилия над Ферроном), вызывание демонов и сексуальные извращения с детьми.

В целом де Рэ был осужден как "еретик, вероотступник, вызыватель демонов, ...повинный в преступлениях и противоестественных пороках, содомии, богохульстве и осквернении неприкосновенности святой церкви".

13 сентября 1440 года епископ вызвал де Рэ (не оказавшего сопротивления) в суд. Предварительные слушания состоялись 28 сентября, 8, 11 и 13 октября, официальный суд начался 15 октября. Герцог Бретанский Иоанн V санкционировал действовавший одновременно светский суд, начавшийся 17 сентября.
Тесно сотрудничавшие друг с другом, объединенный епископско-инквизиторский суд и светский суд распределили преступления и обвинения между собой. Инквизитор объявил барона виновным в вероотступничестве, ереси и вызывании демонов, епископ обвинил его в содомии, богохульстве и осквернении привилегий церкви. Духовные суды продолжались почти 40 дней и завершились решением передать барона светским властям для наказания. Тем временем гражданский суд под председательством Пьера де Лопиталя, канцлера бретанского парламента, снова предъявил обвинение в убийстве (чего не могли сделать церковные суды) и вскоре осудил его по этому обвинению.


С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (29.11.2005 14:37:08)
Дата 29.11.2005 15:17:22

Re: Пара мелких...

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>>3. Религия.
>>>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>>>ЕМНИП ему и педофилию с убийствами инкриминировали. Что-то там колоссальное число жертв.
>>>С уважением, Коннов Максим
>>Дело темное. Описанное мной деяние явилось непосредственным поводом к принятию мер. На церкви сохранилась соответствующая надпись об этом памятном событии. Чем ему поп не угодил - неизвестно.
>>Насчет маньячества - честно говоря, я даже не в курсе, инкриминировалось ли ему это на процессе либо было приписано молвой позже.
>Вот что я нашел
>Несмотря на широко распространившуюся репутацию похабника и колдуна, падение барона де Рэ началось с ничтожного проступка. Жоффруа ле Феррон, казначей Бретани, в сентябре 1440 года купил замок Сент-Этьен де Мальмор, принадлежавший барону де Рэ.

>Когда к барону за бумагами явился брат Жоффруа, Жан ле Феррон, барон (то ли в подпитии, то ли раздосадованный утратой замка) отказался принять его, а когда тот стал настаивать, избил его и заключил в тюрьму. Подобное обращение с простолюдином могло бы в те дни остаться незамеченным, но Феррон был священником. Епископ Малеструа ухватился за этот предлог, чтобы заставить барона де Рэ предстать перед судом по обвинениям, которые он давно уже тайно заготавливал. Епископа поддержали инквизиция и гражданский суд. Епископ, инквизитор и герцог использовали этот великолепный повод, чтобы объявить барона де Рэ оскорбителем церкви, еретиком и детоубийцей. Такое обвинение давало им право конфисковать его собственность.
>Обвинение, которое подготовили епископ Нантский Жан де Малеструа и инквизитор Жан Блуэн, представлявший главного инквизитора Франции Гильома Меричи, состояло из 47 пунктов, охватывавших три главных вопроса: оскорбление служителя церкви (за совершение насилия над Ферроном), вызывание демонов и сексуальные извращения с детьми.

>В целом де Рэ был осужден как "еретик, вероотступник, вызыватель демонов, ...повинный в преступлениях и противоестественных пороках, содомии, богохульстве и осквернении неприкосновенности святой церкви".

>13 сентября 1440 года епископ вызвал де Рэ (не оказавшего сопротивления) в суд. Предварительные слушания состоялись 28 сентября, 8, 11 и 13 октября, официальный суд начался 15 октября. Герцог Бретанский Иоанн V санкционировал действовавший одновременно светский суд, начавшийся 17 сентября.
>Тесно сотрудничавшие друг с другом, объединенный епископско-инквизиторский суд и светский суд распределили преступления и обвинения между собой. Инквизитор объявил барона виновным в вероотступничестве, ереси и вызывании демонов, епископ обвинил его в содомии, богохульстве и осквернении привилегий церкви. Духовные суды продолжались почти 40 дней и завершились решением передать барона светским властям для наказания. Тем временем гражданский суд под председательством Пьера де Лопиталя, канцлера бретанского парламента, снова предъявил обвинение в убийстве (чего не могли сделать церковные суды) и вскоре осудил его по этому обвинению.

Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:

"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."

Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал. А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
От Kmax
К Random (29.11.2005 15:17:22)
Дата 29.11.2005 15:39:28

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!
>
>Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:

>"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."

>Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
Одно другому не мешает. Феррон мог прийти, "поругаться" а потом уже барон его захватил.
>То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
>Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал.
Пытать то вроде пытали их. И парочку подчиненных таки сожгли. А тех, кого отпустили потом, могли мотивировать за показания именно свободой.
А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
Что Жиль был извращенец - факт. Пропажи детей тоже факт. Были ли они все убиты им, или только несколько - вопрос.
Скорее всего масштабы его преступлений такого плана меньше, чем говорилось на суде. Но сам факт у меня по крайней мере сомнений не вызывает.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (29.11.2005 15:39:28)
Дата 30.11.2005 09:50:40

Re: Пара мелких...

>Здравствуйте!
>>
>>Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:
>
>>"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."
>
>>Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
>Одно другому не мешает. Феррон мог прийти, "поругаться" а потом уже барон его захватил.
Похоже, примерно так и было.
>>То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
>>Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал.
>Пытать то вроде пытали их. И парочку подчиненных таки сожгли.
Повесили. Причем, насколько я понял, не колдунов, а слуг, поставлявших детей.
>А тех, кого отпустили потом, могли мотивировать за показания именно свободой.
Пытка сама по себе достаточная мотивировка. Если было бы желание казнить некромантов именно за саму принадлежность к профессии (этот вопрос, собственно, послужил толчком к нашему разговору), то казнили бы без проблем.
>А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
Как бы следователи нашли останки. Плюс показания его брата, который якобы что-то обнаружил, захватив один замок Жиля, но до того молчал, храня честь семьи (и это называется - заслуживающее доверия свидетельство).
>Что Жиль был извращенец - факт. Пропажи детей тоже факт. Были ли они все убиты им, или только несколько - вопрос.
>Скорее всего масштабы его преступлений такого плана меньше, чем говорилось на суде. Но сам факт у меня по крайней мере сомнений не вызывает.
ИМХО - очень темное дело.
От Kmax
К Random (30.11.2005 09:50:40)
Дата 30.11.2005 11:21:54

Re: Пара мелких...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>
>>>Насчет обстоятельств пленения Феррона есть сомнения. Вот текст надписи на церкви Saint Étienne de Mer Morte:
>>
>>>"Gilles de Raiz, Maréchal de France pénétra en cette Église Le jour de la Pentecôte 1440, en armes à la tête de ses routiers pendant la grand-messe. Il s'emparait de Jean Le Ferron, clerc tonsuré qu'il enfermait en sa forteresse toute proche. Jean de Malestroit Évèque de Nantes le citait à comparaître devant son official par mandement du 15 septembre. Jean V, Duc de Bretagne, faisait arrêter Gilles dès le lendemain. Il avouait ses crimes, jugé, condamné, il fut mis au gibet en Prairie de Biesse à Nantes le 26 octobre 1440."
>>
>>>Т.е. четко указанно на то, что Жана ле Феррона барон во главе вооруженного отряда выдернул непосредственно с торжественной службы. 15 сентября барона вызвал нантский епископ (по совместительству канцлер герцога Бретани), а на следующий же день герцог выписал ордер на арест. После того, как суд установил виновность, был казнен 26 октября 1440г.
>>Одно другому не мешает. Феррон мог прийти, "поругаться" а потом уже барон его захватил.
>Похоже, примерно так и было.
>>>То, что герцог и епископ хорошо погрели на этом руки, совершенно понятно.
>>>Внушает сомнение серьезность обвинений в отложении от церкви и ереси, т.к. ни один из его некромантов и алхимиков не пострадал.
>>Пытать то вроде пытали их. И парочку подчиненных таки сожгли.
>Повесили. Причем, насколько я понял, не колдунов, а слуг, поставлявших детей.
Я так понял, что да, повесили, вернее удавили, а тела положили на костер.
"Жиль де Рэ (накануне отлученный от церкви) был задушен, а его тело положили на погребальный костер вместе с телами двух его сообщников (Анри Гриара и Пуату)."
>>А тех, кого отпустили потом, могли мотивировать за показания именно свободой.
Слуг и Перрину Мартен допрашивали под пыткой настолько жестокой, что "колдунья" не пережила ее.
>Пытка сама по себе достаточная мотивировка. Если было бы желание казнить некромантов именно за саму принадлежность к профессии (этот вопрос, собственно, послужил толчком к нашему разговору), то казнили бы без проблем.
Безусловно.
>>А в связи с этим под вопрос попадают и 140 невинно убиенных ребятишек. Хотя, как знать.
>Как бы следователи нашли останки. Плюс показания его брата, который якобы что-то обнаружил, захватив один замок Жиля, но до того молчал, храня честь семьи (и это называется - заслуживающее доверия свидетельство).
>>Что Жиль был извращенец - факт. Пропажи детей тоже факт. Были ли они все убиты им, или только несколько - вопрос.
>>Скорее всего масштабы его преступлений такого плана меньше, чем говорилось на суде. Но сам факт у меня по крайней мере сомнений не вызывает.
>ИМХО - очень темное дело.
Согласен. Но ЕМНИП о его наклонностях было известно еще до процесса.
С уважением, Коннов Максим
От СанитарЖеня
К Random (29.11.2005 09:47:56)
Дата 29.11.2005 11:03:19

Re: Пара мелких...

>>2. Физиология.
>>Лукреция Борджиа - рецептуры ядов не сохранила. И есть сомнения, что _действительно_ были эффективные яды. Сурьма, мышьяк, ртуть - действовали, но медленно...
>Эффективных в смысле летальности было полно. Взять хоть бледную поганку - и изобретать ничего не надо. На любом болоте полно разных растений, с гарантией отправляющих на тот свет. Другое дело, что эффективность с т.зр. Лукреции Борджиа и с т.зр. фельдмаршала Тилли - вещи разные. В первом случае яды ДОЛЖНЫ были действовать медленно и по возможности не ооставлять характерных следов, не иметь вкуса и запаха... А во втором случае, как Вы отметили, летальность была до лампочки. Раненный создает врагу больше гемора, чем убитый. Опять же выкуп. Опять же... В общем, см. мой постинг чуть выше.

В данном случае эффективен был бы яд, быстро убивающий при лёгком ранении. Что действительно отлично от эффективности для "охотников за наследством".
А быстродействующие - всё же появились позже...

>>3. Религия.
>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.

Нну... Это скорее похоже на американскую "защиту свидетелей" - давший важные показания на главного обвиняемого может быть освобождён от наказания...
От Random
К СанитарЖеня (29.11.2005 11:03:19)
Дата 29.11.2005 11:15:36

Re: Пара мелких...

>>>2. Физиология.
>>>Лукреция Борджиа - рецептуры ядов не сохранила. И есть сомнения, что _действительно_ были эффективные яды. Сурьма, мышьяк, ртуть - действовали, но медленно...
>>Эффективных в смысле летальности было полно. Взять хоть бледную поганку - и изобретать ничего не надо. На любом болоте полно разных растений, с гарантией отправляющих на тот свет. Другое дело, что эффективность с т.зр. Лукреции Борджиа и с т.зр. фельдмаршала Тилли - вещи разные. В первом случае яды ДОЛЖНЫ были действовать медленно и по возможности не ооставлять характерных следов, не иметь вкуса и запаха... А во втором случае, как Вы отметили, летальность была до лампочки. Раненный создает врагу больше гемора, чем убитый. Опять же выкуп. Опять же... В общем, см. мой постинг чуть выше.
>
>В данном случае эффективен был бы яд, быстро убивающий при лёгком ранении. Что действительно отлично от эффективности для "охотников за наследством".
>А быстродействующие - всё же появились позже...

Да. Но не потому, что европейцы тупее пигмеев, а именно из-за отсутствия такой потребности. Было бы нужно - появились бы. Но нужды в них не было никакой.

>>>3. Религия.
>>>Яды - почти колдовство. А колдунов сжигают.
>>Далеко не всегда. Даже когда церковный суд осудил на смерть за ересь и вероотступничество Жиля де Ре (он вломился в церковь с оружием и людьми во время праздничной службы, похитил и посадил под замок священника), его придворный некромант прошел свидетелем: был допрошен и отпущен.
>
>Нну... Это скорее похоже на американскую "защиту свидетелей" - давший важные показания на главного обвиняемого может быть освобождён от наказания...
Смысл? Святая инквизиция была все же несколько свободнее в методах получения показаний, чем американская фемида. Когда надо было - не комплексуя заставляли ведьм оговаривать друг друга, а потом палили всю шайку.
От doctor64
К Random (29.11.2005 11:15:36)
Дата 29.11.2005 12:17:32

Re: Пара мелких...

>>В данном случае эффективен был бы яд, быстро убивающий при лёгком ранении. Что действительно отлично от эффективности для "охотников за наследством".
>>А быстродействующие - всё же появились позже...
>
>Да. Но не потому, что европейцы тупее пигмеев, а именно из-за отсутствия такой потребности. Было бы нужно - появились бы. Но нужды в них не было никакой.
До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету. Бледная поганка а)редко встречается б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю) в) яд - нестоек.
От Random
К doctor64 (29.11.2005 12:17:32)
Дата 29.11.2005 13:59:25

Re: Пара мелких...

>>>В данном случае эффективен был бы яд, быстро убивающий при лёгком ранении. Что действительно отлично от эффективности для "охотников за наследством".
>>>А быстродействующие - всё же появились позже...
>>
>>Да. Но не потому, что европейцы тупее пигмеев, а именно из-за отсутствия такой потребности. Было бы нужно - появились бы. Но нужды в них не было никакой.
>До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету.
>Бледная поганка а)редко встречается
Ну да! Вообще, "редко" - понятие относительное для средневековой Европы, когда пурпур добывали из моллюсков, а красный краситель - из червячков, живущих на корнях земляники. Прикиньте, сколько надо червей накопать, чтобы обеспечить червлеными щитами среднего размера армию? А красили, между прочим, не только щиты. Поганок набрать имхо куда менее хлопотно.

б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю)
Минуя желудочно-кишечный тракт? Тоже не знаю, но скорее всего токсична: токсины действуют в первую очередь на кровь и печень.

в) яд - нестоек.
Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.

Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец. Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
От doctor64
К Random (29.11.2005 13:59:25)
Дата 29.11.2005 17:00:20

Re: Пара мелких...

>>До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету.
>>Бледная поганка а)редко встречается
>Ну да! Вообще, "редко" - понятие относительное для средневековой Европы, когда пурпур добывали из моллюсков, а красный краситель - из червячков, живущих на корнях земляники. Прикиньте, сколько надо червей накопать, чтобы обеспечить червлеными щитами среднего размера армию? А красили, между прочим, не только щиты. Поганок набрать имхо куда менее хлопотно.
Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?

>б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю)
>Минуя желудочно-кишечный тракт? Тоже не знаю, но скорее всего токсична: токсины действуют в первую очередь на кровь и печень.
На кровь? Вы явно что-то путаете.

>в) яд - нестоек.
>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
А на воздухе - быстро окисляется.

>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
От Random
К doctor64 (29.11.2005 17:00:20)
Дата 30.11.2005 10:17:21

Re: Пара мелких...

>>>До создания химии - нереально. Ну нет в европе часто встречающихся источников высокотоксичных ядов, нету.
>>>Бледная поганка а)редко встречается
>>Ну да! Вообще, "редко" - понятие относительное для средневековой Европы, когда пурпур добывали из моллюсков, а красный краситель - из червячков, живущих на корнях земляники. Прикиньте, сколько надо червей накопать, чтобы обеспечить червлеными щитами среднего размера армию? А красили, между прочим, не только щиты. Поганок набрать имхо куда менее хлопотно.
>Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?
Нет. Пурпуром красили материю. Причем, не только для императора, но порой и для гвардии.
Щиты красили в красный (червячки!). Опять же, не только щиты, но еще много чего вплоть до кораблей.
>>б) малотоксична при попадании в кровь (если не путаю)
>>Минуя желудочно-кишечный тракт? Тоже не знаю, но скорее всего токсична: токсины действуют в первую очередь на кровь и печень.
>На кровь? Вы явно что-то путаете.
"Известно, что токсическое действие бледной поганки (Amanita phalloides) обусловлено ингибированием фермента ДНК полимеразы. <...> В 1937 г. исследователям Ф.Линену и У.Виланду удалось получить в кристаллическом виде первый токсин, названный фаллоидином, а четыре года спустя – второй токсин – аманитин. Аманитин и фаллоидин – это комплексные вещества, состоящие из нескольких компонентов, получивших название аматоксинов и фаллотоксинов. Сейчас разрабатываются методы лечения отравлений бледной поганкой, направленные в первую очередь на нормализацию функций печени. Из бледной же поганки и мухомора вонючего было получено вещество белковой природы, нейтрализующее действие токсинов этих грибов. У перечисленных видов мухоморовых встречается также белковый токсин, вызывающий гемолиз – разрушение эритроцитов крови."

>>в) яд - нестоек.
>>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
>А на воздухе - быстро окисляется.
Сушку выдерживает без проблем.
>>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
>Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
 http://www.yadflora.hotbox.ru/

>> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
>Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
Нет, я имею в виду рецептуру и технологию.
От doctor64
К Random (30.11.2005 10:17:21)
Дата 30.11.2005 15:04:02

Re: Пара мелких...

>>Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?
>Нет. Пурпуром красили материю. Причем, не только для императора, но порой и для гвардии.
Угу. Кайму на тоге.
>Щиты красили в красный (червячки!). Опять же, не только щиты, но еще много чего вплоть до кораблей.
Источник?
>>На кровь? Вы явно что-то путаете.
>видов мухоморовых встречается также белковый токсин, вызывающий гемолиз – разрушение эритроцитов крови."
_один из токсинов. И потом, главный недостаток токсинов поганки и мухомора - далеко не мгновенное действие. Сразу убить нарушением синтеза ДНК или разрушением эритроцитов нельзя. Это вам не Кураре, с блокировкой духания.

>>>в) яд - нестоек.
>>>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
>>А на воздухе - быстро окисляется.
>Сушку выдерживает без проблем.
Сушеные мухоморы - кушали.
>>>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. >Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
Тоже не мгновенного действия.
>>Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
> http://www.yadflora.hotbox.ru/
И что из перечисленного бустродействующее и широко распространено?

>>> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
>>Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
>Нет, я имею в виду рецептуру и технологию.
А сырье где брать?
От Random
К doctor64 (30.11.2005 15:04:02)
Дата 01.12.2005 11:48:02

Re: Пара мелких...

>>>Вы действительно думаете что щиты линейной пехоты (а не одинокого эстета-барона) красили императорским пурпуром и кошенилью?
>>Нет. Пурпуром красили материю. Причем, не только для императора, но порой и для гвардии.
>Угу. Кайму на тоге.
Александр Македонский в Сузах нашёл в царской сокровищнице несколько тонн пурпура.
"<в Византии> cреди красителей первое место занимал, как и в Древнем Риме, пурпур. Щегольство пурпурными одеяниями, достигшее у римлян крайней степени во времена борьбы Константина с Максенцием, до такой степени охватило все население Византии, что Константин Великий был вынужден издать строжайшие постановления, запрещавшие ношение подобных одежд. Запрет этот, впрочем, касался двух самых дорогих сортов пурпура - тирского (двойной окраски) и аметистового." (Герман Вайс)
"Настоящий пурпур (двойной окраски и аметистовый) дозволен Императору, членам императорской семьи и ряду лиц, имеющих эту привилегию. Повелители (но не члены их семей и не наследники) имеют право надевать пурпурные церемониальные одежды в особо торжественных случаях.
Плащи, окрашенные настоящим императорским пурпуром надевают Стратег, стратилаты, оба статиарха и легаты пяти статорских легионов - это их привилегия. Этот пурпур именуется императорским." (Кэртиана)
То есть, ношение пурпура было ограничено не дороговизной, не малыми объемами производства, а административным образом.

>>Щиты красили в красный (червячки!). Опять же, не только щиты, но еще много чего вплоть до кораблей.
>Источник?
В смысле? Вым не встречалось в летописях и былинах прилагательное "червленый" применительно к щитам, кораблям, одеждам? Полагаете редким красный цвет в Средневековье?

>>>На кровь? Вы явно что-то путаете.
>>видов мухоморовых встречается также белковый токсин, вызывающий гемолиз – разрушение эритроцитов крови."
>_один из токсинов. И потом, главный недостаток токсинов поганки и мухомора - далеко не мгновенное действие. Сразу убить нарушением синтеза ДНК или разрушением эритроцитов нельзя. Это вам не Кураре, с блокировкой духания.
Верно. Про этот недостаток я писал. Но это не значит, что поганку нельзя было бы использовать при желании. Скажем, получить концентрат яда. Кураре ведь на стреле в сотни и тысячи раз больше, чем токсинов в одном грибе. Впрочем, может быть поганка - не совсем подходящий материал. Вопрос опытов.

>>>>в) яд - нестоек.
>>>>Еще как стоек: никаким кипячением не убъешь.
>>>А на воздухе - быстро окисляется.
>>Сушку выдерживает без проблем.
>Сушеные мухоморы - кушали.
И моченые кушали. Писатель Солоухин до сих пор кушает, если не помер. Только при чем тут мухоморы? Вы бледную поганку сушеную скушайте, а потом расскажите, что из этого вышло.

>>>>Но поганка - частный пример, к тому же действует отнюдь не мгновенно. >Есть туева хуча ядовитых растений, змеиные яды, наконец.
>Тоже не мгновенного действия.
Тоже зависит от технологии: концентрация, состав смеси. А Вам сразу готовенький Анчар подавай, да?

>>>Угу. Военно-полевой серпентарий с ежедневной дойкой гадюк. Ну нету в европе распространенных растений с сильными ядами, нету.
>> http://www.yadflora.hotbox.ru/
>И что из перечисленного бустродействующее и широко распространено?
Например, аконит. Применялся именно для травления стрел.

>>>> Поупражнявшись целенаправленно в течение пары тройки поколений, вне всякого сомнения можно было получить результат.
>>>Вы предлагаете вывести особо ядовитые и дойные породы гадюки?
>>Нет, я имею в виду рецептуру и технологию.
>А сырье где брать?
Практически под ногами. Того же аконита у меня на даче несколько видов растет.