От alexk
К Wildcat
Дата 28.11.2005 21:37:12
Рубрики WWII;

Re: Все же вы упрощаете проблему (Белогвардейцам-эсесовцам)

Поверьте, хорошо подумал, прежде чем вставить реплику.

Вы упрощаете проблему, сведя ее к такому простому решению - назвать их эсесовцами,
и все сразу ясно.
Советую Вам прочитать интересную книгу, которая мне попалась где-то год назад,
чтобы более взвешенно подойти к этому вопросу:
Н. Карпов "Крым - Галлиполи - Балканы" М.-Русский путь, 2002.

Я, например, целиком на стороне Красной Армии вместе со всеми моими родственниками, воевавшими с фашизмом, ненавижу эсесовцев, но не могу определенно сказать - правы ли вы, или нет.
Для большинства, перечисленных на памятнике, война с Красной Армией была продолжением гражданской войны. Вы это знаете, но налегаете именно на причастность к СС.
А СС-овцы еще под стол ходили, когда у этих белогвардейцев образовались счеты с Красной Армией. У них у каждого есть была трагедия, и участие в войне против своей Родины, может быть самая большая их трагедия.
Деникин, который захоронен теперь в Москве (видимо, правильно, но это тоже сложный вопрос) - спросили бы вы его, к кому он больше симпатий испытывает, к Шкуро или к Рокоссовскому, наверно ответил бы, что к Шкуро. А встретились бы Шкуро с Рокоссовским в поле, на конях с саблями, так и не известно, на чьей стороне его симпатии были бы. Нет, не все так просто.
А Вы так просто взяли и поделили - воевал с фашистами против нас - памятнка не достоин. А не воевал - может быть и достоин?

Памятник, поскольку они намешали в него все фамилии сразу, лучше снять.
Но, думаю, решение должно быть индивидуальным, по каждому, упомянутому на памятнике.
Каждого рассмотреть в отдельности, меру его участия в Второй мировой войне (язык не поворачивается сказать: в Великой Отечественной войне). Есть преступления - никаких ему памятников.
В общем, это пока все соображения, но на мой взгляд тему надо было назвать не "Памятник ССовцам",
а хотя бы "Памятник белогвардейцам-эсесовцам". А-то честное слово, напугали.

Тот же Власов, на мой взгляд, в сто раз больше предатель и преступник, а он с телеэкранов не сходит. Почти борец за свободу России.
От Random
К alexk (28.11.2005 21:37:12)
Дата 29.11.2005 14:37:41

Re: Все же...

Для большинства перечисленных в обвинительных списках Нюрнбергского процесса II МВ была продолжением I МВ. И у каждого были свои личные трагедии.
С каких это пор реваншизм и и личные счеты стали считаться смягчающими вину обстоятельствами?
От Лёша Волков
К alexk (28.11.2005 21:37:12)
Дата 29.11.2005 09:32:54

Re: Все же...

>Деникин, который захоронен теперь в Москве (видимо, правильно, но это тоже сложный вопрос) - спросили бы вы его, к кому он больше симпатий испытывает, к Шкуро или к Рокоссовскому, наверно ответил бы, что к Шкуро.

Деникина здесь цитировали уже. Для него однозначно предпочтительней был Рокоссовский. С фашистами Деникин не сотрудничал.
От Wildcat
К alexk (28.11.2005 21:37:12)
Дата 29.11.2005 02:35:43

Упрощаю проблему до каратели-эсесовцы

>Поверьте, хорошо подумал, прежде чем вставить реплику.
>Вы упрощаете проблему, сведя ее к такому простому решению - назвать их эсесовцами,
>и все сразу ясно.
Да, потому как ЕЩЕ БОЛЕЕ УСЛОЖНИТЬ ЕЕ Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА, ибо в сегодняшней черной комнате начать разбираться в оттенках серого шерсти кошки может только тот, кто заведомо хочет ее не проймать (т.е. оставить монумент).

>Памятник, поскольку они намешали в него все фамилии сразу, лучше снять.
Чем лично вы хотите нам помочь? Разговорами мы ничего не изменим.
От alexk
К Wildcat (29.11.2005 02:35:43)
Дата 29.11.2005 15:33:58

Re: Упрощаю проблему...

Не надо сразу быка за рога, давайте пофамильно.
С 99% фамилий практически все ясно.
Краснов, Шкуро и др. - их уже осудили за военные преступления и наказали - повесили, насколько помню, где-то рядом с домом Союзов, в центре Москвы.

Но Кутепов (1882-1930) тоже каратель-эсесовец?

Я не буду возражать, если на каком-то православном кладбище, скажем, на родине Кутепова, будет стоять могильный камень "Кутепову от родственников" (заметьте, от родственников, а не от "товарищей по РОВС").
В этом я и вижу идею примирения тех, кто участвовал в Гражданской войне и их потомков.
Но это дело родственников добиваться этого.

Против установки памятника Шкуро буду протестовать вместе с Вами (за его участие в войне на стороне Гитлера), и тем более против наименования улиц и т.д.

Теперь по поводу "чем конкретно вы можете помочь".
С наименованием Кутепова эсесовцем (а именно это выбрано вашим методом доказательства) я не согласен, а потому практической помощи по на данном этапе оказать вам не могу.

Я бы постипил так.

С одной стороны:
1. То, что на снимке, является не памятником, установленным в общественном месте, а надгробной плитой, установленной над условным захоронинием на территории церкви.

Но:
2. Все фамилии на плите объединены по легко читаемому признаку - все сотрудничали с Гитлером, а большинство еще и приняли участие в военных действиях против СССР на стороне фашистской Германии и совершили военные преступления.
(Здесь я бы поднял законы того времени и материалы суда, наверняка Шкуро и Краснову, после того, как их повесили, отказано в захоронении, как сейчас поступают с осужденными за терроризм)

2. Плита установлена не от имени родственников, а фактически от имени "товарищей по борьбе", и, поскольку, установлена недавно, следует, что эти "товарищи по борьбе" еще находятся "среди нас" и установкой этой надгробной плиты пытаются доказать правоту тех, кто (условно) захоронен.
(Если вдуматься, именно это в первую очередь и вызывает протест.)

Поэтому, несмотря на то, что памятное надгробие, по мнению установивших его якобы служит делу примирения, на самом деле имеет целью увековечение памяти военных преступников
(поскольку установлено не от имени родственников).

Поэтому, надгробный памятник следует демонтировать, поскольку это нарушает решение суда над Красновым, Шкуро и другими (и закон такой-то - неужели осужденных к в Советское время полицаев разрешено было захоранивать на общественном кладбище).

Примерно так.
От Wildcat
К alexk (29.11.2005 15:33:58)
Дата 01.12.2005 00:42:27

Не надо сейчас наводить тень на плетень

>Не надо сразу быка за рога, давайте пофамильно.
А давайте не будем!
В свое время Буш только посетил кладбище, на котором где-то были похоронены ССовцы, так пресса выла более месяца...

>Я не буду возражать, если на каком-то православном кладбище, скажем, на родине Кутепова, будет стоять могильный камень "Кутепову от родственников" (заметьте, от родственников, а не от "товарищей по РОВС").
Я тоже.

>С наименованием Кутепова эсесовцем (а именно это выбрано вашим методом доказательства) я не согласен, а потому практической помощи по на данном этапе оказать вам не могу.
Где на форуме или в Обращении я назвал фамилию Кутепова?
Где я что то доказываю? Все доказательства находятся в ответе Гл.военной прокуратуры и материалах Нюрнбергского трибунала.
Как это знакомо - сначала приписать оппоненту свои собственные умозаключения, а потом содрогнуться от
отвращения. :(

>1. То, что на снимке, является не памятником, установленным в общественном месте, а надгробной плитой, установленной над условным захоронинием на территории церкви.
Надгробная плита ставится над гробом!

>Поэтому, надгробный памятник следует демонтировать, поскольку это нарушает решение суда над Красновым, Шкуро и другими (и закон такой-то - неужели осужденных к в Советское время полицаев разрешено было захоранивать на общественном кладбище).
Мало того, что вы выше только что доказывали, что это не памятник, так вы и не прочли нашего Обращения, в котором нет ни слова о демонтаже, а только о законодательной инициативе.
От wolfschanze
К alexk (29.11.2005 15:33:58)
Дата 29.11.2005 19:28:10

Re: Упрощаю проблему...

>Не надо сразу быка за рога, давайте пофамильно.
>С 99% фамилий практически все ясно.
>Краснов, Шкуро и др. - их уже осудили за военные преступления и наказали - повесили, насколько помню, где-то рядом с домом Союзов, в центре Москвы.
--Во внутренней тюрьме МВД их вешали, как и Власова со штабом.

>Но Кутепов (1882-1930) тоже каратель-эсесовец?
--Террорист.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Генри Путль
К wolfschanze (29.11.2005 19:28:10)
Дата 30.11.2005 10:40:26

Re: Упрощаю проблему...

И Вам не болеть!

>>Но Кутепов (1882-1930) тоже каратель-эсесовец?
>--Террорист.

А Джугашвили И.В. - значицца налётчик-рецидивист.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андю
К alexk (28.11.2005 21:37:12)
Дата 29.11.2005 00:53:25

Проблемы нет, есть продолжающаяся русская смута и барадак. (+)

Приветствую !

>Вы упрощаете проблему, сведя ее к такому простому решению - назвать их эсесовцами, и все сразу ясно.

Почему же только назвать ? Можно написать (даже только полазив по Сетке) о том, что они и руководимые ими части реально натворили.

>Я, например, целиком на стороне Красной Армии вместе со всеми моими родственниками, воевавшими с фашизмом, ненавижу эсесовцев, но не могу определенно сказать - правы ли вы, или нет.

В данном случае он прав.

>Для большинства, перечисленных на памятнике, война с Красной Армией была продолжением гражданской войны. Вы это знаете, но налегаете именно на причастность к СС.

Да наплевать на это. Они воевали на стороне злейшего врага России и боролись с русской армией, называвшейся тогда "Красной". В данные моменты, кстати, "русскость" и проверяется.

>А СС-овцы еще под стол ходили, когда у этих белогвардейцев образовались счеты с Красной Армией. У них у каждого есть была трагедия, и участие в войне против своей Родины, может быть самая большая их трагедия.

Вот и пусть где-нибудь на кладбище в Хрендорфе или Хренвиле их родственники и оплакивают. Мол, любящим мужем был и кошек любил.

>Тот же Власов, на мой взгляд, в сто раз больше предатель и преступник, а он с телеэкранов не сходит. Почти борец за свободу России.

Так одного поля ягоды, хотя г. Власов, конечно, калибром помельчее, хоть имечко то и зело затасканное.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.