От Chestnut
К Роман Храпачевский
Дата 27.11.2005 00:49:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Текст польского...

>>Хим не хим, а ракеты и порох монголы вполне могли позаимствовать у китайцев
>
>Ну были у них пороховые снаряды и "ракеты" - от чжурчжэней кстати, не китайцев (это именно они придумали). Но на химоружие, которое Длугош описывает - никак не похоже.

Длугош не "описывает" -- он писал через 200 лет после событий, передавая "испорченный телефон", начинавшийся со слов едва спасшихся с поля боя. Так что в основе вполне могли быть впечатления от какого-нибудь порохового заряда.

Кстати, а было ли у монголов что-либо напоминающее упоминаемое знамя с изображением косого креста и головы?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (27.11.2005 00:49:44)
Дата 27.11.2005 14:01:28

Re: Текст польского...

>Длугош не "описывает" -- он писал через 200 лет после событий, передавая "испорченный телефон", начинавшийся со слов едва спасшихся с поля боя. Так что в основе вполне могли быть впечатления от какого-нибудь порохового заряда.

Понятно что не очевидец, это ясно из указанного мной времени его жизни.
А вот искажение взрыва в отравляющие газы - это не объяснение, а просто фантазирование на тему. Т.к. мы достоверно уже ничего не знаем.

>Кстати, а было ли у монголов что-либо напоминающее упоминаемое знамя с изображением косого креста и головы?

Нет, у монголов такого не было. А вот голову врага на пике носить могли.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (27.11.2005 14:01:28)
Дата 27.11.2005 20:22:20

Re: Текст польского...

>Нет, у монголов такого не было. А вот голову врага на пике носить могли.

Не только могли, но там же описывается, как после сражения демонстрировали жителям Лигницы голову Хенрыка Побожного, требуя сдачи города

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (27.11.2005 20:22:20)
Дата 27.11.2005 20:55:59

Re: Текст польского...

>Не только могли, но там же описывается, как после сражения демонстрировали жителям Лигницы голову Хенрыка Побожного, требуя сдачи города

Ессно, я именно этот случай и имел в виду -))
Вот и картинка есть:



http://rutenica.narod.ru/
От DenisIrkutsk
К Роман Храпачевский (27.11.2005 20:55:59)
Дата 28.11.2005 19:25:12

Re: Текст польского...

>>Не только могли, но там же описывается, как после сражения демонстрировали жителям Лигницы голову Хенрыка Побожного, требуя сдачи города
>
>Ессно, я именно этот случай и имел в виду -))
>Вот и картинка есть:

Хотелось бы немного поспрашивать по символогии этой картинки.

1.Очень странные головные уборы с личинами у трех воинов в крепости за арбалетчиками. Что это? Они вообще какая то странная троица вроде без оружия, у одного может быть есть что то в руке вроде топора а может это деталь здания.
2.Непонятная неуязвимость монгол. У одного стрела торчит из груди у многих из шлемов, но вроде как им фиолетово.
3.Знамя у могол непонятное. Может действительно Нерукотворный?

С уважением Денис Иркутск
От Random
К DenisIrkutsk (28.11.2005 19:25:12)
Дата 29.11.2005 09:56:35

Re: Текст польского...

>>>Не только могли, но там же описывается, как после сражения демонстрировали жителям Лигницы голову Хенрыка Побожного, требуя сдачи города
>>
>>Ессно, я именно этот случай и имел в виду -))
>>Вот и картинка есть:
>
>Хотелось бы немного поспрашивать по символогии этой картинки.

>1.Очень странные головные уборы с личинами у трех воинов в крепости за арбалетчиками. Что это? Они вообще какая то странная троица вроде без оружия, у одного может быть есть что то в руке вроде топора а может это деталь здания.
Действительно, интересно. Может, художник т.о. хотел подчеркнуть архаичность событий?

>2.Непонятная неуязвимость монгол. У одного стрела торчит из груди у многих из шлемов, но вроде как им фиолетово.

:-) У Вас нет детей? Когда будут (в подходящем возрасте) - предложите нарисовать батальную сцену. Уверяю, стрелы будут торчать у каждого второго, из самых неожиданных мест. Закон жанра!

>3.Знамя у могол непонятное. Может действительно Нерукотворный?
Там по-моему король в короне.
От DenisIrkutsk
К Random (29.11.2005 09:56:35)
Дата 29.11.2005 10:48:43

Re: Текст польского...



>>2.Непонятная неуязвимость монгол. У одного стрела торчит из груди у многих из шлемов, но вроде как им фиолетово.
>
>:-) У Вас нет детей? Когда будут (в подходящем возрасте) - предложите нарисовать батальную сцену. Уверяю, стрелы будут торчать у каждого второго, из самых неожиданных мест. Закон жанра!

Зависит от конкретного ребёнка:). Один нарисует безвредную перестрелку, другой кучи трупов и отрубленых голов и залп лучников на подобие пулемёта выкашивающий ряды:) На мой взгляд средневековью особо гуманизм не был свойственен и на картинках противника косили как худую траву. Мне кажется изображая таких неуязвимых монголов художник хотел показать что то другое.

>>3.Знамя у могол непонятное. Может действительно Нерукотворный?
>Там по-моему король в короне.

Может быть.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (29.11.2005 10:48:43)
Дата 29.11.2005 16:35:50

Re: Текст польского...

>Мне кажется изображая таких неуязвимых монголов художник хотел показать что то другое.

Вот Вам предыдущая картинка того же комикса. ИМХО вопрос о неуязвимости монголов можно закрывать )))




In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (29.11.2005 16:35:50)
Дата 29.11.2005 22:25:24

Re: Текст польского...

>
>Вот Вам предыдущая картинка того же комикса. ИМХО вопрос о неуязвимости монголов можно закрывать )))

Да дитятя вполне агрессивен и трупы ресует. Однако почему такая неуязвимость на другой картинке.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (29.11.2005 22:25:24)
Дата 30.11.2005 11:57:05

Re: Текст польского...

>>
>>Вот Вам предыдущая картинка того же комикса. ИМХО вопрос о неуязвимости монголов можно закрывать )))
>
>Да дитятя вполне агрессивен и трупы ресует. Однако почему такая неуязвимость на другой картинке.

Ващета тут есть более любопытный момент -- если монгольская армия изображена полностью конной, то христианская имеет пехоту, более того, пехота только Тевтонского ордена, и вооружена довольно примитивно. При этом рыцарей-крестоносцев не наблюдается. Вопрос -- стоит ли из этого делать далекоидущие умозаключения?

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (30.11.2005 11:57:05)
Дата 30.11.2005 12:30:18

Re: Текст польского...


>Ващета тут есть более любопытный момент -- если монгольская армия изображена полностью конной,

не факт, на картинке которую выложил Роман, плотный ряд лиц на заднем плане может быть и пехотой, оттуда как раз и алебарды торчат. Поскольку праобразом изображения, вполне вероятно, послужило войско гуситов, то присутствие пехоты не должно удивлять.

>Вопрос -- стоит ли из этого делать далекоидущие умозаключения?

Пока не стоит. Для начала все же с датировкой нужно разобраться.
От Chestnut
К Сибиряк (30.11.2005 12:30:18)
Дата 30.11.2005 13:15:17

Re: Текст польского...

>не факт, на картинке которую выложил Роман, плотный ряд лиц на заднем плане может быть и пехотой, оттуда как раз и алебарды торчат. Поскольку праобразом изображения, вполне вероятно, послужило войско гуситов, то присутствие пехоты не должно удивлять.

Это рисовалось -- судя по рыцарям -- в первой половине или в середине 14 века. Гуситы -- это начало 15 века. Прообразом послужить не могли аж никак.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (30.11.2005 13:15:17)
Дата 30.11.2005 13:28:59

Re: Текст польского...


>Это рисовалось -- судя по рыцарям -- в первой половине или в середине 14 века.

Если судить по "рыцарям", то серия Оспрей основана до нашей эры :)
Я выложу датированные картинки, тогда можно вернуться к обсуждению.
От Random
К Сибиряк (30.11.2005 12:30:18)
Дата 30.11.2005 13:02:04

Re: Текст польского...


>>Ващета тут есть более любопытный момент -- если монгольская армия изображена полностью конной,
>
>не факт, на картинке которую выложил Роман, плотный ряд лиц на заднем плане может быть и пехотой,
Нет. Ближнему из них специально ма-аленькую такую лошадку пририсовали, чтоб сомнений не было. В противном случае он был бы нарисован пешим.
>оттуда как раз и алебарды торчат.
Одна алебарда - в руке всадника на первом плане.

>Поскольку праобразом изображения, вполне вероятно, послужило войско гуситов, то присутствие пехоты не должно удивлять.

Не факт, что гуситов. Такой "скифский" фасон головного убора - традиционный штамп для художников, пытавшихся изображать азиатов.
От ЖУР
К Chestnut (30.11.2005 11:57:05)
Дата 30.11.2005 11:59:34

Вообще то был историк вроде бы из Англии

Так он целую книжку написал про древних греков на основании рисунков на амфорах.


ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (30.11.2005 11:59:34)
Дата 30.11.2005 12:42:11

Re: Вообще то...

>Так он целую книжку написал про древних греков на основании рисунков на амфорах.

Здесь немного другой случай - греки изображали своих современников и соотечественников. По обсуждаемым картинкам можно также изучать европейское снаряжение и вооружение (только с датировкой надо определиться). А вот про монголов, к сожалению, по ним нельзя сказать ни-че-го, поскольку нарисовано в совершенно иную эпоху людьми, которые монгольских воинов никогда не видели, да и, вполне вероятно, и не стремились изобразить именно монголов.
От Random
К DenisIrkutsk (29.11.2005 10:48:43)
Дата 29.11.2005 11:24:49

Re: Текст польского...



>>>2.Непонятная неуязвимость монгол. У одного стрела торчит из груди у многих из шлемов, но вроде как им фиолетово.
>>
>>:-) У Вас нет детей? Когда будут (в подходящем возрасте) - предложите нарисовать батальную сцену. Уверяю, стрелы будут торчать у каждого второго, из самых неожиданных мест. Закон жанра!
>
>Зависит от конкретного ребёнка:). Один нарисует безвредную перестрелку, другой кучи трупов и отрубленых голов и залп лучников на подобие пулемёта выкашивающий ряды:) На мой взгляд средневековью особо гуманизм не был свойственен и на картинках противника косили как худую траву.
Опять-таки зависит от конкретного ребенка. :) У кого-то получается Библия Мацейовского, у кого-то - куртуазная "Битва при Креси".

>Мне кажется изображая таких неуязвимых монголов художник хотел показать что то другое.
"Хьюман вэйвз"? :-)))))

>>>3.Знамя у могол непонятное. Может действительно Нерукотворный?
>>Там по-моему король в короне.
>
>Может быть.

>С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К Роман Храпачевский (27.11.2005 20:55:59)
Дата 27.11.2005 21:20:27

Re: Текст польского...

>>Не только могли, но там же описывается, как после сражения демонстрировали жителям Лигницы голову Хенрыка Побожного, требуя сдачи города
>
>Ессно, я именно этот случай и имел в виду -))
>Вот и картинка есть:

Кстати, а из какой хроники картинка? (а то у меня она значится как "средневековое изображение")))) Это вроде бы век 14-й, если не конец 13-го (я сужу по изображениям рыцарей на предыдущей картинке, на которой у Хенрыка ещё голова вполне на месте -- да собственно, и "монгольские" шлемы были характерны как раз для Германии 13 века)
Это ведь хроника более ранняя, чем Длугош. Что любопытно, знамя с "головой" она изображает, но без всякого идущего от неё дыма и прочей чертовщины -- да и голова не то чтобы "мрачная"
> http://rutenica.narod.ru/
In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (27.11.2005 21:20:27)
Дата 29.11.2005 14:46:37

это скорее всего 15-й век

Весь этот сюжет связан не столько с самой битвой, сколько с почитанием святой Ядвиги (Hedwig), герцогини Силезской, чей сын герцог Генрих II имел несчастье погибнуть под Лигнитцем.

Показанная миниатюра по-видимому восходит к росписи алтаря одной из церквей Бреслау/Вроцлава, выполненной около 1430 (там деталей существенно меньше, но "татары" также отличаются от христиан лишь характерной формой загнутых вперед головных уборов). Правда еще упоминается Hedwigscodex 1353 года, но там, кажется, нет изображения батальных сцен. Изображение татар собственно к татарам отношения не имеет. Предполагается, что стилизация выполнена под гуситов , которые являлись главными врагами "истиной веры" в момент создания росписи.

Сходный вариант миниатюры, но в серых тонах, присутствует в рукописи Freytagsche Handschrift 1451 года (университетская библиотека Бреслау).

От Chestnut
К Сибиряк (29.11.2005 14:46:37)
Дата 29.11.2005 16:28:15

Скорее всего как раз 14-й (-)
От Сибиряк
К Chestnut (29.11.2005 16:28:15)
Дата 29.11.2005 17:03:37

а у вас уже другой вариант!

У вас источник явно отличный от того, что привел Роман и от тех вариантов, что видел я (роспись алтаря 1430 и рукопись 1451). Похоже, что вариаций на эту тему наплодили довольно много, вопрос только в том, откуда ноги растут. На выставке "Чингисхан и его наследие" экспонируются копии миниатюр 1430 и 1451, хотя прямого указания на то, что именно они древнейшие вроде нет.
От Chestnut
К Сибиряк (29.11.2005 17:03:37)
Дата 29.11.2005 18:12:37

Ну какой же другой?

Вот начало истории
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1143938.htm

а вот конец той же истории
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1142939.htm

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (29.11.2005 18:12:37)
Дата 29.11.2005 18:22:22

художники-то разные

>Вот начало истории
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1143938.htm

>а вот конец той же истории
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1142939.htm

Этот комикс и должен состоять из трех картинок, но нарисованных в едином стиле.
От Chestnut
К Сибиряк (29.11.2005 18:22:22)
Дата 29.11.2005 18:25:34

Вы ошибаетесь. Художник один. (-)
От Сибиряк
К Chestnut (29.11.2005 18:25:34)
Дата 30.11.2005 12:23:52

безусловно разные!

Вы присмотритесь внимательно. И люди, и кони, и оружие - все немножко различается. На вашей картинке вдобавок еще присутствуют на монгольской стороне некие бородатые мужики, которых в финальной сцене уже нет. Об общем фоне я вообще молчу. Разумеется, налицо подражание одного художника другому, но художники - разные. Причем по уровню детализации и реалистичности ваша картинка скорее всего наиболее поздняя и использует различные источники (бородатые мужики у монголов -есть западные миниатюры, на которых монголы именно так изображены, рыцарские элементы тоже скорее всего позаимствованы из источника, не связанного с легендой о святой Ядвиге). Постараюсь в ближайшее время отсканировать и выложить датированные комиксы для сравнения.
От Chestnut
К Сибиряк (30.11.2005 12:23:52)
Дата 30.11.2005 16:55:50

давайте присмотримся

да, Вы датировку хотели посмотреть? Извольте )))



In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (30.11.2005 16:55:50)
Дата 30.11.2005 17:26:51

Re: давайте присмотримся

Стало быть подразумевается, что это Hedwigscodex 1353 года (ссылки нигде нет в примечаниях?). Это аргумент! Тем не менее некоторые сомнения остаются и посыпать голову пеплом пока не стану.

Кстати из каких изданий ваши картинки, если не трудно?
От Chestnut
К Сибиряк (30.11.2005 17:26:51)
Дата 30.11.2005 17:32:48

Re: давайте присмотримся

>Стало быть подразумевается, что это Hedwigscodex 1353 года (ссылки нигде нет в примечаниях?). Это аргумент! Тем не менее некоторые сомнения остаются и посыпать голову пеплом пока не стану.

Искал ссылку, не нашёл.

>Кстати из каких изданий ваши картинки, если не трудно?

Последняя -- из "Хистории орэнжа польскего" Виммера. А большой цветной вариант -- из "Касселз хистори ов варфер", том "Монголы, гунны и викинги"

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (30.11.2005 17:32:48)
Дата 30.11.2005 18:18:34

Re: давайте присмотримся

Посмотрел по каталогу - в местной библиотеке есть прекрасное издание Hewdigs Codex 1353 - с факсимиле, текстом и комментариями, как-нибудь на следующей неделе загляну.
От Chestnut
К Сибиряк (30.11.2005 18:18:34)
Дата 30.11.2005 20:52:08

Re: давайте присмотримся

>Посмотрел по каталогу - в местной библиотеке есть прекрасное издание Hewdigs Codex 1353 - с факсимиле, текстом и комментариями, как-нибудь на следующей неделе загляну.

В общем, действительно миниатюры из "Островского кодекса"

http://www.zamkipolskie.com/legn/legn.html

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (30.11.2005 20:52:08)
Дата 30.11.2005 21:43:32

посыпаю голову пеплом

Вот кстати ваша картинка с нормальным фоном




и еще

http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=2362
От Chestnut
К Сибиряк (30.11.2005 21:43:32)
Дата 30.11.2005 23:13:31

Кстати, о манерах средневековых иллюстраторов



Здесь князь Хенрик изображён в двух экземплярах, комплектном но в момент дезактивации -- в центре, а слева уже с демонтированной головой


In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (30.11.2005 23:13:31)
Дата 01.12.2005 12:39:59

Re: Кстати, о...

>

>Здесь князь Хенрик изображён в двух экземплярах, комплектном но в момент дезактивации -- в центре, а слева уже с демонтированной головой


Или даже в трёх -- если считать его душу, индивидуально переносимую ангелом на небо, а не с одном мешке с остальными христианами (души убитых монголов тоже изображены -- их слева уволакивает дьявол в ад)

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (30.11.2005 23:13:31)
Дата 01.12.2005 10:21:43

Re: Кстати, о...

>Здесь князь Хенрик изображён в двух экземплярах, комплектном но в момент дезактивации -- в центре, а слева уже с демонтированной головой

Это тоже закон жанра: на батальном полотне обязаны были присутствовать сразу все этапы сражения.
Вот слева славное войско выезжает из города на бой, вот в центре храбро бьется с супостатом, а вон в верхнем правом углу удирает то, что от него в итоге осталось.
От Сибиряк
К Chestnut (27.11.2005 21:20:27)
Дата 29.11.2005 14:45:51

Re: Текст польского... (-)
От Random
К Chestnut (27.11.2005 21:20:27)
Дата 28.11.2005 19:19:08

Хм. Алебарда как оружие кавалериста... (-)
От Chestnut
К Random (28.11.2005 19:19:08)
Дата 28.11.2005 19:25:12

рисовалось минимум через 100 лет после событий

Може, по рассказам об оружии типа совни

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (28.11.2005 19:25:12)
Дата 29.11.2005 10:02:56

Re: рисовалось минимум...

>Може, по рассказам об оружии типа совни

Но нарисованы-то не совни, а ранние алебарды. Причем до мельчайших деталей типа защиты древка "бородкой" от лезвия. Значит сама по себе идея конного алебардиста не казалась невозможной?
Хотя, теоретически, на марше и алебардисты могли ехать верхом, а на поле боя спешиться. Вот, скажем, имеет художник сведения: все монгольское войско передвигалось на лошадях. Ага, а какое же войско без алебардистов? Значит, и алебардисты тоже верхом ездили.
От Chestnut
К Random (29.11.2005 10:02:56)
Дата 29.11.2005 16:27:51

Re: рисовалось минимум...

>>Може, по рассказам об оружии типа совни
>
>Но нарисованы-то не совни, а ранние алебарды. Причем до мельчайших деталей типа защиты древка "бородкой" от лезвия. Значит сама по себе идея конного алебардиста не казалась невозможной?

А нынешним журноламерам тоже не кажутся невозможными многие бредовые идеи. Креатиффщик рисовал как понял. А понял как мог, по мере собственного (монашеского) опыта и разумения.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (29.11.2005 16:27:51)
Дата 30.11.2005 17:28:21

Re: рисовалось минимум...

Кстати, вот лист из Радзивилловской летописи -- можно на его базе такооого насочитять про ВИ русичей...



In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (27.11.2005 21:20:27)
Дата 27.11.2005 23:26:43

Re: Текст польского...

Да, это 14 в. Хроника кажется венгерская, но я уточню.

http://rutenica.narod.ru/
От kcp
К Chestnut (27.11.2005 00:49:44)
Дата 27.11.2005 11:04:25

Re: Текст польского...

>Кстати, а было ли у монголов что-либо напоминающее упоминаемое знамя с изображением косого креста и головы?

Откровенно говоря я на нерукотворный спас подумал. Какую нибудь его модификацию. Дико конечно, но могло быть.
От DenisIrkutsk
К kcp (27.11.2005 11:04:25)
Дата 27.11.2005 21:09:23

Re: Текст польского...

>
>Откровенно говоря я на нерукотворный спас подумал. Какую нибудь его модификацию. Дико конечно, но могло быть.

Думаю такой символ полякам был известен. Мы были их старыми и хорошо знакомыми соседями. Поэтому бы написали что-нибудь вроде русского знамени, а не просто бородатая голова.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (27.11.2005 21:09:23)
Дата 27.11.2005 21:22:09

Re: Текст польского...

>Думаю такой символ полякам был известен. Мы были их старыми и хорошо знакомыми соседями. Поэтому бы написали что-нибудь вроде русского знамени, а не просто бородатая голова.

А разве изображение Христа характерно только для русьских знамён?

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (27.11.2005 21:22:09)
Дата 28.11.2005 19:12:57

Re: Текст польского...

>
>А разве изображение Христа характерно только для русьских знамён?

Не знаю. Я лошьё в этой теме:). Просто то что было изображено на русских знамёнах (не знаю насколько это был индивимдуальный символ) наверняка было полякам известно и онм бы это описали. А потексту явно следует что предмет им был незнаком.

С уважением Денис Иркутск
От Роман Храпачевский
К Chestnut (27.11.2005 21:22:09)
Дата 27.11.2005 23:31:07

А это кто еще такие ?

>А разве изображение Христа характерно только для русьских знамён?

Это что за "русЬские знамена" ? Но если уж решили на древнерусском писать, то пишите грамотно - "стягы рустии".

http://rutenica.narod.ru/