От Роман Храпачевский
К Random
Дата 24.11.2005 12:34:52
Рубрики 11-19 век; Администрации;

Re: По календарю...

>>в 1202 году Начало четвертого крестового похода ознаменовалось нападением и взятием
>
>Шо, вот так в один день напали и взяли? Осада начилась числа десятого.

Если бы я писал про осаду, то тогда бы претензия была правильной. Я же написал о НАЧАЛЕ похода. Или вы готовы придраться к фразам типа: "Начло ВОВ ознамновалось приграничным сражением у города имярек", ведь такие приграничные сражения тоже не один день длились?
Впрочем текст приурочен именно ко взятию, а уж сколько ДО ЭТОГО осада длилась - это факультативно.

>>далматинского города Задара, обороняемого венгерским гарнизоном.
>
>Вообще-то те края у нас обычно называют Хорватией.

Вообще-то в те времена Хорватия была частью Венгрии. И в тексте сказано про гарнизон - т.е. по его государственной принадлежности.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (24.11.2005 12:34:52)
Дата 24.11.2005 13:23:12

Re: По календарю...

>>>в 1202 году Начало четвертого крестового похода ознаменовалось нападением и взятием
>>
>>Шо, вот так в один день напали и взяли? Осада начилась числа десятого.
>
>Если бы я писал про осаду, то тогда бы претензия была правильной. Я же написал о НАЧАЛЕ похода. Или вы готовы придраться к фразам типа: "Начло ВОВ ознамновалось приграничным сражением у города имярек", ведь такие приграничные сражения тоже не один день длились?
>Впрочем текст приурочен именно ко взятию, а уж сколько ДО ЭТОГО осада длилась - это факультативно.

Вы пишите о событии, произошедшем 24 ноября 1202г. Получается, что город взяли накатом: напали и взяли в тот же день. Если убрать "нападение" будет корректнее.

>>>далматинского города Задара, обороняемого венгерским гарнизоном.
>>
>>Вообще-то те края у нас обычно называют Хорватией.
>
>Вообще-то в те времена Хорватия была частью Венгрии. И в тексте сказано про гарнизон - т.е. по его государственной принадлежности.

Но Вы же не написали "венгерский город". Надо полагать, потому что его населяли не венгры. А кто тогда? Далматинцы? Или всеже хорваты?
Как насчет остальных претензий?

> http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Random (24.11.2005 13:23:12)
Дата 24.11.2005 14:47:59

Re: По календарю...

>Но Вы же не написали "венгерский город". Надо полагать, потому что его населяли не венгры. А кто тогда? Далматинцы? Или всеже хорваты?

A с чего вдруг его будут населять хорваты? Большинство населения было потомками романоязычного населения Далмации, ассоциировавшего себя с итальянцами. "Далматинский город" -- вполне корректно.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (24.11.2005 14:47:59)
Дата 24.11.2005 15:21:40

Re: По календарю...

>>Но Вы же не написали "венгерский город". Надо полагать, потому что его населяли не венгры. А кто тогда? Далматинцы? Или всеже хорваты?
>
>A с чего вдруг его будут населять хорваты? Большинство населения было потомками романоязычного населения Далмации, ассоциировавшего себя с итальянцами.
В начале 7 века, с приходом славян, большинство сбежало, оставшиеся славянизировались. С трудом верится, что за 600 лет сохранилась итальянская самоидентификация.

>"Далматинский город" -- вполне корректно.
Это все равно, что писать: "Вождь тавроскифов Сфендеслав был призван для усмирения мисян". Столь же корректно.

>In hoc signo vinces
От Ярослав
К Random (24.11.2005 15:21:40)
Дата 24.11.2005 15:58:33

Re: По календарю...

>>>Но Вы же не написали "венгерский город". Надо полагать, потому что его населяли не венгры. А кто тогда? Далматинцы? Или всеже хорваты?
>>
>>A с чего вдруг его будут населять хорваты? Большинство населения было потомками романоязычного населения Далмации, ассоциировавшего себя с итальянцами.
>В начале 7 века, с приходом славян, большинство сбежало, оставшиеся славянизировались. С трудом верится, что за 600 лет сохранилась итальянская самоидентификация.

оно там во многом до начала 20-го века сохранилось -))


Ярослав
От Random
К Ярослав (24.11.2005 15:58:33)
Дата 24.11.2005 16:15:34

Re: По календарю...

>>>>Но Вы же не написали "венгерский город". Надо полагать, потому что его населяли не венгры. А кто тогда? Далматинцы? Или всеже хорваты?
>>>
>>>A с чего вдруг его будут населять хорваты? Большинство населения было потомками романоязычного населения Далмации, ассоциировавшего себя с итальянцами.
>>В начале 7 века, с приходом славян, большинство сбежало, оставшиеся славянизировались. С трудом верится, что за 600 лет сохранилась итальянская самоидентификация.
>
>оно там во многом до начала 20-го века сохранилось -))

С 15 по 18 век там Венецианцы хозяйничали. Так что, то немногое, что сохранилось, - это с конца 18 века, а не с Римской Империи.
> Ярослав
От Ярослав
К Random (24.11.2005 16:15:34)
Дата 24.11.2005 16:27:09

Re: По календарю...


>>оно там во многом до начала 20-го века сохранилось -))
>
>С 15 по 18 век там Венецианцы хозяйничали. Так что, то немногое, что сохранилось, - это с конца 18 века, а не с Римской Империи.

вообщем хорватская версия Primorsku Hrvatsku (u literaturi se tako?er mo?e nai?i na izraze Panonska Hrvatska i Dalmatinska Hrvatska).

в 9-13 веке романское влияние там было весьма сильным вне зависимости от того чья корона там правила


>> Ярослав
С уважением Ярослав
От Chestnut
К Random (24.11.2005 15:21:40)
Дата 24.11.2005 15:32:59

Re: По календарю...

>>A с чего вдруг его будут населять хорваты? Большинство населения было потомками романоязычного населения Далмации, ассоциировавшего себя с итальянцами.
>В начале 7 века, с приходом славян, большинство сбежало, оставшиеся славянизировались. С трудом верится, что за 600 лет сохранилась итальянская самоидентификация.

Славянизировались вглуби территории, но сильно вряд ли в городах на побережье, многие из которых продолжали (какое-то время или постоянно) находиться во владениях Византии/Венеции.

>>"Далматинский город" -- вполне корректно.
>Это все равно, что писать: "Вождь тавроскифов Сфендеслав был призван для усмирения мисян". Столь же корректно.

По-гречески -- почему бы и нет (как и "Бёмэн" вместо "Чехи" в немецких текстах). По-русски, пожалуй, нет (за исключением написания имени, которое безусловно ближе к тому, как его тогда произносили). Хотя вариант "русский" и "болгар" оставляет риск, что читатель будет переносить современные реалии на 10 век по РХ.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (24.11.2005 15:32:59)
Дата 24.11.2005 15:41:14

Re: По календарю...

>>>A с чего вдруг его будут населять хорваты? Большинство населения было потомками романоязычного населения Далмации, ассоциировавшего себя с итальянцами.
>>В начале 7 века, с приходом славян, большинство сбежало, оставшиеся славянизировались. С трудом верится, что за 600 лет сохранилась итальянская самоидентификация.
>
>Славянизировались вглуби территории,
Какая нафиг глубь? Узкая полоска вдоль моря.

>но сильно вряд ли в городах на побережье, многие из которых продолжали (какое-то время или постоянно) находиться во владениях Византии/Венеции.
Какая разница, Византия или Венгрия там налоги собирала (Венеция сильно позже)? Там на кириллице писали, латинские тексты на славянский переводили.

>>>"Далматинский город" -- вполне корректно.
>>Это все равно, что писать: "Вождь тавроскифов Сфендеслав был призван для усмирения мисян". Столь же корректно.
>
>По-гречески -- почему бы и нет (как и "Бёмэн" вместо "Чехи" в немецких текстах). По-русски, пожалуй, нет
Вот именно. На каких-то языках, к примеру, русских до сих пор венедами называют, немцев - алеманами и т.п. Но Календарь заполняется по-русски.

>(за исключением написания имени, которое безусловно ближе к тому, как его тогда произносили).

?! Кто произносил - славяне? Или ближе к тому, как его перевирали иностранцы?
От Chestnut
К Random (24.11.2005 15:41:14)
Дата 24.11.2005 15:44:18

Re: По календарю...

>Какая нафиг глубь? Узкая полоска вдоль моря.

Далмация -- довольно широкая полоска вдоль моря

>>но сильно вряд ли в городах на побережье, многие из которых продолжали (какое-то время или постоянно) находиться во владениях Византии/Венеции.
>Какая разница, Византия или Венгрия там налоги собирала (Венеция сильно позже)?

Венеция была частью Византии довольно долго

>Там на кириллице писали, латинские тексты на славянский переводили.

Писали на глаголице, ваще-та, преимущественно.

>Вот именно. На каких-то языках, к примеру, русских до сих пор венедами называют, немцев - алеманами и т.п. Но Календарь заполняется по-русски.

Далмация -- географическое название и по-русски

>>(за исключением написания имени, которое безусловно ближе к тому, как его тогда произносили).
>
>?! Кто произносил - славяне? Или ближе к тому, как его перевирали иностранцы?

Гыыыы)))) А Вы-то саавсем-савсем не в курсе )))))))))) Аффтар, пешы исчо ))))

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (24.11.2005 15:44:18)
Дата 24.11.2005 16:48:07

Re: По календарю...

>>Какая нафиг глубь? Узкая полоска вдоль моря.
>
>Далмация -- довольно широкая полоска вдоль моря

Что Вы этим хотите сказать? Что славяне не дошли до моря? Что не захватывали приморских городов?

>>>но сильно вряд ли в городах на побережье, многие из которых продолжали (какое-то время или постоянно) находиться во владениях Византии/Венеции.
>>Какая разница, Византия или Венгрия там налоги собирала (Венеция сильно позже)?
>
>Венеция была частью Византии довольно долго

Опять же, что Вы этим хотите сказать? Что Венеция была агентом Византии в тех городах и таким образом, в период когда Византия владела и тем и другим (кстати, было такое?) могла препятствовать славянизации???

> >Там на кириллице писали, латинские тексты на славянский переводили.

>Писали на глаголице, ваще-та, преимущественно.

Принято. Сербская кириллица была менее распространена. Из этого следует, что местное население не имело отношения к славянам-хорватам?

>>>(за исключением написания имени, которое безусловно ближе к тому, как его тогда произносили).
>>
>>?! Кто произносил - славяне? Или ближе к тому, как его перевирали иностранцы?
>
>Гыыыы)))) А Вы-то саавсем-савсем не в курсе )))))))))) Аффтар, пешы исчо ))))

Не, не в курсе. То есть я слышал, конечно, версиию (Татищева?), что имя князя - суть тяни-толкай из норманского имени "Свен" и славянского окончания "слав", потому что типа у язычников не могло быть слова "святой". Но над этой аргументацией поржать по-моему гораздо больше оснований, чем над традиционными представлениями. Может, Вы располагаете чем-то более весомым? Так поделитесь.
От Chestnut
К Random (24.11.2005 16:48:07)
Дата 24.11.2005 17:02:52

Re: По календарю...

>Что Вы этим хотите сказать? Что славяне не дошли до моря? Что не захватывали приморских городов?

Я хочу сказать, что приморские города они захватили не все и часто ненадолго.

>>>>но сильно вряд ли в городах на побережье, многие из которых продолжали (какое-то время или постоянно) находиться во владениях Византии/Венеции.
>Опять же, что Вы этим хотите сказать? Что Венеция была агентом Византии в тех городах и таким образом, в период когда Византия владела и тем и другим (кстати, было такое?) могла препятствовать славянизации???

Хочу сказать, что Венеция отделилась от Византии только в 1000 году. А потом -- что значит "препятствовать славянизации"? Словянизации препятствовал главным образом основной промысел адриатических приморских городов -- морская торговля, где лингвой франкой был, собственно "лингва франка", а не множество славянских племенных говоров.

>Принято. Сербская кириллица была менее распространена. Из этого следует, что местное население не имело отношения к славянам-хорватам?

По латыни там тоже писали. О глаголице -- это так, к слову.

>Не, не в курсе. То есть я слышал, конечно, версиию (Татищева?), что имя князя - суть тяни-толкай из норманского имени "Свен" и славянского окончания "слав", потому что типа у язычников не могло быть слова "святой". Но над этой аргументацией поржать по-моему гораздо больше оснований, чем над традиционными представлениями. Может, Вы располагаете чем-то более весомым? Так поделитесь.

Да нет, вовсе нет. Пеосто во времяна Святослава из восточнославянских говоров ещё не исчезли носовые гласные. Это только позднее (хотя и не сильно позднее) из СвЕНтослава сделался СвЯтослав (как и из варЕНгов варЯги)

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Random (24.11.2005 13:23:12)
Дата 24.11.2005 14:24:00

Re: По календарю...

>Вы пишите о событии, произошедшем 24 ноября 1202г. Получается, что город взяли накатом: напали и взяли в тот же день. Если убрать "нападение" будет корректнее.

Убирать не стоит - это разъяснение по всей кампании. Просто я дал заголовок - "Взятие Задара", теперь двусмысленности не будет.

>Но Вы же не написали "венгерский город". Надо полагать, потому что его населяли не венгры. А кто тогда? Далматинцы? Или всеже хорваты?

Я ясно написал конкретно - ГАРНИЗОН. Какие еще тут претензии ? Написать историческую справку на 10 листов о Задаре и его истории ?

>Как насчет остальных претензий?

Какие именно ? Что про папу римского не написал ? - Не хочу. К теме взятия Задара не относится, а уж имели ли крестоносцы его благословение или проклятие, это уже не важно - важно как они поступили и как к ним стали относиться на Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (24.11.2005 14:24:00)
Дата 24.11.2005 15:30:17

Re: По календарю...

>>Вы пишите о событии, произошедшем 24 ноября 1202г. Получается, что город взяли накатом: напали и взяли в тот же день. Если убрать "нападение" будет корректнее.
>
>Убирать не стоит - это разъяснение по всей кампании. Просто я дал заголовок - "Взятие Задара", теперь двусмысленности не будет.
Ок.
>>Но Вы же не написали "венгерский город". Надо полагать, потому что его населяли не венгры. А кто тогда? Далматинцы? Или всеже хорваты?
>
>Я ясно написал конкретно - ГАРНИЗОН. Какие еще тут претензии ? Написать историческую справку на 10 листов о Задаре и его истории ?
Не надо. Вопрос касается не венгерского гарнизона, а корректности употребления "далматинский" по отношению к хорватскому городу (см. мой ответ ув. Chestnut-у)

>>Как насчет остальных претензий?
>
>Какие именно ? Что про папу римского не написал ? - Не хочу. К теме взятия Задара не относится, а уж имели ли крестоносцы его благословение или проклятие, это уже не важно - важно как они поступили и как к ним стали относиться на Руси.
Ну, это могло бы быть уместным дополнением, не более того. Но там еще было о том, что венецианцы не входили в состав воинства Христова, как написали Вы, а были его т.с. партнерами на коммерческой основе. И именно в результате этих коммерческих отношений получили возможность инициировать эту операцию и возглавить ее в лице старика Дандоло.

> http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Random (24.11.2005 15:30:17)
Дата 24.11.2005 15:36:00

Re: По календарю...

>Не надо. Вопрос касается не венгерского гарнизона, а корректности употребления "далматинский" по отношению к хорватскому городу (см. мой ответ ув. Chestnut-у)

Географически -- вполне уместный термин. Название для данной территории, употреблявшееся непрерывно с как минимум византийских времён (фема Далмация) до наших дней (регионы Хорватии).

Для реалий начала 13 века ИМХО категорически неправильно употреблять "хорватский город". В 10-11 веках можно ббыло бы, хотя и тогда "далматинский" тоже можно.

In hoc signo vinces
От Ярослав
К Random (24.11.2005 13:23:12)
Дата 24.11.2005 13:32:29

Re: По календарю...


>>>>далматинского города Задара, обороняемого венгерским гарнизоном.
>>>
>>>Вообще-то те края у нас обычно называют Хорватией.
>>
>>Вообще-то в те времена Хорватия была частью Венгрии. И в тексте сказано про гарнизон - т.е. по его государственной принадлежности.
>
>Но Вы же не написали "венгерский город". Надо полагать, потому что его населяли не венгры. А кто тогда? Далматинцы? Или всеже хорваты?

вообще исторически эту область и до сих пор Далмацией называют - а для того времени абс правильное название
Южная Далмация Средняя Далмация , Хорватская Далмация итд


Ярослав
От Random
К Ярослав (24.11.2005 13:32:29)
Дата 24.11.2005 13:57:20

Re: По календарю...


>>>>>далматинского города Задара, обороняемого венгерским гарнизоном.
>>>>
>>>>Вообще-то те края у нас обычно называют Хорватией.
>>>
>>>Вообще-то в те времена Хорватия была частью Венгрии. И в тексте сказано про гарнизон - т.е. по его государственной принадлежности.
>>
>>Но Вы же не написали "венгерский город". Надо полагать, потому что его населяли не венгры. А кто тогда? Далматинцы? Или всеже хорваты?
>
>вообще исторически эту область и до сих пор Далмацией называют - а для того времени абс правильное название
>Южная Далмация Средняя Далмация , Хорватская Далмация итд

Тогда срочно вычищаем из календаря все чешское и переделываем на богемское, моравское?
От Adam
К Random (24.11.2005 13:57:20)
Дата 24.11.2005 15:00:11

Да! Срочно не срочно, но богемское должно быть "богемским" и т.д. (-)
От Ярослав
К Random (24.11.2005 13:57:20)
Дата 24.11.2005 14:20:56

Re: По календарю...


>>
>>вообще исторически эту область и до сих пор Далмацией называют - а для того времени абс правильное название
>>Южная Далмация Средняя Далмация , Хорватская Далмация итд
>
>Тогда срочно вычищаем из календаря все чешское и переделываем на богемское, моравское?

например для времен АВИ вполне нормально

а то я счас предложу вариант - Храпачевский удавится может ;-))))


Ярослав