От Белаш
К All
Дата 22.11.2005 12:22:00
Рубрики 11-19 век; Современность;

? медиевистам по необычному оружию

Приветствую Вас!
С другого форума:
«Сестра как-то купила археологический определитель холодного оружия (ума не приложу, зачем ей это понадобилось). Я там еще и не такого насмотрелся.
Особенно поразило воображение тяжелое оружие залпового типа, способное выпустить сразу до сотни тяжелых болтов одновременно. Болты вставлялись в высверленные рядами в направляющем кубе отверстия, высунув из них снизу свои хвосты. Залп производился, когда по стороне куба с высунутыми хвостами плашмя ударяла специально отогнутая доска. Учитывая габариты (тяжелое осадное оружие) меня эта конструкция очень впечатлила».
Справочники – они разные :), но было ли подобное в реальности? На «традиционный» станковый арбалет что-то не очень похоже?
С уважением, Евгений Белаш
От Alexeich
К Белаш (22.11.2005 12:22:00)
Дата 22.11.2005 16:02:21

Re: видел гравюру девайса но с одиночной стрелой

Что интересно, сам девайс вместе с доской поднят на довольно высоком бревне для обстрела пространства за стеной.
От Белаш
К Белаш (22.11.2005 12:22:00)
Дата 22.11.2005 15:00:44

Кстати о сне разума

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
Кто-нибудь видел китайский фильм «Воины неба и земли»? Там бандиты плюс иноземные агрессоры зажали группу товарищей в старой крепости, те вооружились из арсенала:
а) первая РСЗО :) в виде короба с направляющими, куда загоняются дротики на реактивной тяге – процесс сильно напоминал «Град» :). Фитили поджигаются, дротики вылетают на несколько метров и сносят наступающих.
б) стойка с остриями на колесиках (предпоследнее фото)–толкается с горы навстречу штурмующим.
в) Одноразовая оглобля с грузом, удерживаемая, как рычаг катапульты, только в горизонтальной плоскости. Сбивает близко подошедших.
г) бочки с маслом, поднятые на канате над стеной, потом канат перерубается, вниз бросается факел. Не хуже напалма.
Что любопытно, никакого вундерваффе – от силы пара-тройка убитых (если не считать последнего). Вроде бы засветился самозарядный арбалет. Нападавшие, в свою очередь, использовали штурмовые мостики.
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (22.11.2005 15:00:44)
Дата 22.11.2005 15:06:17

Иллюстрации

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>Кто-нибудь видел китайский фильм «Воины неба и земли»?
Бочки

РСЗО:



Мостики и пр.:



С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (22.11.2005 15:06:17)
Дата 22.11.2005 15:41:55

РСЗО были (-)
От Белаш
К И. Кошкин (22.11.2005 15:41:55)
Дата 22.11.2005 23:54:02

Нашел одну ссылку

Приветствую Вас!
Именно так и выглядело:
«Кроме того, защитники города имели "огненные стрелы". Они прикрепляли к стрелам какое-то легко воспламеняющееся вещество, и стрела внезапно улетала по прямой линии, разбрасывая на десять шагов снопы искр и огня. Эти стрелы наводили ужас на монголов." http://pirates.vif2.ru/powder.html
С уважением, Евгений Белаш
От СОР
К Белаш (22.11.2005 23:54:02)
Дата 23.11.2005 01:21:51

По Дискавери передача была

На все эти темы. Стрелы с ракетами, ракетная установка, многозарядный арбалет, многозарядный арбалет с несколькими стрелами, первый китайский космонавт и тд.
От Белаш
К СОР (23.11.2005 01:21:51)
Дата 23.11.2005 14:57:12

Когда-то ловилось :( (-)
От В. Кашин
К Белаш (22.11.2005 12:22:00)
Дата 22.11.2005 13:10:32

Было такое оружие под названием "бриколь"

Добрый день!

в нем отогнутая доска била по высовывающиваюмся за край ложа концу специального тяжелого болта, посылая его на несколько сот метров. Были варианты, с несколькими ложами, позволявшие залповую стрельбу. Существовала эта фигня в Европе где-то в веках XIV-XV.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (22.11.2005 13:10:32)
Дата 22.11.2005 13:21:24

Несколько сот? А почему не тысяч? (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (22.11.2005 13:21:24)
Дата 22.11.2005 13:30:42

Про несколько сот метров

Добрый день!
я вычитал в книге Носова "Осадная техника античности и средневековья". Сам я построить бриколь и проверить эти данные, понятно, не могу:)) Хотя не понимаю, что Вас удивляет? Бриколь стрелял чаще всего одной стрелой, и не очень тяжелой, по которой с огромной силой ударяла огромная рессора (вот еще один рисунок на xlegio http://www.xlegio.ru/brikol.htm). Дальность стрельбы, понятно, должна была быть побольше, чем даже у обычного станкового арбалета, хотя, наверное, прицельность ниже.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (22.11.2005 13:10:32)
Дата 22.11.2005 13:11:41

Вот ссылка с рисунком

Добрый день!
http://weapon.vir.ru/missile_compressed-air_weapon/ru/1/brikol/index.htmlС уважением, Василий Кашин
От Accounter
К В. Кашин (22.11.2005 13:11:41)
Дата 22.11.2005 13:32:19

Не "бриколь", а "Тенсионный спрингалд "

По крайней мере так говорит Икс-Легио.

Видел бриколь в Дании - это скорее требюше с ручным приводом.
От В. Кашин
К Accounter (22.11.2005 13:32:19)
Дата 22.11.2005 13:34:35

Ниже я запостил ссылку на бриколь на xlegio (-)
От Accounter
К В. Кашин (22.11.2005 13:34:35)
Дата 22.11.2005 13:37:34

На той страничке тож ссылочка есть.

http://www.xlegio.ru/tension_springald.htm

"На самом деле "бриколем" в Средневековье называли небольшие ручные требюше с дополнительным противовесом."
От В. Кашин
К Accounter (22.11.2005 13:37:34)
Дата 22.11.2005 13:51:07

Это разные названия одного и того же, просто автор считает бриколь не вполне

Добрый день!
корректным. Вопрос изначально был о том существовали ли такие механизмы в принципе.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Белаш (22.11.2005 12:22:00)
Дата 22.11.2005 13:08:23

Если честно - бред.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>С другого форума:
>«Сестра как-то купила археологический определитель холодного оружия (ума не приложу, зачем ей это понадобилось). Я там еще и не такого насмотрелся.
>Особенно поразило воображение тяжелое оружие залпового типа, способное выпустить сразу до сотни тяжелых болтов одновременно. Болты вставлялись в высверленные рядами в направляющем кубе отверстия, высунув из них снизу свои хвосты. Залп производился, когда по стороне куба с высунутыми хвостами плашмя ударяла специально отогнутая доска. Учитывая габариты (тяжелое осадное оружие) меня эта конструкция очень впечатлила».
>Справочники – они разные :), но было ли подобное в реальности? На «традиционный» станковый арбалет что-то не очень похоже?

Удар отогнутой доской расплющит-расщепит стрелы. Проще лук ввести. Но вообще, такие устройства если и изготавливались, то в единичном экземпляре, как диковинки. В Китае вот были станковые самострелы, стрелявшие несколькими стрелами сразу.

>С уважением, Евгений Белаш
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (22.11.2005 13:08:23)
Дата 22.11.2005 14:08:19

А вообще, если вдуматься, то ты прав - сон разума какой-то

Приветствую!

Дешевле булыжники метать при помощи этой самой "гибкой доски"

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От СОР
К Sav (22.11.2005 14:08:19)
Дата 23.11.2005 01:23:15

Re: А вообще,...


>Приветствую!

> Дешевле булыжники метать при помощи этой самой "гибкой доски"

Многозарядный станковый арбалет вполне себе, по реконструкции.
От В. Кашин
К Sav (22.11.2005 14:08:19)
Дата 22.11.2005 14:33:51

А в чем, собственно, сон разума-то?

Добрый день!
Изображений этих агрегатов много . Т.е. их применение в позднесредневековой Европе сомнений не вызывает.
>Приветствую!

> Дешевле булыжники метать при помощи этой самой "гибкой доски"
 Подобная штука была - называлась "эйнарм". Правда там чаша с булыжником крепилась прямо на доске.
http://www.xlegio.ru/einarm.htm
Но ясно, что булыжник не полетит так далеко, как стрела.


С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (22.11.2005 14:33:51)
Дата 22.11.2005 14:49:37

Re: А в...

Приветствую!

> Но ясно, что булыжник не полетит так далеко, как стрела.

Это смотря как запускать. Ежели булыжник лежит в корзинке, то наша пружина выполняет полезную работу с самого начала, разгоняя булыжник. То же самое пружина лука или арбалета - с самого начала, разгибаясь она выполянет полезную для нас работу. А в случае с обсуждаемым "стрелометом" выходит, что пружина какое-то время просто вхолостую рассекает воздух и потом хлопает по стрелам. Смысл? В чем выгода разгонять стрелу не за счет упругости пружины, а за счет накопленной пружиной кинетической энергии?
Лучше уж сделать вместо корзинки с булыжником корзинку или кассету со стрелами....

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (22.11.2005 14:49:37)
Дата 22.11.2005 20:11:36

Re: А в...

Добрый день!
>Приветствую!

>> Но ясно, что булыжник не полетит так далеко, как стрела.
>
> Это смотря как запускать. Ежели булыжник лежит в корзинке, то наша пружина выполняет полезную работу с самого начала, разгоняя булыжник.
Зато у булыжника форма похуже, чем у оперенной стрелы.

>То же самое пружина лука или арбалета - с самого начала, разгибаясь она выполянет полезную для нас работу. А в случае с обсуждаемым "стрелометом" выходит, что пружина какое-то время просто вхолостую рассекает воздух и потом хлопает по стрелам. Смысл? В чем выгода разгонять стрелу не за счет упругости пружины, а за счет накопленной пружиной кинетической энергии?
 Смысл имхо в том, что создание лука или арбалета аналогичной мощности гораздо сложнее, чем набор из упругих досок, которые со всей дури бьют по стреле.
> Лучше уж сделать вместо корзинки с булыжником корзинку или кассету со стрелами....
 У Вас стрела полетит по навесной траектории. А у описанного агрегата Вы можете осуществлять наводку изменяя направление ложа.

С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (22.11.2005 20:11:36)
Дата 23.11.2005 01:16:16

Re: А в...

Приветствую!

>> Это смотря как запускать. Ежели булыжник лежит в корзинке, то наша пружина выполняет полезную работу с самого начала, разгоняя булыжник.
> Зато у булыжника форма похуже, чем у оперенной стрелы.

Зато он разгоняется сильнее:)

> Смысл имхо в том, что создание лука или арбалета аналогичной мощности гораздо сложнее, чем набор из упругих досок, которые со всей дури бьют по стреле.

Уверены? Насчет аналогичной мощности? В луке и арбалете пружина аналогичной упругости будет работать на полную катушку, а у этого девайса КПД будет ниже по вышеописанным мною причинам.

>> Лучше уж сделать вместо корзинки с булыжником корзинку или кассету со стрелами....
> У Вас стрела полетит по навесной траектории. А у описанного агрегата Вы можете осуществлять наводку изменяя направление ложа.

Это еще почему? Стрела у меня полетит тогда, когда пружина с кассетой остановится. А остановится она у мене тогда, когда я захочу - захочу навесом пущу, захочу - полого.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К В. Кашин (22.11.2005 14:33:51)
Дата 22.11.2005 14:43:57

Re: А в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> Изображений этих агрегатов много . Т.е. их применение в позднесредневековой Европе сомнений не вызывает.

Каких агрегатов? Мечущих много стрел путем удара доски по попе? "Позвольте вам не поверить, мой генерал"(с). Есть вероятность, что данный агрегат - это что-то вертолета да Винчи :)

>>Приветствую!
>
>> Дешевле булыжники метать при помощи этой самой "гибкой доски"
> Подобная штука была - называлась "эйнарм". Правда там чаша с булыжником крепилась прямо на доске.
> http://www.xlegio.ru/einarm.htm
> Но ясно, что булыжник не полетит так далеко, как стрела.

Там не доска кидает, а сборка и стволов деревьев)))

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (22.11.2005 14:43:57)
Дата 22.11.2005 20:07:25

Re: А в...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>> Изображений этих агрегатов много . Т.е. их применение в позднесредневековой Европе сомнений не вызывает.
>
>Каких агрегатов? Мечущих много стрел путем удара доски по попе? "Позвольте вам не поверить, мой генерал"(с). Есть вероятность, что данный агрегат - это что-то вертолета да Винчи :)
 Нет никакой разницы между устройством, метающим таким образом одну или несколько стрел. Просто прилаживаем еще несколько желобов со стрелами - на рисунках на xlegio это показано.
>>>Приветствую!
>>
>>> Дешевле булыжники метать при помощи этой самой "гибкой доски"
>> Подобная штука была - называлась "эйнарм". Правда там чаша с булыжником крепилась прямо на доске.
>> http://www.xlegio.ru/einarm.htm
>> Но ясно, что булыжник не полетит так далеко, как стрела.
>
>Там не доска кидает, а сборка и стволов деревьев)))
 Кидает упругая рессора. У эйнарма она приводит в движение чашечку со снарядом, у бриколя (или тенсионного спрингалда, как хотите) разгибаясь с огромной силой бьет по относительно легкой (несколько сот граммов) стреле. Отчего стрела летит далеко.

С уважением, Василий Кашин
От Ильдар
К В. Кашин (22.11.2005 20:07:25)
Дата 22.11.2005 20:23:25

Re: А в...

> Кидает упругая рессора. У эйнарма она приводит в движение чашечку со снарядом

Не верьте всему что есть на XLegio. :) Этот т.н. "эйнарм" (что в принципе просто "однорукий", этим словом может обозначаться любое одноплечевое орудие) есть бумажное детище одного позднесредневекового немецкого ингениатора (конец XV в.). Являясь плодом фантазии, он вряд ли когда-либо существовал в действительности. Кстати, в качестве упругих элементов у него были задуманы стальные рессоры.

Эта статья, к сожалению, нуждается в удалении с сайта.
От И. Кошкин
К Ильдар (22.11.2005 20:23:25)
Дата 23.11.2005 11:44:49

Собственно, как Сав и я и говорили. Ибо технари))) (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (23.11.2005 11:44:49)
Дата 24.11.2005 12:41:48

Эйнарм/тормента может и правда сказка

Добрый день!
Но в существовании бриколя/тенсионного спрингалда вроде бы сомнений нет. Хотя не исключаю, что устройство могло быть не очень эффективным в сравнении с станковым арбалетом и потому не массовым.
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К И. Кошкин (22.11.2005 13:08:23)
Дата 22.11.2005 13:44:20

Полагаю, такую штуку можно довести до ума

Приветствую!

>Удар отогнутой доской расплющит-расщепит стрелы. Проще лук ввести. Но вообще, такие устройства если и изготавливались, то в единичном экземпляре, как диковинки. В Китае вот были станковые самострелы, стрелявшие несколькими стрелами сразу.

А если доска будет лупить не прямо по стрелам, а по другой доске, которая будет предавать силу удара стрелам? Типа как тетива "разгоняет" стрелу и поэтому ее не расщепляет.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К И. Кошкин (22.11.2005 13:08:23)
Дата 22.11.2005 13:13:50

Оно под болты, а не стрелы. Они попрочнее. (-)
От И. Кошкин
К tsa (22.11.2005 13:13:50)
Дата 22.11.2005 13:23:17

Угу. Из титана, видимо?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Да и вообще, из чего такая гибкая доска? Зачем это, когда можно просто взять лук?

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (22.11.2005 13:23:17)
Дата 22.11.2005 13:48:49

Железные болты в принципе были.

Здравствуйте !

>Да и вообще, из чего такая гибкая доска? Зачем это, когда можно просто взять лук?

А как одним луком десяток стрел запускать?

С уважением, tsa.
От СОР
К tsa (22.11.2005 13:48:49)
Дата 23.11.2005 01:25:18

Просто



>
>А как одним луком десяток стрел запускать?

В этом и заключается тысячилетния мудрость китайского народа)))
От tsa
К Белаш (22.11.2005 12:22:00)
Дата 22.11.2005 12:59:57

Видел когда-то картинку такой штуки с гравюры. Но там спереди было.

Здравствуйте !

Привод не виден. А так - и правда куб с рядами дырок из которых торчат головки болтов.
Залповаое оружие. Стрелять с башни по наступающим в начале каждого приступа.

С уважением, tsa.
От Evg
К Белаш (22.11.2005 12:22:00)
Дата 22.11.2005 12:50:14

Re: ? медиевистам

>Приветствую Вас!
>С другого форума:
>«Сестра как-то купила археологический определитель холодного оружия (ума не приложу, зачем ей это понадобилось). Я там еще и не такого насмотрелся.
>Особенно поразило воображение тяжелое оружие залпового типа, способное выпустить сразу до сотни тяжелых болтов одновременно. Болты вставлялись в высверленные рядами в направляющем кубе отверстия, высунув из них снизу свои хвосты. Залп производился, когда по стороне куба с высунутыми хвостами плашмя ударяла специально отогнутая доска. Учитывая габариты (тяжелое осадное оружие) меня эта конструкция очень впечатлила».
>Справочники – они разные :), но было ли подобное в реальности? На «традиционный» станковый арбалет что-то не очень похоже?

Сам принцип - шлепанье отогнутой доской (металлической полосой) - где то встречал картинку. Но там оно было "одноствольное".
От mpolikar
К Evg (22.11.2005 12:50:14)
Дата 22.11.2005 13:00:38

Похожий аппарат был показан в фильме "Жанна д'Арк" Л.Бессона (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (22.11.2005 13:00:38)
Дата 22.11.2005 13:18:03

"Милла д'Арк" - КГ/АМ (-)
От Eddie
К И. Кошкин (22.11.2005 13:18:03)
Дата 22.11.2005 13:46:25

Это ты новых "Проклятых королей" не видел (+)

Фильмы без какой-либо претензии на историчность, о чем режиссеры говорили в открытую...
От И. Кошкин
К Eddie (22.11.2005 13:46:25)
Дата 22.11.2005 14:35:41

А зачем? Я вон тут "Арнольд зе барбэриан" пересмотрел - получил душевное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Фильмы без какой-либо претензии на историчность, о чем режиссеры говорили в открытую...

...отдохновение.

"- Ай эм Субатай, тиф энд арчэ! Ай эм хиркэниан оф грейт оде ов Скэтлок.
- Энд вот а ю дуин хиэ?
- Динне фо вулф."

"Май гад из стронгэ. Итс эверластин скай."

"Грэнт ми ривендж. Энд иф ю донт листен... Хелл фив ю."

Тоже без претензий, но куда приятнее))) Или, вон, "13 воин".))) Пусть учатся экшн снимать, а не плоскогрудых любовниц)))

И. Кошкин
От Андю
К Eddie (22.11.2005 13:46:25)
Дата 22.11.2005 14:00:19

Я даже не смотрю, меня костюмы с этого маскарада сразу отпугнули. :-)(+)

Приветствую !

ИМХО, "Каамелот" по М6 намного круче. :-))))))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.