От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов
Дата 23.11.2005 18:30:00
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Вы уводите...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Андрей, а Вы не слишком ли легко судите каких аналогов СБР нам бы хватило вместо существующих СВ?

Я не сужу, я выдвигаю тезис об их желательности, и отнюдь не для Европы (хотя, как первый эшелон операции по приведению сателлитов в чувство они годятся и там).

>Вы ведь пользуетесь примерами только того, что реально было в послевоенной истории Европы. Но эта история такой была именно потому, что там стояла такая армада. Не будь там этой армады, я с сомнением отношусь к мысли, что история послевоенной Европы была бы такой, какой была.

Смотря с какого момента. С середины-конца 70-х осмысленности в ее наличии там становилось все меньше и меньше.

>Напомню, что не ядерный потенциал снизил реакцию натовцев на ЧССР-68 до таких сдержанных масштабов, что они даже маневры свои перенесли от границ ЧССР и ГДР на франко-немецкую границу и перенесли во времени, чтоб никого не дразнить (в 1956, когда не было такой армии в Европе, реакция на Западе в стиле пойти в "освободительный поход" помочь восстанию была более чем популярна).

Э-э, Вы в данном случае попадаете в ту же ловушку, в кот. недавно поймали меня :) В 1968 г еще не было такого насыщения СЯС и сил на ЕвроТВД зарядами, чтобы его применение вызвало "гарантированное взаимное уничтожение"(С), и операции сухопутных войск еще имели смысл (сценарий Вы приводили выше). С середины 70-х - уже нет.

>Наглое поведение (условно говорю) гарнизона в Западном Берлине и тому подобные выходки, активное вмешательство в дела союзников провоцированием внутренних "революций" Вы не сможете урезонить, по всякому поводу хватаясь за ядерную дубину. И потом, я уже заметил, что операцию в ЧССР, возможные действия в ПНР военно-полицейскими нельзя назвать. Задействован такой комплект сил, что попытка сопротивления была бы просто задавлена. И разброд в стане чехословаков и поляков в каждом из случаев был именно из-за того, что хорошо себе представляли возможные перспективы. Никакие СБР такого не гарантируют. Это не папуасов гонять, это операции совершенно другого уровня. И способность проводить такие операции в Европе в любой момент - это политический фактор на любых переговорах не меньший, чем РВСН.

Я не призываю отказываться от группировки сухопутных войск в Европе вообще, я считаю, что необходимо существенно ее сократить, в т.ч. за счет кадрированных соединений, соединений второй линии и т.д. С возложением на сокращенные силы (при этом, заметим, постоянной готовности) задачи "армии прикрытия" до наступления "ядерного порога" и усмирения непокорных сателлитов. Причем со второй задачей могли бы без лишних проблем справиться войска реально существовавших передовых группировок без привлечения усиления. Но у нас же от армейских частей в Европе требовали много большего, хотя и невыполнимого...

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 18:30:00)
Дата 23.11.2005 18:52:35

Re: Вы уводите...

Доброго здравия!

>Смотря с какого момента. С середины-конца 70-х осмысленности в ее наличии там становилось все меньше и меньше.
>Э-э, Вы в данном случае попадаете в ту же ловушку, в кот. недавно поймали меня :) В 1968 г еще не было такого насыщения СЯС и сил на ЕвроТВД зарядами, чтобы его применение вызвало "гарантированное взаимное уничтожение"(С), и операции сухопутных войск еще имели смысл (сценарий Вы приводили выше). С середины 70-х - уже нет.


Именно под влиянием наличия такого потенциала и произошла смена угроз. В частности, пусть НАТО уже не рискнет вмешиваться "по-взрослому" из-за наличия массы наших РСД и МБР с РГЧ ИН. Пусть они из-за этого перешли к стратегии мягкой гуманитарной экспансии. Один вопрос: какие нужны силы для удержания при этом в союзе Польши? Ведь из-за этой мягкой гуманитарной экспансии достигаются задачи в стиле "вывода из войны" важного союзного государства. Учитывая, что для ЧССР потребовалось задействовать либо привести в полную боевую готовность треть тогдашних вооруженных сил СССР, я даю ответ ниже.

>Я не призываю отказываться от группировки сухопутных войск в Европе вообще, я считаю, что необходимо существенно ее сократить, в т.ч. за счет кадрированных соединений, соединений второй линии и т.д. С возложением на сокращенные силы (при этом, заметим, постоянной готовности) задачи "армии прикрытия" до наступления "ядерного порога" и усмирения непокорных сателлитов.

Например, для ПНР-1981, я бы сказал, что потребуется миллионная сухопутная армия. То есть примерно то, что мы и имели в наличии в силах постоянной готовности в группах и в округах второго стратегического эшелона. Не менее полумиллиона для собственно Польши (плюс союзники, ИМХО, тысяч под 200) и столько же для обеспечения лояльности самих этих союзников. И это по минимуму да еще без войск внутри самого СССР, чтоб дома было все спокойно. Поэтому я считаю, что Ваша ниже идущая оценка ошибочна. Имеющихся сил с трудом хватало для парирования имеющихся угроз. Именно поэтому и проводили мобилизационное развертывание нескольких дивизий в ПрикВО и БВО, а начгенштаба прямо говорил, что аналог 1968 года в Польше, имея войну в ДРА, мы не потянем - нет достаточных сил.

>Причем со второй задачей могли бы без лишних проблем справиться войска реально существовавших передовых группировок без привлечения усиления. Но у нас же от армейских частей в Европе требовали много большего, хотя и невыполнимого...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (23.11.2005 18:52:35)
Дата 23.11.2005 19:01:19

наверное, я расшифрую цыфры.

>>Я не призываю отказываться от группировки сухопутных войск в Европе вообще, я считаю, что необходимо существенно ее сократить, в т.ч. за счет кадрированных соединений, соединений второй линии и т.д. С возложением на сокращенные силы (при этом, заметим, постоянной готовности) задачи "армии прикрытия" до наступления "ядерного порога" и усмирения непокорных сателлитов.
>
>Например, для ПНР-1981, я бы сказал, что потребуется миллионная сухопутная армия. То есть примерно то, что мы и имели в наличии в силах постоянной готовности в группах и в округах второго стратегического эшелона. Не менее полумиллиона для собственно Польши (плюс союзники, ИМХО, тысяч под 200) и столько же для обеспечения лояльности самих этих союзников. И это по минимуму да еще без войск внутри самого СССР, чтоб дома было все спокойно. Поэтому я считаю, что Ваша ниже идущая оценка ошибочна. Имеющихся сил с трудом хватало для парирования имеющихся угроз. Именно поэтому и проводили мобилизационное развертывание нескольких дивизий в ПрикВО и БВО, а начгенштаба прямо говорил, что аналог 1968 года в Польше, имея войну в ДРА, мы не потянем - нет достаточных сил.


Смотрите. Армия ЧССР на момент вторжения в 1968 была примерно в 2,5 раза меньше численности сухопутной группировки, которая вошла в страну. Численность Войска Польского в момент обострения начала 80-х - это 640 тысяч человек. Значит, советских войск должно быть по минимуму 500 тысяч. А снять войска из ЧССР, ВНР и ГДР более чем одна треть - рискованно. Ну, рискнем и направим из них половину. Все равно нам надо снимать все дивизии постояннной готовности в западных округах и доукомплектовывать до штатов военного времени часть соединений ПрибВО, ПрикВО и БВО. Но для того, чтоб польские комдивы не пороли фигню и не разворачивали боевые действия, как там собирался воевать с ННА ГДР командир 20-й танковой дивизии, нам нужно выкатить против них подавляющее преимущество в силах просто чтоб они не хотели разрушать свою страну сомнительными выходками. СССР при имевшейся армаде мог это реально сделать и выставить миллионную группировку только против ПНР и без помощи союзников (не снимая гарнизоны из не менее беспокойных Венгрии и ЧССР). Правда, учитывая дороговизну такого мероприятия, уклонялся от этого. Но важно, что в польской среде никто не сомневался в физических возможностях СССР, потому и помогли Москве не принимать трудных решений, уладив дела самостоятельно.
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 19:01:19)
Дата 23.11.2005 19:14:54

Гм... а требовалось ли реально такое преимущество?

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Смотрите. Армия ЧССР на момент вторжения в 1968 была примерно в 2,5 раза меньше численности сухопутной группировки, которая вошла в страну. Численность Войска Польского в момент обострения начала 80-х - это 640 тысяч человек. Значит, советских войск должно быть по минимуму 500 тысяч. А снять войска из ЧССР, ВНР и ГДР более чем одна треть - рискованно. Ну, рискнем и направим из них половину. Все равно нам надо снимать все дивизии постояннной готовности в западных округах и доукомплектовывать до штатов военного времени часть соединений ПрибВО, ПрикВО и БВО. Но для того, чтоб польские комдивы не пороли фигню и не разворачивали боевые действия, как там собирался воевать с ННА ГДР командир 20-й танковой дивизии, нам нужно выкатить против них подавляющее преимущество в силах просто чтоб они не хотели разрушать свою страну сомнительными выходками. СССР при имевшейся армаде мог это реально сделать и выставить миллионную группировку только против ПНР и без помощи союзников (не снимая гарнизоны из не менее беспокойных Венгрии и ЧССР). Правда, учитывая дороговизну такого мероприятия, уклонялся от этого. Но важно, что в польской среде никто не сомневался в физических возможностях СССР, потому и помогли Москве не принимать трудных решений, уладив дела самостоятельно.

Ведь фактически мы выставляем против Польши группировку сил, в европейской войне потенциально способную дойти до Рейна с разгромом НАТОвских формирований. Не было ли тут
прямой перестраховки, идущей от избыточности требований к превосходству своих сил над потенциальными мятежниками? При таком подходе, действительно, на несколько периферийных кризисов окажется недостаточно и полностью отмобилизованной армии.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 19:14:54)
Дата 23.11.2005 19:31:08

Андрей, на Ваши вопросы и Генштаб не сразу ответит :-))

Доброго здравия!

>Ведь фактически мы выставляем против Польши группировку сил, в европейской войне потенциально способную дойти до Рейна с разгромом НАТОвских формирований.

Подчеркну, что способную при условии применения ТЯО. У меня только высланный уважаемому Андрею Уланову краткий перечень натовских войск на ЦЕ ТВД, инфраструктуры и системы управления, ожидаемых результатов мобилизации, переброски резервов и сроков, потянул на десяток страниц текста. Нужно просто представлять себе этот масштаб приготовлений. Это ж звиздец просто. Даже отдельные объекты линиии Мажино приводили в "эксплуатационное" состояние, дополняя системами жизнеобеспечения на случай применения ОМП.

>Не было ли тут
>прямой перестраховки, идущей от избыточности требований к превосходству своих сил над потенциальными мятежниками? При таком подходе, действительно, на несколько периферийных кризисов окажется недостаточно и полностью отмобилизованной армии.

Дык, вообщето, тезис о необходимости не менее чем трехкратного преимущества в силах для успеха наступления на обороняющегос противника вроде бы еще никто не отменял. Но дело даже не в этих тактических коэффициентах разных времен. Дело в том, что лучше с самого начала выставить достаточную группировку и одновременно продемонстрировать непреклонность своей политической воли (а с этим было все в порядке), чтобы противник засомневался: а зачем бодаться? Угроза применения силы в политике действует лучше, чем само применение силы. Если, конечно, предупреждение не является блефом угрожающего или "101-ым китайским" (этим, кстати, и проигрывает ядерный потенциал и ВВС танковой армаде и флоту). Потому тут нет перестраховки. Только то, что нужно именно для разруливания такой вот ситуации даже без кровопролития. Если бы был хоть малейший намек на то, что мы не совладаем, у нас не хватит сил, то поляки не устраивали бы чистку в своем командном составе перед введением военного положения и не шли бы на само это военное положение. Наоборот загудели бы о защите родины (их гонор всем известен) и собирали бы в дополнение к армии гражданское ополчение по образцу гражданской гвардии в Румынии. Вот это было бы уже настоящее фиаско для всего Варшавского Договора.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 19:31:08)
Дата 23.11.2005 19:43:26

Re: Андрей, на...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Дык, вообщето, тезис о необходимости не менее чем трехкратного преимущества в силах для успеха наступления на обороняющегос противника вроде бы еще никто не отменял. Но дело даже не в этих тактических коэффициентах разных времен. Дело в том, что лучше с самого начала выставить достаточную группировку и одновременно продемонстрировать непреклонность своей политической воли (а с этим было все в порядке), чтобы противник засомневался: а зачем бодаться? Угроза применения силы в политике действует лучше, чем само применение силы. Если, конечно, предупреждение не является блефом угрожающего или "101-ым китайским" (этим, кстати, и проигрывает ядерный потенциал и ВВС танковой армаде и флоту). Потому тут нет перестраховки. Только то, что нужно именно для разруливания такой вот ситуации даже без кровопролития. Если бы был хоть малейший намек на то, что мы не совладаем, у нас не хватит сил, то поляки не устраивали бы чистку в своем командном составе перед введением военного положения и не шли бы на само это военное положение. Наоборот загудели бы о защите родины (их гонор всем известен) и собирали бы в дополнение к армии гражданское ополчение по образцу гражданской гвардии в Румынии. Вот это было бы уже настоящее фиаско для всего Варшавского Договора.

То есть, фактически, существовавшая группировка сухопутных войск была "необходимым и достаточным" инструментом в основном для решения внутриблоковых или периферийных конфликтов и "застрельщиком" в ходе большой войны в Европе (до начала "ядерной эскалации"). Так?

С уважением, А.Сергеев