От Дмитрий Козырев
К max20
Дата 16.11.2005 12:49:02
Рубрики WWII; Армия; 1941; Байки;

Re: мы о...

>Моя мысль была, что в кино было подтверждение многих эпизодов известного сериала от Володарского.

понимате в чем дело - это метод такой - ЧП которые произошли в разное время в разных местах, отождествить с обыденной жизнью "типового " подраделения.

>И говорилось именно о живых мишенях, которые сознательно, демонстративно вызывали огонь на себя.

Это и составляет тактику разведки боем. Человек в бою представляет собой "мишень" - в зависимости от своей тактической выучки, боевого опыта и степени огневой поддержки.

А практика наличия "ведомого" у авиаторов Вас не смущает?, который в сущности прикрывает своим корпусом более опытного и ценного "ведущего"?


>Если в пехотных частях вермахта была практика бросить роту на нашу оборону, чтобы засечь огневые точки, причем с потерей этой роты, то привидите мне примеры и я признаю, что моя мысль ошибочна.

Мне не совсем понятно - какой именно пример Вы признаете с таким подходом?
Повторяю - есть узаконеная во всех армиях тактика разведки боем (не говоря уже о ложных, демонстративных атаках)- когда, атакуется передний край обороны пр-ка и засекаются ОТ, обнаружившие себя.

Уровень потерь в данном случае - тема отдельная и зависит не от того, какое подразделение было выделено для этой задачи.

>Про танкистов пример не очень удачный, если посмотреть на уровень их потерь.

Вообще пример в данном случае - о тактике и практике действий разведподразделений. Какая разница чем они оснащены?
От max20
К Дмитрий Козырев (16.11.2005 12:49:02)
Дата 16.11.2005 14:00:09

Re: мы о...

>
>понимате в чем дело - это метод такой - ЧП которые произошли в разное время в разных местах, отождествить с обыденной жизнью "типового " подраделения.

Вот и я про тоже. Что отдельно взятые нарушения, злоупотребления и т.п. обычно выдают за нормальную практику и далее осуждают.

>Это и составляет тактику разведки боем. Человек в бою представляет собой "мишень" - в зависимости от своей тактической выучки, боевого опыта и степени огневой поддержки.

Это понятно, что любой человек в бою - мишень. А атакующий (в поле) - мишень для обороняющегося.


>>Если в пехотных частях вермахта была практика бросить роту на нашу оборону, чтобы засечь огневые точки, причем с потерей этой роты, то привидите мне примеры и я признаю, что моя мысль ошибочна.
>
>Мне не совсем понятно - какой именно пример Вы признаете с таким подходом?
>Повторяю - есть узаконеная во всех армиях тактика разведки боем (не говоря уже о ложных, демонстративных атаках)- когда, атакуется передний край обороны пр-ка и засекаются ОТ, обнаружившие себя.
>Уровень потерь в данном случае - тема отдельная и зависит не от того, какое подразделение было выделено для этой задачи.
Я вот и хочу сказать, что везде и всегда говорят - "штафники - смертники", "посылают на верную смерть" и т.д. и т.п. Так вот и надо разобрать тему штрафников не только в контексте их потерь, но и потерь "линейных" (так в фильме) соединений. Высокие потери были не только у штрафников. Многие наши танковые атаки тоже проводились до полной потери боеспособности.
Тем не менее отделять эти две темы нельзя. Бытует мнение, что жизни штрафников не жалели, и соответственно командир в СА мог послать штрафроту в разведку боем не задумываясь о ее судьбе, в отличае от немецих командиров, ставщих задачу своим "линейным" разведбатам. В фильме звучало, что разведки боем стоили жизней всего л/с. Не было акцента на то, что это ЧП или повседневная практика, скорее второе (мое впечатление от увиденного). Опять же в фильме, про немецких штрафников говорилось, что они прикрывали отход, стояли до последнего, т.е. "смертники" т.к. они остались, чтобы другие ушли. И они не бросались до последнего человека в разведку боем. Вот я и спросил, была ли практика "стачивания до ушей" (с) немецких пехотинцев при проведения разведки боем? У нас, судя по фильму, была, у них - нет. Еще раз повторюсь, фильм этот - он "оправдательный", но вопросы остаются, т.к. чтобы их снять, то мы вынуждены будем уйти непосредсвенно от темы штрафных частей и обсудить способности и особенности прорыва обороны и сопровождающих их уровень потерь - у нас и у них.

>Вообще пример в данном случае - о тактике и практике действий разведподразделений. Какая разница чем они оснащены?
Как какая? Разве тактика не определяется оснащением. Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?
От Дмитрий Козырев
К max20 (16.11.2005 14:00:09)
Дата 16.11.2005 16:35:32

Re: мы о...

>Вот и я про тоже. Что отдельно взятые нарушения, злоупотребления и т.п. обычно выдают за нормальную практику и далее осуждают.

Ну и чего в это хорошего?

>Это понятно, что любой человек в бою - мишень. А атакующий (в поле) - мишень для обороняющегося.

Тогда я не совем понимаю какую цель Вы приследуете, если это Вам понятно?

>Я вот и хочу сказать, что везде и всегда говорят - "штафники - смертники", "посылают на верную смерть" и т.д. и т.п. Так вот и надо разобрать тему штрафников не только в контексте их потерь, но и потерь "линейных" (так в фильме) соединений. Высокие потери были не только у штрафников. Многие наши танковые атаки тоже проводились до полной потери боеспособности.

Ну так причина этих потерь вовсе не в "звериной сущности" (тм).

>Тем не менее отделять эти две темы нельзя. Бытует мнение, что жизни штрафников не жалели, и соответственно командир в СА мог послать штрафроту в разведку боем не задумываясь о ее судьбе, в отличае от немецих командиров, ставщих задачу своим "линейным" разведбатам.

В соответсвие с положением штрафным подразделениям поручались наиболее сложные и опасные задачи.

> Вот я и спросил, была ли практика "стачивания до ушей" (с) немецких пехотинцев при проведения разведки боем? У нас, судя по фильму, была, у них - нет.

"Судя по фильму" - т.е. судя по подбору материалов для фильма.
МНе вот из того что Вы рассказываете пока ясно, что имелась различная практика использования штрафных подразделений.
Что же до "стачивания до ушей", то как Вы заметили выше - в "среднем по больнице" советские подразделения несли потери больше немецких, по целому ряду причин.


>мы вынуждены будем уйти непосредсвенно от темы штрафных частей и обсудить способности и особенности прорыва обороны и сопровождающих их уровень потерь - у нас и у них.

Правильно. Но причем же тут разведка боем?

>>Вообще пример в данном случае - о тактике и практике действий разведподразделений. Какая разница чем они оснащены?
>Как какая? Разве тактика не определяется оснащением.

Я имел ввиду танковую и пехотную разведки.

>Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?

Нет не шли. Впрочем и штрафников это делать не обязывали.
От max20
К Дмитрий Козырев (16.11.2005 16:35:32)
Дата 16.11.2005 17:47:06

я с вами не спорю

Дмитрий,

я с вами не спорю, повода нет для спора.
Я высказал свое мнение о фильме ОРТ "Подвиг по приговору". Фильм явно "оправдательный", т.е. напрален против того негатива, что заполонил ТВ экраны, но тема не раскрыта так как ИМХО -
>Ну так причина этих потерь вовсе не в "звериной сущности" (тм).
вот и я об этом.

>В соответсвие с положением штрафным подразделениям поручались наиболее сложные и опасные задачи.
Так вот в фильме акцентировали - что была практика посылать в разведку боем с полным расходом л/с, слабо объясняя зачем (фразы типа "по-другому не могли, не умели" - не прозвучало).

>> Вот я и спросил, была ли практика "стачивания до ушей" (с) немецких пехотинцев при проведения разведки боем? У нас, судя по фильму, была, у них - нет.
>
>"Судя по фильму" - т.е. судя по подбору материалов для фильма.
>МНе вот из того что Вы рассказываете пока ясно, что имелась различная практика использования штрафных подразделений.
В фильме по немцам материал дан несистемно, так для контраста типа наши после "искупления" возвращались из штрафников, а немцы после ранений продолжали быть штрафниками. Я поэтому и спрашивал - а были ли подобные практики расхода штрафников у немцев?

>Что же до "стачивания до ушей", то как Вы заметили выше - в "среднем по больнице" советские подразделения несли потери больше немецких, по целому ряду причин.
Тем не менее, интересно как относились немцы к сбережению жизней своих штрафников? Еще раз повторюсь в фильме про бессмысленные (с обывательской точки зрения) атаки на советские пулеметы со стороны немцев-штрафников не говорилось.

>>мы вынуждены будем уйти непосредсвенно от темы штрафных частей и обсудить способности и особенности прорыва обороны и сопровождающих их уровень потерь - у нас и у них.
>
>Правильно. Но причем же тут разведка боем?

Да потому, что про нее наши ветераны-бывшие-штрафники говорили много и о минимальных шансах выжить в ней, а немецкие нет (правда в фильме только один немец был).


>>Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?
>
>Нет не шли. Впрочем и штрафников это делать не обязывали.

Так вот все штрафные истории кругом говорят про атаки на неподавленные огневые средства, отсюда и потери. Ясно, что это не приказ №227 их обязывал это делать.
От Гегемон
К max20 (16.11.2005 17:47:06)
Дата 17.11.2005 11:45:56

А неоднократные находки немцев, прикованных к пулеметам? Не смертники? (-)
От Pavel
К Гегемон (17.11.2005 11:45:56)
Дата 17.11.2005 13:19:46

Это где? У Стругацких?(-)
От Chestnut
К Pavel (17.11.2005 13:19:46)
Дата 17.11.2005 14:12:55

Re: Это где?...

Ну почему только у Стругацких? Ещё, помнится, у Героя Соцтруда графа Алексея Толстого в "Сёстрах" (1 том "Хождения по мукам"), у Олеся Гончара в "Прапороносцях", -- это только то, что сходу вспоминается

In hoc signo vinces
От Сергей Зыков
К Chestnut (17.11.2005 14:12:55)
Дата 17.11.2005 14:36:15

Re: Это где?...

>Ну почему только у Стругацких? Ещё, помнится, у Героя Соцтруда графа Алексея Толстого в "Сёстрах" (1 том "Хождения по мукам"), у Олеся Гончара в "Прапороносцях", -- это только то, что сходу вспоминается

а чё вспоминать то?
давим на кнопы "прикован к пулемету" и имеем в яндексе штабЕль ссылок
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%EF%F0%E8%EA%EE%E2%E0%ED+%EA+%EF%F3%EB%E5%EC%E5%F2%F3

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Pavel
К Сергей Зыков (17.11.2005 14:36:15)
Дата 17.11.2005 18:21:09

Re: Это где?...

Доброго времени суток!
Да ссылок-то много документов нет.Вот из одной из предложенных Вами ссылок.
==================================================
Интересно, что я не припомню случаев, чтобы подобное сообщали о войсках своей страны, обычно такие фокусы приписывают неприятелю. В WWI, например, союзники любили рассказывать о прикованных к пулемётам немцах (есть предположение, что за "прикованных" принимали немецких пулемётчиков убитых при транспортировке пулемётов, так как при этом пользовались лямками крепившимися к ним). У Дельбрюка есть ссылка на какого-то испанского, по-моему, средневекового теоретика, который советовал связывать солдат, там же присутсвует и критика подобных предложений.
С уважением! Павел.
От Гегемон
К max20 (16.11.2005 14:00:09)
Дата 16.11.2005 16:23:47

Пример

>Как какая? Разве тактика не определяется оснащением. Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?
"Канонада усиливалась автоматными трелями идущих сзади (за танками) пехотинцев, отсечь которых пытался Казанцев и Новиков из станкачей.
Фашисты сначала бежали, но пахота и подъем заставили их перейти на торопливый шаг. Всречный ветер распахивал полы шинелейЮ автоматы тускло послескивали на фоне стелющегося дыма, но потерь они несли мало - наши автоматы их не доставали"
"Число факелов росло. Гуще стал поток трассирующих пуль. Солздавалось впечатление, что, долетая до леса, они возвращались, отчего нейтиральная полоса превратилась в кипящую, плещущую долину смерти. Но цепь наступающих не остановилась, хортя и поредела. Она упорно накатывалась на насыпь"
М.Ф. Иванов. "На грани смертельного круга". Псков, 2005, 268 сл.
Автор воспоминаний - солдат-пехотинец
С уважением