От Алекс Антонов
К Dmitri
Дата 15.10.2005 13:27:45
Рубрики WWII;

Re: Вы хоть...

>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?

>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?

Мне бы хотелось узнать другое, были ли в истории войн еще случаи, когда в ходе длящейся несколько лет войны войска обороняющейся стороны, изначально уступавшие в качестве войскам нанесшей удар стороны, перехватили у наступающего превосходство, не в численности, не военно-техническое, а именно в качестве войск (человеческого материала если угодно), и отнюдь не от того перехватили что качество войск агрессора к моменту перелома серьезно упало (благодаря разложению, потерям и проч.)

>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.

>Разве кто-то это оспаривает ?

Я оспариваю. Разве под Курсом мы превзошли немцев или хотя бы сравнялись в качестве войск?

>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?

>"Это" это что ? Качественное превосходство немецкой военной машины ? Вы несомненно правы.

В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?

>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.

Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?
От Dmitri
К Алекс Антонов (15.10.2005 13:27:45)
Дата 15.10.2005 18:31:13

Re: Вы хоть...

>>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
>
>>Разве кто-то это оспаривает ?
>
> Я оспариваю. Разве под Курсом мы превзошли немцев или хотя бы сравнялись в качестве войск?

Хе-хе. А разве речь идёт о Курске ?

>>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.
>
> Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?

Что такое качество в данном контексте ?

> В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?

Окончательно - в Берлине 45-го.

>>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.
>
> Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?

Отчасти так. Но подозреваю, полный ответ на ваш тезис - докторская.
От Алекс Антонов
К Dmitri (15.10.2005 18:31:13)
Дата 16.10.2005 11:21:04

Re: Вы хоть...

>>>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
>>
>>>Разве кто-то это оспаривает ?
>>
>> Я оспариваю. Разве под Курсом мы превзошли немцев или хотя бы сравнялись в качестве войск?
>
>Хе-хе. А разве речь идёт о Курске ?

1943-й, год перелома, или нет? Так когда, устояв, научились сражаться на равных, а когда превзошли? Точную датировку укажите если к Курской битве еще не научились.

>>>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

>> Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?

>Что такое качество в данном контексте ?

Это значит что признавался тот факт что "Наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части..." когда отмечалось что для компенсации технического превосходства германских истребителей требуется в воздушном бою иметь два истребителя Яковлева на каждый вражеский истребитель.
Как Вы понимаете для компенсации технического превосходства Bf-102F-2 в начале войны требовалось бросить в бой против каждого Месершмитта отнюдь не два И-16 последних серий, а поболе.

О танках говорить? Или Вы в курсе? К примеру Вы в кусе что к началу Войны составлявшие львиную часть советского танкового парка Т-26 и БТ не поражали эффективно из своих пушек немецкие танки с 50 мм лобовой броней в лоб даже в упор, а в 30 мм борт не далее как с дистанции 300 метров, тогда как немецкие танки с 37-50 мм пушками эффективно поражали наши Т-26 и БТ в любую проекцию на всех реальных дистанциях танкового боя? Вы в курсе начало Войны наши КВ и Т-34 встретили без бронебойных снарядов в боекомплектах, а при стрельбе шрапнелью поставленной на удар эффективность их огня по немецким танкам мало отличалась от эффективности огня Т-26 и БТ?

Без знания таких технических деталек Все рассуждения о том что де что то там было не то с качеством войск построены извините на песке и интеллигентских рефлексиях.

>> В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?

>Окончательно - в Берлине 45-го.

В Берлине в 45-го немецкая военная машина перестала существовать. А в каком году, на каком месяце войны немецкая военная машина утратила свое превосходство над советской военной машиной?

>>>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.

>> Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?

>Отчасти так. Но подозреваю, полный ответ на ваш тезис - докторская.

Если Вы докажете что в вермахте в ходе войны наблюдался боевой расход "терминаторов" больший чем в других армиях, за счет чего тем в ходе войны и удалось в качественном уровне подтянуться до уровня вермахта, то это действительно потянет не менее чем на докторскую.

Однако ИМХО в соответсвии с бритвой Оккама не было в вермахте какого то особого боевого перерасхода "терминаторов" по сравнению с другими армиями, есть другие, более приземленные обьяснения и катастрофического поражения РККА в приграничном сражении 1941-го, и ставших следствием этой катастрофы поражений 1941-42 гг., и стратегического перелома 1943-го, и наших побед 1944-45 гг.
От Dmitri
К Алекс Антонов (16.10.2005 11:21:04)
Дата 16.10.2005 18:38:02

Нуууу.... уважаемый!

>>>>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
>>>
> 1943-й, год перелома, или нет? Так когда, устояв, научились сражаться на равных, а когда превзошли? Точную датировку укажите если к Курской битве еще не научились.

со скольких зёрен начинается куча ?

>>>>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.
>
>>> Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?
>
>>Что такое качество в данном контексте ?
>
> Это значит что признавался тот факт что "Наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части..." когда отмечалось что для компенсации технического превосходства германских истребителей требуется в воздушном бою иметь два истребителя Яковлева на каждый вражеский истребитель.

Т.е. качество - это техническое превосходство ?

> Как Вы понимаете для компенсации технического превосходства Bf-102F-2 в начале войны требовалось бросить в бой против каждого Месершмитта отнюдь не два И-16 последних серий, а поболе.

стоп-стоп-стоп... мерять километры с литрами как-то нехочется. Как насчёт боевого управления ?

> О танках говорить? Или Вы в курсе? К примеру Вы в кусе что к началу Войны составлявшие львиную часть советского танкового парка Т-26 и БТ не поражали эффективно из своих пушек немецкие танки с 50 мм лобовой броней в лоб даже в упор, а в 30 мм борт не далее как с дистанции 300 метров, тогда как немецкие танки с 37-50 мм пушками эффективно поражали наши Т-26 и БТ в любую проекцию на всех реальных дистанциях танкового боя? Вы в курсе начало Войны наши КВ и Т-34 встретили без бронебойных снарядов в боекомплектах, а при стрельбе шрапнелью поставленной на удар эффективность их огня по немецким танкам мало отличалась от эффективности огня Т-26 и БТ?

Ну от вас я это удивлён услышать. И что ? Танки с панками не воюют.
Тогда давайте смотреть весь комплекс общевойскового боя.

> Без знания таких технических деталек Все рассуждения о том что де что то там было не то с качеством войск построены извините на песке и интеллигентских рефлексиях.

Не зарывайтесь, будьте любезны. Если ы вас, уважаемый, просят определится с терминологией - определитесь. Без неотносящихся к делу комментариев.

>>> В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?
>
>>Окончательно - в Берлине 45-го.
>
> В Берлине в 45-го немецкая военная машина перестала существовать. А в каком году, на каком месяце войны немецкая военная машина утратила свое превосходство над советской военной машиной?

Боюсь, что точной даты не существует. И не может. Парадокс Зенона знаете ?

>>>>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.
>
>>> Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?
>
>>Отчасти так. Но подозреваю, полный ответ на ваш тезис - докторская.
>
> Если Вы докажете что в вермахте в ходе войны наблюдался боевой расход "терминаторов" больший чем в других армиях, за счет чего тем в ходе войны и удалось в качественном уровне подтянуться до уровня вермахта, то это действительно потянет не менее чем на докторскую.

К сожалению, я докторант не в истории.

> Однако ИМХО в соответсвии с бритвой Оккама не было в вермахте какого то особого боевого перерасхода "терминаторов" по сравнению с другими армиями, есть другие, более приземленные обьяснения и катастрофического поражения РККА в приграничном сражении 1941-го, и ставших следствием этой катастрофы поражений 1941-42 гг., и стратегического перелома 1943-го, и наших побед 1944-45 гг.

Брррр... Как-то круто завёрнуто. Никто не считал выбивание терминаторов ЕДИНСТВЕННОЙ причиной итп. Но одной из причин - несомненно. Особенно явно это проявилось в авиации. ШГурыгин очень чётко и обоснованно это давал, помнится.
От Алекс Антонов
К Dmitri (16.10.2005 18:38:02)
Дата 16.10.2005 22:20:30

Re: Нуууу.... уважаемый!


>> 1943-й, год перелома, или нет? Так когда, устояв, научились сражаться на равных, а когда превзошли? Точную датировку укажите если к Курской битве еще не научились.

>со скольких зёрен начинается куча ?
С четырех. Для создания кучи предметы должны лежать горой. Аккуратный человек может аккуратно положить четвертое зернышко на основание из трех остальных. :-)

Впрочем речь не о куче, а о годе "перелома в Войне".

>> Это значит что признавался тот факт что "Наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части..." когда отмечалось что для компенсации технического превосходства германских истребителей требуется в воздушном бою иметь два истребителя Яковлева на каждый вражеский истребитель.

>Т.е. качество - это техническое превосходство ?

В данном контексте качественное военно-техническое превосходство.

>> Как Вы понимаете для компенсации технического превосходства Bf-102F-2 в начале войны требовалось бросить в бой против каждого Месершмитта отнюдь не два И-16 последних серий, а поболе.

>стоп-стоп-стоп... мерять километры с литрами как-то нехочется.

А зачем километры с литрами мерять? Или Вы не доверяете экспертной оценкам тех кто считал что для компенсации технического превосходства немецким Мессершмиттов в воздушном бою требовалось иметь вдвое больше Яков?

>Как насчёт боевого управления ?

Наличие радиосвязи на всех истребителях это так же техническое превосходство, и в этой сфере фактически до второй половины 1943-го года оно так же было за немцами.

>> О танках говорить? Или Вы в курсе? К примеру Вы в кусе что к началу Войны составлявшие львиную часть советского танкового парка Т-26 и БТ не поражали эффективно из своих пушек немецкие танки с 50 мм лобовой броней в лоб даже в упор, а в 30 мм борт не далее как с дистанции 300 метров, тогда как немецкие танки с 37-50 мм пушками эффективно поражали наши Т-26 и БТ в любую проекцию на всех реальных дистанциях танкового боя? Вы в курсе начало Войны наши КВ и Т-34 встретили без бронебойных снарядов в боекомплектах, а при стрельбе шрапнелью поставленной на удар эффективность их огня по немецким танкам мало отличалась от эффективности огня Т-26 и БТ?

>Ну от вас я это удивлён услышать.

Почему.

>И что ? Танки с панками не воюют.

Вы уверены? А "Тактику танковых войск" 1940-го года для подкрепления этой уверенности уже прочитали?

>Тогда давайте смотреть весь комплекс общевойскового боя.

Давайте смотреть. К началу войны мы немцам технически уступали в боевой авиационной технике, уступали в танковой технике (да были Т-34 и КВ, но были они еще технически "сырыми", что в широкомасштабной маневренной войне оказалось более чем чревато, и без бронебойных в боекоплектах) в средствах ПТО (проблемы с номенклатурой и качеством бронебойных снарядов, отсутсвие дистанционных пехотных средств ПТО), в технике ПВО (малочисленность МЗА, отсутвие самоходной МЗА), в пулеметном вооружении (MG-34 значительно превосходил Максим и даже ДС-39 в маневренности) и т.п.
Да, все эти моменты технического отставания можно было было бы компенсировать техническим численным превосходством, но его то из за недоразвернутости РККА к моменту начала Войны на полях боев в приграничном сражении как правило не наблюдалось... но те кто ставит во главу угла качественное отставание личного состава РККА от личного состава вермахта почему то предпочитают считать танки, пушки и самолеты "по валу" без вдавания в такие детальки сколько же тех было в каждый момент на линии фронта, и как там было на самом деле с военно-техническим уровнем применявшегося сторонами вооружения.

>> Без знания таких технических деталек Все рассуждения о том что де что то там было не то с качеством войск построены извините на песке и интеллигентских рефлексиях.

>Не зарывайтесь, будьте любезны. Если ы вас, уважаемый, просят определится с терминологией - определитесь. Без неотносящихся к делу комментариев.

Простите если Вы приняли пассаж о песке и интеллигентских рефлексиях на свой счет, просто о качественном отставании бойцов и командиров РККА от немецких "культуртрегеров" как основной причине наших поражений и о том что только к середине войны "научились воевать" любят рассужать люди мнящие себя интеллектуальной "солью земли" (то бишь большими специалистами по всем вопросам), но понятия не имеющие о тех "мелких технических деталях", о которых я чуть выше помянул.

Не знаю почему у людей стыкуются понятия - "уступали потому как в Германии неграмотность была ликвидирована еще в XIX веке, а у нас..." (уровень образования ведь является качественной антропологической характеристикой, не так ли?)и "в ходе войны научились воевать". Разве участвие в боевых действиях повышает уровень грамотности и общего образования солдат и командиров? А может быть повышает IQ? Допустим повышает. Тогда почему в ходе первой мировой "научились воевать" на наблюдалось, в смысле в ходе той войны качественный уровень личного состава русской армии (что нижних чинов, что офицерского корпуса) только падал?

>> В Берлине в 45-го немецкая военная машина перестала существовать. А в каком году, на каком месяце войны немецкая военная машина утратила свое превосходство над советской военной машиной?

>Боюсь, что точной даты не существует. И не может. Парадокс Зенона знаете ?

Я Вас не прошу назвать точный день и час. Не ужели хотя бы квартал или полугодие когда качественный уровень личного состава Красной Армии и вермахта сравнялся нельзя определить, раз уж сначала по этой характеристике уступали, а потом догнали и превзошли?

К слову, удобная получается характеристика. Сначала уступали, потом догнали и превзошли... но когда это случилось определить невозможно. :-)

А точно случилось? Может так и не догнали, не превзошли, так и победили в Войне не догнав немецких "культуртрегеров" по уровню образования, широте кругозора и проч. усредненного рядового пехотного Вани и его ротного Петра супротив ефрейтора Ганса с обер-лейтенанта Вилли?

Или одно дело образование и общий кругозор, а другое тактическое умение... тогда причем здесь "немецкий школный учитель..."?

Впрочем наконец то дождались мнений не "рефлексирующих" вокруг антропологии интеллигентов. К примеру:

http://www.bogatej.ru/bogatej/index.php?chamber=main&art_id=14&article=8122004175051&oldnumber=276

Впрочем и здесь, увы, автор грешит ошибочностью значительного количества военно-технических оценок (автор к примеру не знает что 50 мм лобовая "слабосильных танков вермахта" не бралась в начале Войны из советских "сорокопяток" и танков (если только не редким 76 мм бронебойным)даже в упор и т.п.). Подправить эти ошибки и мы получим более менее точный портрет РККА, которая "Отсталой и слабой не была".

>К сожалению, я докторант не в истории.

Но сегодня Вы, я полагаю, знаете о причинах поражений РККА в начале ВОВ такое, чего не знает значительное большинство докторантов от истории, одновременно твердивших о немецких 38-тонных танках, и не сомевавшихся в "мощи наших КВ и Т-34". А это знание, оно ведь осмысления требует. Я вот, тоже... пытаюсь осмыслить. И мое осмысление пресловутое "не умели воевать... научились" как главный действующий фактор за основу принять не может, в том числе и по причине неконкретности этого "всеобьемлющего и всё обьясняющего аргумента". Начинаешь же разбираться в деталях... и выяснятеся что общепринятые мифы до неузнаваемости исказили картину того, "как оно было на самом деле".
От Evg
К Алекс Антонов (15.10.2005 13:27:45)
Дата 15.10.2005 13:57:35

Re: Вы хоть...

>>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?
>
>>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?
>
> Мне бы хотелось узнать другое, были ли в истории войн еще случаи, когда в ходе длящейся несколько лет войны войска обороняющейся стороны, изначально уступавшие в качестве войскам нанесшей удар стороны, перехватили у наступающего превосходство, не в численности, не военно-техническое, а именно в качестве войск (человеческого материала если угодно), и отнюдь не от того перехватили что качество войск агрессора к моменту перелома серьезно упало (благодаря разложению, потерям и проч.)

ИМХО

100-летняя.
Пунические войны (особенно морская составляющая).

Это правда не совсем обычные, скорее "многосерийные" войны.