От anat
К В. Кашин
Дата 25.09.2005 14:36:48
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Политек;

Ре: [2Аер] Переходим...

Приветствую!

Извиняюсь, что влезаю, но тема интересна.
> Они сделали J-10. Правда с иностранными двигателями и электроникой. Но налаживание ими производства собственных истребителей - момент времени. И спешить они с этим не хотят, у них пока что доля военных расходов в ВВП пониже, чем у России, хотя и растет. Зато они делают твердотопливные МБР, что поважнее всяких там самолетиков с корабликами. Кстати танчики у них зато совсем свои, а гаубицы вообще получше наших будут.

Про твердотопливные МБР.
Они делали все с нуля и сами?


>>СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных. Не танковая угроза Европе, а быстрое создание ЯБ (с психозом "украли, гады", потому как не верили в саму возможность самостоятельного успеха СССР), первый спутник, первое фото обратной стороны Луны, Гагарин. Вот то, что заставило Запад смотреть на нас серьезно.

Интересное утверждение:"СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных." Как-то упрощенно, не так ли?

> Смотреть на нас серьезно всех, кто занимался внешней политикой заставила наша победа в ВМВ. Успешная кража атомной бомбы и победа коммунистов в Китае усилили это серьезное нам отношение. На этом фоне полет Гагарина и космос вообще - скорее дешевый пеар для ширнармасс.


Можно подробнее про "Успешная кража атомной бомбы"

> Создание "похожего" - вопрос времени. Китайцы уже полноценный конкурент в сфере высокотехнологичной гражданской продукции и неизбежно станут таковым в сфере военной. Производство гражданского хайтека в Китае растет, а на Западе - сокращается. То же самое с количеством инженеров.

Ка вы оцниваете период времени?
Всегда ли время - фактор становления и могущества?

> Вы уверены, что именно поэтому?

>>Вот потому я и не ставлю пиво на судьбу Каримова и Назарбаева, если последний таки рискнет играть в игры с трубопроводами в КНР.

> Никаких не вижу причин беспокоиться о судьбе Назарбаева. Все, на что хватило силенок у америкосов - свержение великого и ужасного тирана Акакий Акакича при полной неспособности управлять дальнейшим развитием событий. Скорее попытки наших американских друзей и дальше капризничать приведут к их вышвыриванию из ЦА.

Вы не упрощаете? Сил не хватает у США?

Успехов!
От В. Кашин
К anat (25.09.2005 14:36:48)
Дата 25.09.2005 15:27:13

Ре: [2Аер] Переходим...

Добрый день!
>Приветствую!

>Извиняюсь, что влезаю, но тема интересна.
>> Они сделали J-10. Правда с иностранными двигателями и электроникой. Но налаживание ими производства собственных истребителей - момент времени. И спешить они с этим не хотят, у них пока что доля военных расходов в ВВП пониже, чем у России, хотя и растет. Зато они делают твердотопливные МБР, что поважнее всяких там самолетиков с корабликами. Кстати танчики у них зато совсем свои, а гаубицы вообще получше наших будут.
>
>Про твердотопливные МБР.
>Они делали все с нуля и сами?
 Точно этого никто не знает. Американцы без каких-либо доказательств утверждают, что китайцы сумели украсть некоторые технологии в России и на Украине в первые годы тотального бардака после распада СССР. Некоторые технологии, необходимые для производства новых МБР были, по американским же утверждениям, украдены китайцами в самих США или получены от американских компаний (напр. дело "Лорала", правда там речь скорее шла о модернизации старых жидкостных МБР).

>>>СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных. Не танковая угроза Европе, а быстрое создание ЯБ (с психозом "украли, гады", потому как не верили в саму возможность самостоятельного успеха СССР), первый спутник, первое фото обратной стороны Луны, Гагарин. Вот то, что заставило Запад смотреть на нас серьезно.
>
>Интересное утверждение:"СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных." Как-то упрощенно, не так ли?
 Это не мое утверждение
>> Смотреть на нас серьезно всех, кто занимался внешней политикой заставила наша победа в ВМВ. Успешная кража атомной бомбы и победа коммунистов в Китае усилили это серьезное нам отношение. На этом фоне полет Гагарина и космос вообще - скорее дешевый пеар для ширнармасс.
>

>Можно подробнее про "Успешная кража атомной бомбы"
 Она не была украдена в чистом виде, однако без успехов советской научно-технической разведки создание бомбы заняло бы еще несколько лет.
>> Создание "похожего" - вопрос времени. Китайцы уже полноценный конкурент в сфере высокотехнологичной гражданской продукции и неизбежно станут таковым в сфере военной. Производство гражданского хайтека в Китае растет, а на Западе - сокращается. То же самое с количеством инженеров.
>
>Ка вы оцниваете период времени?
>Всегда ли время - фактор становления и могущества?
 Не понял?
>> Вы уверены, что именно поэтому?
>
>>>Вот потому я и не ставлю пиво на судьбу Каримова и Назарбаева, если последний таки рискнет играть в игры с трубопроводами в КНР.
>
>> Никаких не вижу причин беспокоиться о судьбе Назарбаева. Все, на что хватило силенок у америкосов - свержение великого и ужасного тирана Акакий Акакича при полной неспособности управлять дальнейшим развитием событий. Скорее попытки наших американских друзей и дальше капризничать приведут к их вышвыриванию из ЦА.
>
>Вы не упрощаете? Сил не хватает у США?
 Они сильны, но не стоит их демонизировать и наделять божественным всемогуществом.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (25.09.2005 15:27:13)
Дата 25.09.2005 15:33:33

Да и еще

Добрый день!
Внешняя политика Китая до сих пор (по крайней мере до очень недавнего времени) осуществлялась в соответствии с формулой Дэн Сяопина из 28 иероглифов, известной как "таогуан янхуэй". Я не могу воспроизвести полностью ее по памяти, но ее смысл сводится к следующему "не высовываться, наблюдать за ситуацией, выигрывать время и наращивать возможности". Т.е. это не формула интеграции в мировую экономику во главе США, это курс на выжидание, накопление сил и подготовку к решительному броску, когда для этого созреют условия.
С уважением, Василий Кашин
От anat
К В. Кашин (25.09.2005 15:33:33)
Дата 25.09.2005 16:43:48

Re: Да и...

Приветствую!

> Внешняя политика Китая до сих пор (по крайней мере до очень недавнего времени) осуществлялась в соответствии с формулой Дэн Сяопина из 28 иероглифов, известной как "таогуан янхуэй". Я не могу воспроизвести полностью ее по памяти, но ее смысл сводится к следующему "не высовываться, наблюдать за ситуацией, выигрывать время и наращивать возможности". Т.е. это не формула интеграции в мировую экономику во главе США, это курс на выжидание, накопление сил и подготовку к решительному броску, когда для этого созреют условия.

Прекрасная формулировка.
Вполне согласен, с вашим мнение, кроме "решительному броску".

Когда я спрашивал:
«Как вы оцениваете период времени?» и "Всегда ли время - фактор становления и могущества?", то подразумевал, что время само по себе - не создает необходимых и достаточных условий для могущества страны. Почему так мне видится, можно понять из цифр в https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1023/1023798.htm
И еще стоит, вспомнить /касательно "броска"/, что в истории Китая были периоды разрозненности, слабости и могущества - когда сил, скорее всего, было достаточно, чтобы завоевывать новые земли /как в свое время - Македонский, Чингиз-Хан, Наполеон/. Но китайцы и их правители посчитали уместнее оборонительную, т.е. миролювую позицию. И строили многокилометровую охранную великую китайскую стену. Как пример - миролюбивой политики в наши дни, можно привести Монголию, окруженную с 3х сторон Китаем. Сразу предвижу возражения в связи с Доманским и т.д. Но в этом случае, необходимо искать корни подобных действий - как результат некоторых опромедчивых шагов Лидера СССР.
По поводу могущества и преклонения перед США.
Вы правы, что не стоит пред ними гнуть колено.
Но объективность такова, что сравнение военных потенциалов, а главное тех планов по перевооружению и техническому переоснащению ВС США, РФ и Китая - можно с полной уверенностью говорить, что если не изменится внутренняя политика в России, а также позиция в мире /по ограничению продаж военной техники и технологии/, то этот разрыв лишь будет усугубляться.

Взаимно,
>С уважением, Василий Кашин
Успехов!
От В. Кашин
К anat (25.09.2005 16:43:48)
Дата 25.09.2005 17:18:49

Re: Да и...

Добрый день!
>Приветствую!

>> Внешняя политика Китая до сих пор (по крайней мере до очень недавнего времени) осуществлялась в соответствии с формулой Дэн Сяопина из 28 иероглифов, известной как "таогуан янхуэй". Я не могу воспроизвести полностью ее по памяти, но ее смысл сводится к следующему "не высовываться, наблюдать за ситуацией, выигрывать время и наращивать возможности". Т.е. это не формула интеграции в мировую экономику во главе США, это курс на выжидание, накопление сил и подготовку к решительному броску, когда для этого созреют условия.
>
>Прекрасная формулировка.
>Вполне согласен, с вашим мнение, кроме "решительному броску".

>Когда я спрашивал:
>«Как вы оцениваете период времени?» и "Всегда ли время - фактор становления и могущества?", то подразумевал, что время само по себе - не создает необходимых и достаточных условий для могущества страны. Почему так мне видится, можно понять из цифр в https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1023/1023798.htm
 Нет, не совсем так. КНР переживает период быстрой экономической и социальной модернизации, ее темпы несравнимо выше, чем у развитых стран, достигших "потолка" . Сокращение разрыва в гражданских технологиях - налицо, значит скоро то же произойдет и в военной сфере. Китайцам надо именно выигрывать время.

>И еще стоит, вспомнить /касательно "броска"/, что в истории Китая были периоды разрозненности, слабости и могущества - когда сил, скорее всего, было достаточно, чтобы завоевывать новые земли /как в свое время - Македонский, Чингиз-Хан, Наполеон/. Но китайцы и их правители посчитали уместнее оборонительную, т.е. миролювую позицию.
Китай - земледельческая страна, ее способность к мобилизации всегда была несравнимо ниже чем у монголов Чингисхана, а завоевательные походы на тысячи км вдали от дома нереальны с точки зрения логистики. Китай расширялся до тех пор, пока не достиг естественных границ. На севере степи, затем тайга, на западе горы, на юге - джунгли Индокитая, на востоке - море. Продолжение экспансии потребовало бы гигантского напряжения сил , а выигрыш был бы минимален (Китай большую часть своей истории был экономически самодостаточен при этом несравнимо богаче и культурней любых своих соседей). Поэтому экспансия прекратилась.
>И строили многокилометровую охранную великую китайскую стену.
Стандартный прием всех цивилизованных стран на границе с варварами. Вспомните, римские линии пограничных укреплений, русские "змиевы валы", засечные черты и прочие укрепленные линии вплоть до 19 в. Если не ошибаюсь, даже инки построили длинную стену на одном из участков границы с дикими племенами. Это не признак пассивной политики (русские "линии" неуклонно сдвигались на юг и восток), а общепринятый элемент стратегии.
>Как пример - миролюбивой политики в наши дни, можно привести Монголию, окруженную с 3х сторон Китаем.

Монголия - страна имеющая четкие гарантии суверенитета со стороны США и дружественные отношения с Россией. Все это вместе делает ее захват военными средствами просто нецелесообразным для китайцев. Вместо этого китайцы наращивают там свое политическое влияние. Я не сторонник завываний о "китайском заговоре" в духе Храмчихина, я просто обращаю внимание, что никакого "внутреннего запрета" на экспансию у китайцев нет, они в этом вопросе скорее прагматики.

>Сразу предвижу возражения в связи с Доманским и т.д. Но в этом случае, необходимо искать корни подобных действий - как результат некоторых опромедчивых шагов Лидера СССР.
 А может потребность Мао в обострении ситуации.
>По поводу могущества и преклонения перед США.
>Вы правы, что не стоит пред ними гнуть колено.
>Но объективность такова, что сравнение военных потенциалов, а главное тех планов по перевооружению и техническому переоснащению ВС США, РФ и Китая - можно с полной уверенностью говорить, что если не изменится внутренняя политика в России, а также позиция в мире /по ограничению продаж военной техники и технологии/, то этот разрыв лишь будет усугубляться.
 Военный потенциал с началом ядерной эпохи - лишь один из факторов противоборства и не всегда первостепенный.

С уважением, Василий Кашин
От anat
К В. Кашин (25.09.2005 17:18:49)
Дата 25.09.2005 18:43:18

Re: Да и...

Приветствую!


> Нет, не совсем так. КНР переживает период быстрой экономической и социальной модернизации, ее темпы несравнимо выше, чем у развитых стран, достигших "потолка" . Сокращение разрыва в гражданских технологиях - налицо, значит скоро то же произойдет и в военной сфере. Китайцам надо именно выигрывать время.

Хорошо. Я не вижу принципиальных различий. Исходим из того, что Китаю удастся сократить в обозримом будущем /я немного знакомился с их поэтапным планом/ свою отсталость в базовых науках, усовершенствовать свои академические школы и т.п., создать-развить свои НИОКР и опытные производства, успеть накопить интеллектуальную мощь, чтобы не только копировать, но улучшая, создавать свое особенно в военно-технической сфере. Но чтобы, выигрывая время для сравнивания позиций с мощным противгиком, необходимо не только идти параллельными шагами со своим основным конкурентом, но и существенно делать этот шаг шире. Отсюда вопрос о времени. А главное - для каких целей эта гонка?


> Монголия - страна имеющая четкие гарантии суверенитета со стороны США и дружественные отношения с Россией. Все это вместе делает ее захват военными средствами просто нецелесообразным для китайцев. Вместо этого китайцы наращивают там свое политическое влияние. Я не сторонник завываний о "китайском заговоре" в духе Храмчихина, я просто обращаю внимание, что никакого "внутреннего запрета" на экспансию у китайцев нет, они в этом вопросе скорее прагматики.

Вы упомянули сочетание - "внутреннего запрета".
Проясните плз. - какова роль религии в Китае, имею ввиду буддизма и даосизма. Какие основы - постулаты даосизма?
Можно ли понять ваше выражение, что китайцы настолько раскрепощены, что ради собственного выживания /суть ведь к этому сводится термина "броска"?/, все многовековые уклады будут побоку?

>>Сразу предвижу возражения в связи с Доманским и т.д. Но в этом случае, необходимо искать корни подобных действий - как результат некоторых опромедчивых шагов Лидера СССР.
> А может потребность Мао в обострении ситуации.
Конечно.
Разоблачения культа в СССР, возможность подобной участи в Китае для Мао - привело к вынужденному разрыву наших стран.Ну а дальнейшая борьба радикалов-маоистов в руководстве КПК за монополию на власть привела страну к маоистской диктатуре и поиска врагов.
>>По поводу могущества и преклонения перед США.
>>Вы правы, что не стоит пред ними гнуть колено.
>>Но объективность такова, что сравнение военных потенциалов, а главное тех планов по перевооружению и техническому переоснащению ВС США, РФ и Китая - можно с полной уверенностью говорить, что если не изменится внутренняя политика в России, а также позиция в мире /по ограничению продаж военной техники и технологии/, то этот разрыв лишь будет усугубляться.
> Военный потенциал с началом ядерной эпохи - лишь один из факторов противоборства и не всегда первостепенный.

А какие другие факторы?

По ядерной эпохе. Сейчас в мире сложилась качественно другая ситуация, чем во времена противостояния США и СССР. Сегодня США наделили себя правом, сперва, первого удара, в развитие принципа нереактивных действий, а превентивных шагов.
И вот совсем недавно - объявили о принятии стратегии малых ядерных ударов. Но там где малые, сразу будут и большие. Коль так - то все безрадостно может получиться.
Но если так рассуждать, что Китай готовится для броска, то можно быть вполне уверенным, что ни один стратег в США не допустит становления мощи государства, способных нарушить существующий баланс сил в мире. Разве не так?
Взаимно,
>С уважением, Василий Кашин
Успехов!
От anat
К anat (25.09.2005 18:43:18)
Дата 27.09.2005 09:48:57

Re: Да и...

Приветствую!

Чтобы завершить прерванный разговор на тему Китая, следует отметить, что не успев начаться, он зашел в тупик. И, скорее всего потому, что не уточнен вопрос обсуждения. Никто не сомневается в успехах Китая. Но когда говорят о каком-то рывке, то следует сперва ответить на вопрос – для чего этот рывок. Ответа не было. Был лишь эмоциональный выплеск в ответе другому коллеге от «современного и компетентного» к «архаичным и недостоверным». Т.е. проблемы экономические низводятся до оценки подходов к тем или иным вопросов разными поколениями. М.б., ошибаюсь, но мне так показалось.
Трудно знать компетенцию коллег по тем или иным вопросам. Наверняка много обсуждалась тема ранее по Китаю на форуме. Но когда коллега, сомневается - откуда ноги растут у китайской атомной бомбы, то считаю возможным напомнить следующее:
По статистике к нач. 50 г., после войн и революций, экономика КНР серьезно отставала даже от «показателей России 1913 г. по производству основных видов продукции на душу населения (по зерну 264 кг против 540 кг, по стали 2,3 кг против 27 кг, по нефти 0,7 л против 65 л), не говоря уж о более сложных видах производства». Вот еще интересные цифры: «Экономической отсталости Китая сопутствовала архаичная социальная структура (55% населения составляли социальные слои докапиталистического общества, 38% - переходного от феодализма к капитализму типа, и только 7% - современные слои, из них 2% - рабочий класс).» Привел эти цифры для выделения рамера отсталости Китая в стадии начала "великого пути" и чтоб было понятно – для выравнивания ситуации в Китае в целом и попытке сравняться с экономикой США нужно существенно больше времени, чем для СССР. Но Китаю повезло на союзника в то время. Это был СССР еще руководимый И.Сталиным. И мы помогали вплоть до 1958г. Китайцы многому у нас научились, имея допуск почти ко всем секретам, в т.ч. и атомным. Если вспомнить, то 22 июня 1957г. взлетела первая боевая ракета с дальностью полета до 2000 км и ядерной головной частью. Два года ушло на разработку проекта и постройку опытной серии новой БРСД, получившей обозначение Р-12. А как у Китая?
Если посмотреть по датам постановки первых ракет с ядерным зарядом, то это ракета DF-3A развернутая в 1971г., далее DF-4 в 1980, DF-5/A- в 1981г., DF-21A – в 1985г. http://www.cdi.org/program/issue/document.cfm?DocumentID=2962&IssueID=46&StartRow=1&ListRows=10&appendURL=&Orderby=DateLastUpdated&ProgramID=32&issueID=46
Имеются новые МБР ДФ-31, доволится ДФ-41, но сколько их? Количество всех зарядов – незначительно. Но прошло 40 лет!
Китай хочет иметь современные АПЛ собственных проектов, но пока не удачно /закупают в России и надеятся прикупить более мощные/. http://www.cdi.org/issues/nukef&f/database/chnukes.html#df3
Про воздушных стратегов – нам тоже все ясно /хотят купить у нас же/.
Китай уже выводит в космос свои корабли. И у них свой космонавт N1. Но я помню апрель 1961г. – когда космонавтом N1 в мире стал Ю.Гагарин. И как его встречали повсеместно в мире. Опять разрыв почти в пол века.
Успехи Китая несомненны. Но Китай до сих пор не может самостоятельно много чего производить. Сотни миллионов китайцев живут без электричеств – это показатель чего – мощи и прогресса? Пытаются строить свои атомные станции. Так в 1991 году был пущен спроектированный в Китае реактор на АЭС «Циньшань». Но это и все. Все остальное в этой области ими закупается. Но амбиции есть, как и опыт освоения инстранных технологий. В июле 2004 г. главный конструктор второй очереди АЭС «Циньшань» заявил, что китайские инженеры способны «с лёгкостью спроектировать» энергоблок мощностью 1000 МВТ, опираясь на проект 600-МВт блока. Всё, что им для этого требуется – это ИМПОРТНОЕ конструкторское программное обеспечение!» Вот их подход. Дайте нам то, что есть в мире, и мы скопируем. Как просто. http://www.iranatom.ru/news/media/year05/march/byek.htm

И когда нам в виде тезиса несомненного успеха / кот. конечно имеется, но уровень?/, ссылаются на металлургию, то пример никак не может убедить нас в том, что Китай способен быстро стать вровень с США. Но сперва, повторюсь, следует ответить на вопрос – зачем?
Этим посланием, не намеревался никого уязвить. Лишь пытался обосновать свою точку зрения неудачного общения.
Ответа не жду.
Успехов!
От Mike
К anat (25.09.2005 14:36:48)
Дата 25.09.2005 14:49:30

Ре: [2Аер] Переходим...

>Про твердотопливные МБР.
>Они делали все с нуля и сами?

Если они смогли что-то позаимствовать, то позаимствовали, но сама разработка китайская.


С уважением, Mike.
От anat
К Mike (25.09.2005 14:49:30)
Дата 25.09.2005 16:45:12

Ре: [2Аер] Переходим...

Приветствую!
>>Про твердотопливные МБР.
>>Они делали все с нуля и сами?
>
>Если они смогли что-то позаимствовать, то позаимствовали, но сама разработка китайская.

Вполне допускаю. Как и допускаю возможность помощи с дружескими странами. Подобное мы видим в мире - повсеместно.
>С уважением, Mike.
Успехов!
От Mike
К anat (25.09.2005 16:45:12)
Дата 25.09.2005 17:34:12

об государственной "помощи" нет абсолютно никаких сведений (-)
От anat
К Mike (25.09.2005 17:34:12)
Дата 27.09.2005 01:26:41

Re: об государственной...

Приветствую!
Помощь СССР была массированной и всеобъемлющей. Цифры: « Помощь от СССР и ее союзников в 50 гг. составляла следующую долю ежегодно производимой в СССР продукции: 9% тяжелого машиностроения, 14% приборов, 7% продовольствия, в т. ч. 17% консервов, 6,5% химического машиностроения, 3% нефти и т. д.). В мемуарах Д.Волкогонова упоминается согласие Сталина в 1952г. на помощь в строительстве 151 крупного предприятия в Китае. Там же приведены слова Хрущева и Микояна о строительстве заводов и допуске к очень многим секретным работам по атомной энергетике. Китайская ядерная программа явилась в 50х годах. Китайские физики-ядерщики, обучались в СССР. Помощь шла до 1959г. Эти цифры дают возможность оценить пути становления промышленности, в т.ч. и атомной в КНР.
Успехов!
От Mike
К anat (27.09.2005 01:26:41)
Дата 27.09.2005 10:37:25

и как это связано с DF-31? (-)
От anat
К Mike (27.09.2005 10:37:25)
Дата 27.09.2005 14:07:19

Re: и как...

Приветствую!
Значит ваш предыдущий вопрос был с контекстом?
Я так вопрос не ставил бы - о прямой связи.
Здесь следует учитывать пройденные этапы.
А как вы ответите на свой вопрос?

Успехов!