От Евгений Путилов
К Архив
Дата 22.09.2005 17:21:57
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Политек;

[2Aer] Переходим с танков на Североевропейский газопровод?

Доброго здравия!

>>СССР мог дать сдачи. Это сильно влияло? США и тогда всякий раз подчеркивали, что не признают "аннексии Прибалтийских государств". А не лезли туда только из-за риска большой войны. Зато "на флангах советской империи" старались по полной программе.
>
>а что бы изменилось, если бы СССР не признал аннексии Техаса?


Ничего. СССР не был субъектом мировой политики на момент аннексии Техаса и не имел дипотношений с мексиканцами в то время. потому выступления МИД СССР, Генсека или Предсовмина по этому вопросу были бы интересны только для медиков. И военных, разумеется. А Рейган когда напоминал об этом - обозначал неизменность позиции страны по этому вопросу. Мол мы к нему вернемся при изменении условий.

>выскажу мое личное мнение: для Старой Европы ценность маленьких и гордых скоро действительно приблизится к нулю. так идет уже экономическое соперничество между ЕС и Америкой.

Я бы не переоценивал его остроту. Все равно они одного поля ягоды.

>а тут еще и Китай обороты набирает и все хотят нефти и газа.

О КНР я уже говорил. Она самостоятельно и сознательно выбрала себе роль подручного у акул мировой экономики. Правда, был ли у них выбор, кроме как согласиться на сборочный цех "мировой мануфактуры"? Едва ли.

>если бы прибалты и поляки были так важны - СЕГ пошел бы через них. а так на них просто положили.

СЕГ пошел через оффшорную зону, каковой являются международные воды. Поскольку такие проекты - долгосрочные, то можно легко прогнозировать прибыль от экономии на плате за транзит (о политических рисках уже и не говорю). Так что все предельно ясно. Никакой политики тут нет. Зато начинается экономика. а именно:
1) пока нет аналогов газопроводов с 1200-км морским участком. Разработать и построить компрессорные станции в начале и конце оффшорного участка такой мощности, чтобы обеспечивать необходимое давление в трубе - сама по себе очень нетривиальная задача.
2) надежность наземных газопроводов гарантируется строительством перемычек (лупингов) между "нитками" (перенаправлять поток газа в случае аварии на каком-то из участков), а также гарантийными запасами газа в ПХГ на маршруте газопровода. Ремонт и маневр газа на морском газопроводе - задача нетривиальная. А вот ПХГ достаточной вместимости (не забывайте, что ВВП озвучил ожидаемую мощность СЕГ 55 млрд. кубов в год к 2011 году) в районе Балтийского моря не существует. Например, вся вместимость всех ПХГ в Польше - чуть более 2 млрд. кубов. Значит придется строить ПХГ в Ленинградской области. И офигительное по размерам. В стоимость проекта оно не входит.

Теперь вывод: для ФРГ весьма опрометчиво полагаться на СЕГ как главный маршрут поставки российских энергоносителей. Пока что Газпром" не прогарантирует надежности работы этой системы. Поэтому основным объектом продолжают оставаться системы газопроводов Украины, Белоруссии и Польши. А СЕГ - это в первую очередь способ обеспечить растущие потребности Европы в газе после 2010 года, а не альтернатива польскому участку.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CHP
К Евгений Путилов (22.09.2005 17:21:57)
Дата 23.09.2005 11:24:12

Re: [2Aer] Переходим...


>СЕГ пошел через оффшорную зону, каковой являются международные воды. Поскольку такие проекты - долгосрочные, то можно легко прогнозировать прибыль от экономии на плате за транзит (о политических рисках уже и не говорю). Так что все предельно ясно. Никакой политики тут нет. Зато начинается экономика. а именно:
>1) пока нет аналогов газопроводов с 1200-км морским участком. Разработать и построить компрессорные станции в начале и конце оффшорного участка такой мощности, чтобы обеспечивать необходимое давление в трубе - сама по себе очень нетривиальная задача.
>2) надежность наземных газопроводов гарантируется строительством перемычек (лупингов) между "нитками" (перенаправлять поток газа в случае аварии на каком-то из участков), а также гарантийными запасами газа в ПХГ на маршруте газопровода. Ремонт и маневр газа на морском газопроводе - задача нетривиальная. А вот ПХГ достаточной вместимости (не забывайте, что ВВП озвучил ожидаемую мощность СЕГ 55 млрд. кубов в год к 2011 году) в районе Балтийского моря не существует. Например, вся вместимость всех ПХГ в Польше - чуть более 2 млрд. кубов. Значит придется строить ПХГ в Ленинградской области. И офигительное по размерам. В стоимость проекта оно не входит.

Евгений, насколько я слышал СЕГ планируется сделать 2-нитковым. Вторая нитка при условии построения автоматически управляемых крановых узлов и перемычек может служить лупингом.
2. Давление в подводных газопроводах порядка 100-110 атмосфер в отличии от 75 атмосфер в в УПУ - т.е. трубы более в СЕГ более толстостенные.
3.ПГХ можно строить в отработаных месторождениях (дорого) или создавать искуственно (безумно дорого) + надо найти соответствующее геологически пригодное место.


>Теперь вывод: для ФРГ весьма опрометчиво полагаться на СЕГ как главный маршрут поставки российских энергоносителей. Пока что Газпром" не прогарантирует надежности работы этой системы. Поэтому основным объектом продолжают оставаться системы газопроводов Украины, Белоруссии и Польши. А СЕГ - это в первую очередь способ обеспечить растущие потребности Европы в газе после 2010 года, а не альтернатива польскому участку.

Мне кажется никто и не говорил что СЕГ это замена украинским газопроводам и ПГХ. Вопрос в том что новая труба пойдет в обход Украины несмотря на всю сложность прокладки ее через балтику. И Украина не заработает дополнительных денег на постройке-транзите.
От Евгений Путилов
К CHP (23.09.2005 11:24:12)
Дата 23.09.2005 14:21:07

Re: [2Aer] Переходим...

Доброго здравия!


>Евгений, насколько я слышал СЕГ планируется сделать 2-нитковым. Вторая нитка при условии построения автоматически управляемых крановых узлов и перемычек может служить лупингом.

Речь идет о строительстве 2 ниток в первой очереди СЕГ? А то вот ВВП на прес-конференции в Берлине со Шредером говорил о второй нитке как 2-й очереди всего СЕГ, которая планируется на 2010-2011 годы для доведения мощности СЕГ с 19,7 млрд. кубов в год до 55. Не говоря уже о том, что 2-я очередь пока в проекте, а не в конкретном контракте.

>2. Давление в подводных газопроводах порядка 100-110 атмосфер в отличии от 75 атмосфер в в УПУ - т.е. трубы более в СЕГ более толстостенные.

Это где 100-110 атмосфер? В "Голубом потоке". Так у него подводная часть примерно 200 км. А тут 1200. При таком исходном состоянии компрессорные станции под Выборгом и Грайфсвальдом должны быть похожи на настоящие металлургические комбинаты по размерам. А уж о толщине труб затрудняюсь сказать.


>3.ПГХ можно строить в отработаных месторождениях (дорого) или создавать искуственно (безумно дорого) + надо найти соответствующее геологически пригодное место.

Обычно выработанные соляные шахты или бывшие газовые мосторождения.

>Мне кажется никто и не говорил что СЕГ это замена украинским газопроводам и ПГХ.

Это я для некоторых тут на форуме чисто справочно.

>Вопрос в том что новая труба пойдет в обход Украины несмотря на всю сложность прокладки ее через балтику. И Украина не заработает дополнительных денег на постройке-транзите.

Она этот объем уже и не потянет. У них мощность газотранспортной системы на выход в Европу близка к проектной загрузке. А расширять их систему, когда и без того 90% экспорта "Газпрома" в Европу идет через Украину - это уже слишком. Тем более, что только по этим проектам новостроенных газопроводов Украина и согласилась делить собственность 50/50. Учитывая, что управление потоками и без этого у нее, доля "Газпрома" не будет иметь значения. Опыт нынешнего ЗАО "Газтранзит" по транспортировке в Турцию - лишнее тому подтверждение.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CHP
К Евгений Путилов (23.09.2005 14:21:07)
Дата 23.09.2005 16:45:12

Re: [2Aer] Переходим...

>Это где 100-110 атмосфер? В "Голубом потоке". Так у него подводная часть примерно 200 км. А тут 1200. При таком исходном состоянии компрессорные станции под Выборгом и Грайфсвальдом должны быть похожи на настоящие металлургические комбинаты по размерам.

Да вобщем-то и обычная КС на неподготовленного человека производит определенное впечатление :-) Но про планируемые КС на СЕГ почитать было бы интересно :-) Хоть остров намывай в центре балтики... :-)))

>>3.ПГХ можно строить в отработаных месторождениях (дорого) или создавать искуственно (безумно дорого) + надо найти соответствующее геологически пригодное место.
>
>Обычно выработанные соляные шахты или бывшие газовые мосторождения.

Угу. Смысл в чем - если таковых поблизости нет - то нет и ПГХ.

>Она этот объем уже и не потянет. У них мощность газотранспортной системы на выход в Европу близка к проектной загрузке. А расширять их систему, когда и без того 90% экспорта "Газпрома" в Европу идет через Украину - это уже слишком. Тем более, что только по этим проектам новостроенных газопроводов Украина и согласилась делить собственность 50/50. Учитывая, что управление потоками и без этого у нее, доля "Газпрома" не будет иметь значения. Опыт нынешнего ЗАО "Газтранзит" по транспортировке в Турцию - лишнее тому подтверждение.

Да все так вобщем-то. Только на мой взгляд чем вбухивать деньги в строительство дурацких железяк на Балтике стоило бы дать гораздо меньшие суммы на выправление мозгов элиты и жителей центра юга и востока Украины. В одном согласен - чем вкладывать деньги в промышленость франции или кто там у нас лидер по сжижению газа лучше дать деньги родным производителям труб и турбин :-))) Мож даже и Заре с Харцизким трубным чего перепадет :-)
От Aer
К CHP (23.09.2005 11:24:12)
Дата 23.09.2005 14:07:10

Ре: [2Аер] Переходим...


>Евгений, насколько я слышал СЕГ планируется сделать 2-нитковым. Вторая нитка при условии построения автоматически управляемых крановых узлов и перемычек может служить лупингом.
>2. Давление в подводных газопроводах порядка 100-110 атмосфер в отличии от 75 атмосфер в в УПУ - т.е. трубы более в СЕГ более толстостенные.

мне кажется учитывая давление воды на глубине в итоге можно обойтись трубами с более тонкими стенками. конечно не на всем участке газопровода.

с уважением, Aer
От reinis
К Евгений Путилов (22.09.2005 17:21:57)
Дата 23.09.2005 11:14:20

кстати, подземные хранилиша необходимих размоеров запросто можно в Латвии пост

роить ибо у нас чисто геологически ети самые 55 млрд кубометров можно загнать под добеле - там, ге было много танковых частеи, если уж про воину :)
От Esq
К reinis (23.09.2005 11:14:20)
Дата 23.09.2005 11:46:14

А мы Вам дадим бомбу для мирного взрыва. (-)
От reinis
К Esq (23.09.2005 11:46:14)
Дата 23.09.2005 11:54:52

я вот тут недавно с форумом на 15 лет поспорил насчёт Китая и России

Могу и поспорить что через 15 лет газопроводы в З-Европу будут вовсю изпользовать газохранилиша в Латвии.

Правда, отказываюсь прогнозировать кто будет ими владеть и кто будет владеть страноий :).

Reinis
От SerB
К reinis (23.09.2005 11:14:20)
Дата 23.09.2005 11:16:16

А шо МЫ будем с этого иметь? (-)
От reinis
К SerB (23.09.2005 11:16:16)
Дата 23.09.2005 11:24:09

Ре: А шо...

Много чево. Газпром владелец контрольново пакета акций местново газовова монополиста. Много денег. Очень много денег.

А потом - уже сеичас наше газехранилише изпользуетса для поддержания газовово баланса Санктпетербурга зимои, накапливая газ летом.

Ето и есть повод иметь газохранилиша - они как аккумулятор - накапливают в периода малово потребления и дают больше в периодах спроса, систама в них нуждаетса а дешевле ето строить там, где есть геологические основопологаюшие - не зря СССР у нас построил :).
От Dervish
К reinis (23.09.2005 11:24:09)
Дата 23.09.2005 22:44:13

Для России целесообразнее не зависить от чужих прихотей.

День добрый, уважаемые.

>Много чево. Газпром владелец контрольново пакета акций местново газовова монополиста. Много денег. Очень много денег.

А это хорошо только как дополнительный бонус, когда ключевые мощности будут на территории России. Да и при таком раскладе партнеры по переговорам будут сговорчивее.

>Ето и есть повод иметь газохранилиша...

Это есть повод строить газохранилища у СЕБЯ, на своей территории. Чтобы не зависить от психологичесих и политических обострений "независимых", маленьких и гордых.

Вон, расширили в Питере порт - и сразу гонора у некоторых соседей убавилось.

Думаю, что после постройки газопровода по Балтике и газохранилищ (В РОССИИ!) - с ними даже разговаривать получится...

С уважением - Dervish
От SerB
К reinis (23.09.2005 11:24:09)
Дата 23.09.2005 11:31:23

Нет, что газохранилища нужны - не вопрос.

Приветствия!

И если их контролирует Газпром - тогда да.
А то знаете ли - иногда кинешься искать 8 миллиардов кубов - ан не находятся...

Просто ИМХО разумнее поискать или в Германии, или у Питера.
Во избежание.

Удачи - SerB
От Евгений Путилов
К SerB (23.09.2005 11:31:23)
Дата 23.09.2005 14:05:15

Там классическая "активка" была.

Доброго здравия!
>Приветствия!

>И если их контролирует Газпром - тогда да.
>А то знаете ли - иногда кинешься искать 8 миллиардов кубов - ан не находятся...

По той истории с 8 млрд. кубов. Это пример хорошо проведенной "активки". Скандал возник, если не ошибаюсь, в мае. До 10 июня из Украины привезли документы для акта сверки. Им не поверили и поехали в Карпаты проверять. А 16 июня Газпром подписал акт сверки о наличии газа в хранилищах (на переговорах даже Затулин присутствовал лично проконтролировать, чтоб хохлы не увернулись). А в начале июля ВВП опять заговорил о пропаже газа из хранилищ. Кто-то где-то плохо состыковал операцию. Замечу, что первоначальный источник вброса информации был конфиденциальным. А сам Миллер сразу как-то вышел из этой игры, предоставив вести вопрос Рязанову. Тот и подписал акт сверки в июне. А потом подоспело соглашение об увеличении объемов транзита через Украину на 8-10 млрд. кубов уже в этом году.

Я просто сопоставил данные, которые несколько нелогичны. Выводы лучше опущу. Но экономики в этой истории, ИМХО, нет. Достаточно сказать, что ни 8, ни 5 млрд. кубов выкачивать из хранилищ было просто невозможно. 1,75 млрд. кубов в квартал. Эти заявки удовлетворялись. А обосновать запрос сверх оговоренных договором объемов почему-то никто не удосужился. Подозреваю, поэтому рабочая группа от "Газпрома" во главе с Рязановым и согласилась так быстро подписать акт сверки без лишнего шума.

>Просто ИМХО разумнее поискать или в Германии, или у Питера.
>Во избежание.

Нереально.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Aer
К Евгений Путилов (22.09.2005 17:21:57)
Дата 22.09.2005 18:23:49

Ре: [2Аер] Переходим с танков на Североевропейский газопровод?


>Ничего. СССР не был субъектом мировой политики на момент аннексии Техаса и не имел дипотношений с мексиканцами в то время. потому выступления МИД СССР, Генсека или Предсовмина по этому вопросу были бы интересны только для медиков. И военных, разумеется. А Рейган когда напоминал об этом - обозначал неизменность позиции страны по этому вопросу. Мол мы к нему вернемся при изменении условий.

ну так они могли вернутся к этому только при изменении условий. до этого это были просто громкие заявления.

>>выскажу мое личное мнение: для Старой Европы ценность маленьких и гордых скоро действительно приблизится к нулю. так идет уже экономическое соперничество между ЕС и Америкой.
>
>Я бы не переоценивал его остроту. Все равно они одного поля ягоды.

>>а тут еще и Китай обороты набирает и все хотят нефти и газа.
>
>О КНР я уже говорил. Она самостоятельно и сознательно выбрала себе роль подручного у акул мировой экономики. Правда, был ли у них выбор, кроме как согласиться на сборочный цех "мировой мануфактуры"? Едва ли.

вопрос что будет через пару 10-ов лет? согласится ли Китай дальше оставаться сборочным цехом. и даже оставаясь сборочным цехом ему нужны нефть и газ. все нынешнее подорожание в Германии обьясняют спекуляциями на бирже и растущей потребностью Китая в нефти.

>>если бы прибалты и поляки были так важны - СЕГ пошел бы через них. а так на них просто положили.
>
>СЕГ пошел через оффшорную зону, каковой являются международные воды. Поскольку такие проекты - долгосрочные, то можно легко прогнозировать прибыль от экономии на плате за транзит (о политических рисках уже и не говорю). Так что все предельно ясно. Никакой политики тут нет. Зато начинается экономика. а именно:
>1) пока нет аналогов газопроводов с 1200-км морским участком. Разработать и построить компрессорные станции в начале и конце оффшорного участка такой мощности, чтобы обеспечивать необходимое давление в трубе - сама по себе очень нетривиальная задача.
>2) надежность наземных газопроводов гарантируется строительством перемычек (лупингов) между "нитками" (перенаправлять поток газа в случае аварии на каком-то из участков), а также гарантийными запасами газа в ПХГ на маршруте газопровода. Ремонт и маневр газа на морском газопроводе - задача нетривиальная. А вот ПХГ достаточной вместимости (не забывайте, что ВВП озвучил ожидаемую мощность СЕГ 55 млрд. кубов в год к 2011 году) в районе Балтийского моря не существует. Например, вся вместимость всех ПХГ в Польше - чуть более 2 млрд. кубов. Значит придется строить ПХГ в Ленинградской области. И офигительное по размерам. В стоимость проекта оно не входит.

тогда встречный вопрос: почему не стали стрить заводы для производства сжиженного газа и дальше гнать его кораблями через Балтику? зимой путь пробивать можно ледоколами.

>Теперь вывод: для ФРГ весьма опрометчиво полагаться на СЕГ как главный маршрут поставки российских энергоносителей. Пока что Газпром" не прогарантирует надежности работы этой системы. Поэтому основным объектом продолжают оставаться системы газопроводов Украины, Белоруссии и Польши. А СЕГ - это в первую очередь способ обеспечить растущие потребности Европы в газе после 2010 года, а не альтернатива польскому участку.

просто ничего не помешает проложит еще одну трубу рядом и гнать уже весь газ через СЕГ. насчет газопроводов Украины - тут много писали о плачевном состоянии вышеозначенных. про Белоруссию не знаю.

а ветку опять удалят за флейм скорей всего :)

>С уважением, Евгений Путилов. е_путилов@маил.ру
с уважением, Aer
От Евгений Путилов
К Aer (22.09.2005 18:23:49)
Дата 23.09.2005 10:39:43

Ре: [2Аер] Переходим...

Доброго здравия!

>>Ничего. СССР не был субъектом мировой политики на момент аннексии Техаса и не имел дипотношений с мексиканцами в то время. потому выступления МИД СССР, Генсека или Предсовмина по этому вопросу были бы интересны только для медиков. И военных, разумеется. А Рейган когда напоминал об этом - обозначал неизменность позиции страны по этому вопросу. Мол мы к нему вернемся при изменении условий.
>
>ну так они могли вернутся к этому только при изменении условий. до этого это были просто громкие заявления.

Нет, не так просто. Важно, что они фиксировали: этот вопрос не закрыт. И мы должны были иметь это в виду. Фактически рой таких проблем с перспективой их обострения незримо стоял для СССР все время, если он даст слабину. В итоге исторические условия изменились, и получите. Именно поэтому была такая болезненная реакция чехов на слова Г.Коля (в ответ на просьбу подтвердить уже для Чехии старый договор с Чехословакией о нерушимости послевоенных границ), когда тот сказал, мол тот договор заключался в иных исторических условиях. Потом ему напомнили, что в Европе условиях не изменились, и он взял свои слова назад. А так в будущем все время бы давлел над чехами страх немецкого восстановления справедливости :-) Теперь же это проехали, и чехи пустили (может, на свою голову?) крупный немецкий бизнес в свою страну. Задекларируй Коль, что ФРГ по-прежнему не признает потерю Судет, чехи бы никогда не делали того, что они сделали в последние 10 лет.

>>О КНР я уже говорил. Она самостоятельно и сознательно выбрала себе роль подручного у акул мировой экономики. Правда, был ли у них выбор, кроме как согласиться на сборочный цех "мировой мануфактуры"? Едва ли.
>
>вопрос что будет через пару 10-ов лет? согласится ли Китай дальше оставаться сборочным цехом.

А кто его будет спрашивать? не можешь любить - сиди, дружи (с) Жванецкий. Они свои клоны Су-27 сделали? Одно дело покупать западные технологии и штамповать массовые серии, но другое дело, что они при этом обречены пасти заднего перед разработчиками технологии на Западе. СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных. Не танковая угроза Европе, а быстрое создание ЯБ (с психозом "украли, гады", потому как не верили в саму возможность самостоятельного успеха СССР), первый спутник, первое фото обратной стороны Луны, Гагарин. Вот то, что заставило Запад смотреть на нас серьезно. И пока за КНР ничего похожего не будет, они не конкурент, а просто сборочный конвейер чужого производства.

>и даже оставаясь сборочным цехом ему нужны нефть и газ. все нынешнее подорожание в Германии обьясняют спекуляциями на бирже и растущей потребностью Китая в нефти.

Вот потому и сидит Ходорковский в камере. Вот потому я и не ставлю пиво на судьбу Каримова и Назарбаева, если последний таки рискнет играть в игры с трубопроводами в КНР.




>
>тогда встречный вопрос: почему не стали стрить заводы для производства сжиженного газа и дальше гнать его кораблями через Балтику? зимой путь пробивать можно ледоколами.

Это нужны ТАКИЕ ДЕНЬГИ.... Нет. Это нужно НАСТОЯЩЕЕ БАБЛО, БАБЛИЩЕ... лавандос... Как угодно. И при этом нуль опыта. Вы видели такой завод-порт во Франции (а их вообще меньше десятка в Западной Европе)? Это очень опасная технология. И ее надо покупать полностью. И ограждать как Саров, чтоб окружающий мир не портил работников. Гы, изучите меры предосторожностей от дураков в Алжире, где французы строили такой, чтоб вывозить СПГ к себе. И Вы сразу привязываете себя к серии существующих портов=-заводов с их производственными возможностями. То есть, круг клиентов довольно узкий. Либо строите аналоги у потребителей :-) Короче, трубопровод дешевле и надежнее любых других вариантов. СПГ морем - это уровень Франции (одной и самых передовых в мире в области транспортировки и переработки углеводородов), Японии, США. Эта идея с СПГ на Крайнем Севере вообще возникла только потому, что тянуть "нитки" и строить КС на Крайнем Севере - не менее трудно. СССР строил газопровод "Союз" со скоростью один км в сутки. Так больше никто не сможет никогда, ИМХО. Вот и ищут варианты в стиле "пусть нам американцы построят". Но решений пока так и нет. Задача, мягко говоря, требует высокой ответственности. А если за должность деньги заносят, то кто ж будет рисковать?

>просто ничего не помешает проложит еще одну трубу рядом и гнать уже весь газ через СЕГ.

Несостоятельно. Я еще не видел 3-4-ниточного трубопровода, который бы гнал в год 250 млрд. кубов! А вот если рванет на каком-то участке, вот подарок Америке будет! Европа на год-полтора с дефицитом в газовом балансе размером в 1/3 от потребного!!! тут в пору специальную задачу "морским котикам" ставить и делать специальным займ правительства США на финансирование их операции :-)))

>насчет газопроводов Украины - тут много писали о плачевном состоянии вышеозначенных. про Белоруссию не знаю.


По Украине - средний возраст трубы на линейных участках магистрального газопровода (1080-1420 мм диаметром) до 27 лет. А вот, например, в Нидерландах - около 30 лет. Это к тому, что основные аварии просиходят в первые 4-7 лет эксплуатации и после рубежа в 25-27 лет. На Украине выбрали интересную и, ИМХО, верную тактику. Раз у изнашиваемой трубы уменьшается толщина стенки (внутренний поршень от "Розен Инжениринг" дает четкие данные по этому вопросу), то надо либо менять трубы большого диаметра (читай, прекратить работу линейной части газопровода на время замены), либо строить дополнительные лупинги. И в случае прорыва трубы на каком-то участке, оперативно перенаправлять потоки газа, пока идет замена или обновление изношенного участка. За счет таких дублирований повышается надежность системы (попробуйте так сделать на море!). И не смотря на взрывы и оползни магистральных трубопроводов в Карпатах срыва в поставках ни разу не было.
А вот, например, на Уренгое были. А в начале этого года трое суток стоял магистральный газопровод Средняя Азия - Центр.

>а ветку опять удалят за флейм скорей всего :)

Экономические войны - тоже топик для форума :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (23.09.2005 10:39:43)
Дата 25.09.2005 13:16:18

Ре: [2Аер] Переходим...

Добрый день!


>>>О КНР я уже говорил. Она самостоятельно и сознательно выбрала себе роль подручного у акул мировой экономики. Правда, был ли у них выбор, кроме как согласиться на сборочный цех "мировой мануфактуры"? Едва ли.
>>
>>вопрос что будет через пару 10-ов лет? согласится ли Китай дальше оставаться сборочным цехом.
>
>А кто его будет спрашивать? не можешь любить - сиди, дружи (с) Жванецкий. Они свои клоны Су-27 сделали?
Они сделали J-10. Правда с иностранными двигателями и электроникой. Но налаживание ими производства собственных истребителей - момент времени. И спешить они с этим не хотят, у них пока что доля военных расходов в ВВП пониже, чем у России, хотя и растет. Зато они делают твердотопливные МБР, что поважнее всяких там самолетиков с корабликами. Кстати танчики у них зато совсем свои, а гаубицы вообще получше наших будут.
>Одно дело покупать западные технологии и штамповать массовые серии, но другое дело, что они при этом обречены пасти заднего перед разработчиками технологии на Западе.
А чем занимался СССР все 30-е годы, как не покупал/воровал западные технологии и штамповал массовые серии? Это нормальный переходный этап. Можно считать, что китайцы пока находятся в той стадии, в какой был СССР в 1933-1935.
>СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных. Не танковая угроза Европе, а быстрое создание ЯБ (с психозом "украли, гады", потому как не верили в саму возможность самостоятельного успеха СССР), первый спутник, первое фото обратной стороны Луны, Гагарин. Вот то, что заставило Запад смотреть на нас серьезно.
Смотреть на нас серьезно всех, кто занимался внешней политикой заставила наша победа в ВМВ. Успешная кража атомной бомбы и победа коммунистов в Китае усилили это серьезное нам отношение. На этом фоне полет Гагарина и космос вообще - скорее дешевый пеар для ширнармасс.
>И пока за КНР ничего похожего не будет, они не конкурент, а просто сборочный конвейер чужого производства.
 Создание "похожего" - вопрос времени. Китайцы уже полноценный конкурент в сфере высокотехнологичной гражданской продукции и неизбежно станут таковым в сфере военной. Производство гражданского хайтека в Китае растет, а на Западе - сокращается. То же самое с количеством инженеров.
>>и даже оставаясь сборочным цехом ему нужны нефть и газ. все нынешнее подорожание в Германии обьясняют спекуляциями на бирже и растущей потребностью Китая в нефти.
>
>Вот потому и сидит Ходорковский в камере.
 Вы уверены, что именно поэтому?
>Вот потому я и не ставлю пиво на судьбу Каримова и Назарбаева, если последний таки рискнет играть в игры с трубопроводами в КНР.
 Никаких не вижу причин беспокоиться о судьбе Назарбаева. Все, на что хватило силенок у америкосов - свержение великого и ужасного тирана Акакий Акакича при полной неспособности управлять дальнейшим развитием событий. Скорее попытки наших американских друзей и дальше капризничать приведут к их вышвыриванию из ЦА.



С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (25.09.2005 13:16:18)
Дата 26.09.2005 13:27:49

Ре: [2Аер] Переходим...

Доброго здравия!

скажем так: прочитав Ваш пост, мне просто лень продолжать с Вами вести тему по КНР. Облом снова говорить о несостоятельности некоторых вещей, которые раз за разом тут на форуме всплывают.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (26.09.2005 13:27:49)
Дата 26.09.2005 20:54:22

Ре: [2Аер] Переходим...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>скажем так: прочитав Ваш пост, мне просто лень продолжать с Вами вести тему по КНР. Облом снова говорить о несостоятельности некоторых вещей, которые раз за разом тут на форуме всплывают.
 Например?
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Василий Кашин
От anat
К Евгений Путилов (26.09.2005 13:27:49)
Дата 26.09.2005 14:18:19

Ре: [2Аер] Переходим...

Приветствую!

Можно влезу,м.б. найдем точки согласования.
>скажем так: прочитав Ваш пост, мне просто лень продолжать с Вами вести тему по КНР. Облом снова говорить о несостоятельности некоторых вещей, которые раз за разом тут на форуме всплывают.
Как новичку сайта, кот. практически невозможно перечитать многолетние переписки, не смогли бы вы сконцентрированно пояснить вашу точку зрения на обсуждаемую тему.
Вдогонку тому разговора /кот. вы осудили/, прилагаю как элемент подтверждения тезиса необходимости иметь свою академическую школу и навыки, видного из дела Лорал http://bernie.house.gov/documents/articles/20030102180551.asp , где
суть сводилась к получению критически своевременной подсказки, кот. возможно? и помогла китайцам в чем-то. Много интересного в обсуждении http://www.fas.org/asmp/resources/govern/crs-98-485.pdf
Именно подобные тонкости /на кот. ссылается гос.деп/ и составляют суть прорывных технологий в ВТС. Но это не приходит само собой. Для этого руду копают десятилетиями и не все находят крупицы истин или открытий. Собственно говоря, это все, что мне казалось, стоит сейчас соотнести с тезисом – китайского прорыва-рывка. Как свой вывод – Китаю одному не прорваться.



>С Успехов!
От Евгений Путилов
К anat (26.09.2005 14:18:19)
Дата 26.09.2005 15:05:29

Ре: [2Аер] Переходим...

Доброго здравия!

Не из чужих разговоров на форумах, а из личного опыта с теми, кем сильно интересовались представители китайской НТР, могу Вас заверить: у них пока нет оснований для рывка-прорыва. А рассуждения в стиле "за сколько-то там лет при сохранении таких темпов КНР там чего-то достигнет" не стоят того времи, которое потрачено на набивание этой фразы на клавиатуре.

Говорить о том, что КНР уже сама там копирует продвинутые западные технологии и на их базе чего-то там ваяет, забавно почти также, как китайская копия японского джипа, которую имел радость опробовать две недели назад. Конструкторские школы не создаются ударным почти только ручным трудом, которым они выгоняют за считанные месяцы свои небоскребы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (26.09.2005 15:05:29)
Дата 26.09.2005 21:12:26

Ре: [2Аер] Переходим...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>Не из чужих разговоров на форумах, а из личного опыта с теми, кем сильно интересовались представители китайской НТР, могу Вас заверить: у них пока нет оснований для рывка-прорыва. А рассуждения в стиле "за сколько-то там лет при сохранении таких темпов КНР там чего-то достигнет" не стоят того времи, которое потрачено на набивание этой фразы на клавиатуре.
 Зашибись! Бывшие советские ученые и ВПК-шники, работавшие в Китае или выполнявшие китайские заказы сообщили Вам, что китайцы "нуу-тупые" и "школы им не создать никогда". Слышал от них много раз. Ту же хрень наши инженеры говорили и в 60-м году, когда считали, что после ухода советских специалистов китайский ВПК грохнется. А китайцы после этого завершили все основные программы, создали ядерное оружие, баллистические ракеты и вполне обеспечили свои потребности.
Рассуждения про "отсутствие школы", что "их профессор как наш пятикурсник" - это все разрозненные свидетельства, не врубающихся в ситуацию постсоветских инженеров - "очевидцев" и прочая фигня.
Те, кто имеют возможность взглянуть на ситуацию "в комплексе" не разделяют пренебрежительного взгляда на китайскую науку и технологии. В качестве примера, могу сослаться на директора Института металлургии и материаловедения РАН академика Лякишева, который по итогам посещения крупнейших китайских металлургических предприятий отметил очень быстрый прогресс в китайской металлургии и, в частности, тот факт, что китайская технология производства броневой стали не уступает советской конца 80-х, а технический уровень вновь создаваемых металлургических предприятий часто выше, чем у аналогичных в Европе.
Т.е. во многих областях отставание сохраняется, но прогресс налицо.
И, к вопросу о "школах" - китайцам не нужно заново создавать свои школы. Выходцы из КНР принадлежат к лучшим научным школам мира. При этом рост зарплат в науке у них в последнее время огромен, ключевому персоналу (ученым с именем и опытом работы на Западе) платят по сути западные зарплаты. И народ уже потянулся назад.
С уважением, Василий Кашин
От anat
К Евгений Путилов (26.09.2005 15:05:29)
Дата 26.09.2005 19:21:41

Ре: [2Аер] Переходим...

Приветствую!

>Не из чужих разговоров на форумах, а из личного опыта с теми, кем сильно интересовались представители китайской НТР, могу Вас заверить: у них пока нет оснований для рывка-прорыва. А рассуждения в стиле "за сколько-то там лет при сохранении таких темпов КНР там чего-то достигнет" не стоят того времи, которое потрачено на набивание этой фразы на клавиатуре.

>Говорить о том, что КНР уже сама там копирует продвинутые западные технологии и на их базе чего-то там ваяет, забавно почти также, как китайская копия японского джипа, которую имел радость опробовать две недели назад. Конструкторские школы не создаются ударным почти только ручным трудом, которым они выгоняют за считанные месяцы свои небоскребы.
Спасибо.
Вполне согласен. Особенно с последним предложением.

Взаимно,
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Успехов!
От anat
К В. Кашин (25.09.2005 13:16:18)
Дата 25.09.2005 14:36:48

Ре: [2Аер] Переходим...

Приветствую!

Извиняюсь, что влезаю, но тема интересна.
> Они сделали J-10. Правда с иностранными двигателями и электроникой. Но налаживание ими производства собственных истребителей - момент времени. И спешить они с этим не хотят, у них пока что доля военных расходов в ВВП пониже, чем у России, хотя и растет. Зато они делают твердотопливные МБР, что поважнее всяких там самолетиков с корабликами. Кстати танчики у них зато совсем свои, а гаубицы вообще получше наших будут.

Про твердотопливные МБР.
Они делали все с нуля и сами?


>>СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных. Не танковая угроза Европе, а быстрое создание ЯБ (с психозом "украли, гады", потому как не верили в саму возможность самостоятельного успеха СССР), первый спутник, первое фото обратной стороны Луны, Гагарин. Вот то, что заставило Запад смотреть на нас серьезно.

Интересное утверждение:"СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных." Как-то упрощенно, не так ли?

> Смотреть на нас серьезно всех, кто занимался внешней политикой заставила наша победа в ВМВ. Успешная кража атомной бомбы и победа коммунистов в Китае усилили это серьезное нам отношение. На этом фоне полет Гагарина и космос вообще - скорее дешевый пеар для ширнармасс.


Можно подробнее про "Успешная кража атомной бомбы"

> Создание "похожего" - вопрос времени. Китайцы уже полноценный конкурент в сфере высокотехнологичной гражданской продукции и неизбежно станут таковым в сфере военной. Производство гражданского хайтека в Китае растет, а на Западе - сокращается. То же самое с количеством инженеров.

Ка вы оцниваете период времени?
Всегда ли время - фактор становления и могущества?

> Вы уверены, что именно поэтому?

>>Вот потому я и не ставлю пиво на судьбу Каримова и Назарбаева, если последний таки рискнет играть в игры с трубопроводами в КНР.

> Никаких не вижу причин беспокоиться о судьбе Назарбаева. Все, на что хватило силенок у америкосов - свержение великого и ужасного тирана Акакий Акакича при полной неспособности управлять дальнейшим развитием событий. Скорее попытки наших американских друзей и дальше капризничать приведут к их вышвыриванию из ЦА.

Вы не упрощаете? Сил не хватает у США?

Успехов!
От В. Кашин
К anat (25.09.2005 14:36:48)
Дата 25.09.2005 15:27:13

Ре: [2Аер] Переходим...

Добрый день!
>Приветствую!

>Извиняюсь, что влезаю, но тема интересна.
>> Они сделали J-10. Правда с иностранными двигателями и электроникой. Но налаживание ими производства собственных истребителей - момент времени. И спешить они с этим не хотят, у них пока что доля военных расходов в ВВП пониже, чем у России, хотя и растет. Зато они делают твердотопливные МБР, что поважнее всяких там самолетиков с корабликами. Кстати танчики у них зато совсем свои, а гаубицы вообще получше наших будут.
>
>Про твердотопливные МБР.
>Они делали все с нуля и сами?
 Точно этого никто не знает. Американцы без каких-либо доказательств утверждают, что китайцы сумели украсть некоторые технологии в России и на Украине в первые годы тотального бардака после распада СССР. Некоторые технологии, необходимые для производства новых МБР были, по американским же утверждениям, украдены китайцами в самих США или получены от американских компаний (напр. дело "Лорала", правда там речь скорее шла о модернизации старых жидкостных МБР).

>>>СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных. Не танковая угроза Европе, а быстрое создание ЯБ (с психозом "украли, гады", потому как не верили в саму возможность самостоятельного успеха СССР), первый спутник, первое фото обратной стороны Луны, Гагарин. Вот то, что заставило Запад смотреть на нас серьезно.
>
>Интересное утверждение:"СССР вырвался из этой ямы, потому что оказался неожиданно (для Запада) умным, создавая технологии посильнее передовых западных." Как-то упрощенно, не так ли?
 Это не мое утверждение
>> Смотреть на нас серьезно всех, кто занимался внешней политикой заставила наша победа в ВМВ. Успешная кража атомной бомбы и победа коммунистов в Китае усилили это серьезное нам отношение. На этом фоне полет Гагарина и космос вообще - скорее дешевый пеар для ширнармасс.
>

>Можно подробнее про "Успешная кража атомной бомбы"
 Она не была украдена в чистом виде, однако без успехов советской научно-технической разведки создание бомбы заняло бы еще несколько лет.
>> Создание "похожего" - вопрос времени. Китайцы уже полноценный конкурент в сфере высокотехнологичной гражданской продукции и неизбежно станут таковым в сфере военной. Производство гражданского хайтека в Китае растет, а на Западе - сокращается. То же самое с количеством инженеров.
>
>Ка вы оцниваете период времени?
>Всегда ли время - фактор становления и могущества?
 Не понял?
>> Вы уверены, что именно поэтому?
>
>>>Вот потому я и не ставлю пиво на судьбу Каримова и Назарбаева, если последний таки рискнет играть в игры с трубопроводами в КНР.
>
>> Никаких не вижу причин беспокоиться о судьбе Назарбаева. Все, на что хватило силенок у америкосов - свержение великого и ужасного тирана Акакий Акакича при полной неспособности управлять дальнейшим развитием событий. Скорее попытки наших американских друзей и дальше капризничать приведут к их вышвыриванию из ЦА.
>
>Вы не упрощаете? Сил не хватает у США?
 Они сильны, но не стоит их демонизировать и наделять божественным всемогуществом.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (25.09.2005 15:27:13)
Дата 25.09.2005 15:33:33

Да и еще

Добрый день!
Внешняя политика Китая до сих пор (по крайней мере до очень недавнего времени) осуществлялась в соответствии с формулой Дэн Сяопина из 28 иероглифов, известной как "таогуан янхуэй". Я не могу воспроизвести полностью ее по памяти, но ее смысл сводится к следующему "не высовываться, наблюдать за ситуацией, выигрывать время и наращивать возможности". Т.е. это не формула интеграции в мировую экономику во главе США, это курс на выжидание, накопление сил и подготовку к решительному броску, когда для этого созреют условия.
С уважением, Василий Кашин
От anat
К В. Кашин (25.09.2005 15:33:33)
Дата 25.09.2005 16:43:48

Re: Да и...

Приветствую!

> Внешняя политика Китая до сих пор (по крайней мере до очень недавнего времени) осуществлялась в соответствии с формулой Дэн Сяопина из 28 иероглифов, известной как "таогуан янхуэй". Я не могу воспроизвести полностью ее по памяти, но ее смысл сводится к следующему "не высовываться, наблюдать за ситуацией, выигрывать время и наращивать возможности". Т.е. это не формула интеграции в мировую экономику во главе США, это курс на выжидание, накопление сил и подготовку к решительному броску, когда для этого созреют условия.

Прекрасная формулировка.
Вполне согласен, с вашим мнение, кроме "решительному броску".

Когда я спрашивал:
«Как вы оцениваете период времени?» и "Всегда ли время - фактор становления и могущества?", то подразумевал, что время само по себе - не создает необходимых и достаточных условий для могущества страны. Почему так мне видится, можно понять из цифр в https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1023/1023798.htm
И еще стоит, вспомнить /касательно "броска"/, что в истории Китая были периоды разрозненности, слабости и могущества - когда сил, скорее всего, было достаточно, чтобы завоевывать новые земли /как в свое время - Македонский, Чингиз-Хан, Наполеон/. Но китайцы и их правители посчитали уместнее оборонительную, т.е. миролювую позицию. И строили многокилометровую охранную великую китайскую стену. Как пример - миролюбивой политики в наши дни, можно привести Монголию, окруженную с 3х сторон Китаем. Сразу предвижу возражения в связи с Доманским и т.д. Но в этом случае, необходимо искать корни подобных действий - как результат некоторых опромедчивых шагов Лидера СССР.
По поводу могущества и преклонения перед США.
Вы правы, что не стоит пред ними гнуть колено.
Но объективность такова, что сравнение военных потенциалов, а главное тех планов по перевооружению и техническому переоснащению ВС США, РФ и Китая - можно с полной уверенностью говорить, что если не изменится внутренняя политика в России, а также позиция в мире /по ограничению продаж военной техники и технологии/, то этот разрыв лишь будет усугубляться.

Взаимно,
>С уважением, Василий Кашин
Успехов!
От В. Кашин
К anat (25.09.2005 16:43:48)
Дата 25.09.2005 17:18:49

Re: Да и...

Добрый день!
>Приветствую!

>> Внешняя политика Китая до сих пор (по крайней мере до очень недавнего времени) осуществлялась в соответствии с формулой Дэн Сяопина из 28 иероглифов, известной как "таогуан янхуэй". Я не могу воспроизвести полностью ее по памяти, но ее смысл сводится к следующему "не высовываться, наблюдать за ситуацией, выигрывать время и наращивать возможности". Т.е. это не формула интеграции в мировую экономику во главе США, это курс на выжидание, накопление сил и подготовку к решительному броску, когда для этого созреют условия.
>
>Прекрасная формулировка.
>Вполне согласен, с вашим мнение, кроме "решительному броску".

>Когда я спрашивал:
>«Как вы оцениваете период времени?» и "Всегда ли время - фактор становления и могущества?", то подразумевал, что время само по себе - не создает необходимых и достаточных условий для могущества страны. Почему так мне видится, можно понять из цифр в https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1023/1023798.htm
 Нет, не совсем так. КНР переживает период быстрой экономической и социальной модернизации, ее темпы несравнимо выше, чем у развитых стран, достигших "потолка" . Сокращение разрыва в гражданских технологиях - налицо, значит скоро то же произойдет и в военной сфере. Китайцам надо именно выигрывать время.

>И еще стоит, вспомнить /касательно "броска"/, что в истории Китая были периоды разрозненности, слабости и могущества - когда сил, скорее всего, было достаточно, чтобы завоевывать новые земли /как в свое время - Македонский, Чингиз-Хан, Наполеон/. Но китайцы и их правители посчитали уместнее оборонительную, т.е. миролювую позицию.
Китай - земледельческая страна, ее способность к мобилизации всегда была несравнимо ниже чем у монголов Чингисхана, а завоевательные походы на тысячи км вдали от дома нереальны с точки зрения логистики. Китай расширялся до тех пор, пока не достиг естественных границ. На севере степи, затем тайга, на западе горы, на юге - джунгли Индокитая, на востоке - море. Продолжение экспансии потребовало бы гигантского напряжения сил , а выигрыш был бы минимален (Китай большую часть своей истории был экономически самодостаточен при этом несравнимо богаче и культурней любых своих соседей). Поэтому экспансия прекратилась.
>И строили многокилометровую охранную великую китайскую стену.
Стандартный прием всех цивилизованных стран на границе с варварами. Вспомните, римские линии пограничных укреплений, русские "змиевы валы", засечные черты и прочие укрепленные линии вплоть до 19 в. Если не ошибаюсь, даже инки построили длинную стену на одном из участков границы с дикими племенами. Это не признак пассивной политики (русские "линии" неуклонно сдвигались на юг и восток), а общепринятый элемент стратегии.
>Как пример - миролюбивой политики в наши дни, можно привести Монголию, окруженную с 3х сторон Китаем.

Монголия - страна имеющая четкие гарантии суверенитета со стороны США и дружественные отношения с Россией. Все это вместе делает ее захват военными средствами просто нецелесообразным для китайцев. Вместо этого китайцы наращивают там свое политическое влияние. Я не сторонник завываний о "китайском заговоре" в духе Храмчихина, я просто обращаю внимание, что никакого "внутреннего запрета" на экспансию у китайцев нет, они в этом вопросе скорее прагматики.

>Сразу предвижу возражения в связи с Доманским и т.д. Но в этом случае, необходимо искать корни подобных действий - как результат некоторых опромедчивых шагов Лидера СССР.
 А может потребность Мао в обострении ситуации.
>По поводу могущества и преклонения перед США.
>Вы правы, что не стоит пред ними гнуть колено.
>Но объективность такова, что сравнение военных потенциалов, а главное тех планов по перевооружению и техническому переоснащению ВС США, РФ и Китая - можно с полной уверенностью говорить, что если не изменится внутренняя политика в России, а также позиция в мире /по ограничению продаж военной техники и технологии/, то этот разрыв лишь будет усугубляться.
 Военный потенциал с началом ядерной эпохи - лишь один из факторов противоборства и не всегда первостепенный.

С уважением, Василий Кашин
От anat
К В. Кашин (25.09.2005 17:18:49)
Дата 25.09.2005 18:43:18

Re: Да и...

Приветствую!


> Нет, не совсем так. КНР переживает период быстрой экономической и социальной модернизации, ее темпы несравнимо выше, чем у развитых стран, достигших "потолка" . Сокращение разрыва в гражданских технологиях - налицо, значит скоро то же произойдет и в военной сфере. Китайцам надо именно выигрывать время.

Хорошо. Я не вижу принципиальных различий. Исходим из того, что Китаю удастся сократить в обозримом будущем /я немного знакомился с их поэтапным планом/ свою отсталость в базовых науках, усовершенствовать свои академические школы и т.п., создать-развить свои НИОКР и опытные производства, успеть накопить интеллектуальную мощь, чтобы не только копировать, но улучшая, создавать свое особенно в военно-технической сфере. Но чтобы, выигрывая время для сравнивания позиций с мощным противгиком, необходимо не только идти параллельными шагами со своим основным конкурентом, но и существенно делать этот шаг шире. Отсюда вопрос о времени. А главное - для каких целей эта гонка?


> Монголия - страна имеющая четкие гарантии суверенитета со стороны США и дружественные отношения с Россией. Все это вместе делает ее захват военными средствами просто нецелесообразным для китайцев. Вместо этого китайцы наращивают там свое политическое влияние. Я не сторонник завываний о "китайском заговоре" в духе Храмчихина, я просто обращаю внимание, что никакого "внутреннего запрета" на экспансию у китайцев нет, они в этом вопросе скорее прагматики.

Вы упомянули сочетание - "внутреннего запрета".
Проясните плз. - какова роль религии в Китае, имею ввиду буддизма и даосизма. Какие основы - постулаты даосизма?
Можно ли понять ваше выражение, что китайцы настолько раскрепощены, что ради собственного выживания /суть ведь к этому сводится термина "броска"?/, все многовековые уклады будут побоку?

>>Сразу предвижу возражения в связи с Доманским и т.д. Но в этом случае, необходимо искать корни подобных действий - как результат некоторых опромедчивых шагов Лидера СССР.
> А может потребность Мао в обострении ситуации.
Конечно.
Разоблачения культа в СССР, возможность подобной участи в Китае для Мао - привело к вынужденному разрыву наших стран.Ну а дальнейшая борьба радикалов-маоистов в руководстве КПК за монополию на власть привела страну к маоистской диктатуре и поиска врагов.
>>По поводу могущества и преклонения перед США.
>>Вы правы, что не стоит пред ними гнуть колено.
>>Но объективность такова, что сравнение военных потенциалов, а главное тех планов по перевооружению и техническому переоснащению ВС США, РФ и Китая - можно с полной уверенностью говорить, что если не изменится внутренняя политика в России, а также позиция в мире /по ограничению продаж военной техники и технологии/, то этот разрыв лишь будет усугубляться.
> Военный потенциал с началом ядерной эпохи - лишь один из факторов противоборства и не всегда первостепенный.

А какие другие факторы?

По ядерной эпохе. Сейчас в мире сложилась качественно другая ситуация, чем во времена противостояния США и СССР. Сегодня США наделили себя правом, сперва, первого удара, в развитие принципа нереактивных действий, а превентивных шагов.
И вот совсем недавно - объявили о принятии стратегии малых ядерных ударов. Но там где малые, сразу будут и большие. Коль так - то все безрадостно может получиться.
Но если так рассуждать, что Китай готовится для броска, то можно быть вполне уверенным, что ни один стратег в США не допустит становления мощи государства, способных нарушить существующий баланс сил в мире. Разве не так?
Взаимно,
>С уважением, Василий Кашин
Успехов!
От anat
К anat (25.09.2005 18:43:18)
Дата 27.09.2005 09:48:57

Re: Да и...

Приветствую!

Чтобы завершить прерванный разговор на тему Китая, следует отметить, что не успев начаться, он зашел в тупик. И, скорее всего потому, что не уточнен вопрос обсуждения. Никто не сомневается в успехах Китая. Но когда говорят о каком-то рывке, то следует сперва ответить на вопрос – для чего этот рывок. Ответа не было. Был лишь эмоциональный выплеск в ответе другому коллеге от «современного и компетентного» к «архаичным и недостоверным». Т.е. проблемы экономические низводятся до оценки подходов к тем или иным вопросов разными поколениями. М.б., ошибаюсь, но мне так показалось.
Трудно знать компетенцию коллег по тем или иным вопросам. Наверняка много обсуждалась тема ранее по Китаю на форуме. Но когда коллега, сомневается - откуда ноги растут у китайской атомной бомбы, то считаю возможным напомнить следующее:
По статистике к нач. 50 г., после войн и революций, экономика КНР серьезно отставала даже от «показателей России 1913 г. по производству основных видов продукции на душу населения (по зерну 264 кг против 540 кг, по стали 2,3 кг против 27 кг, по нефти 0,7 л против 65 л), не говоря уж о более сложных видах производства». Вот еще интересные цифры: «Экономической отсталости Китая сопутствовала архаичная социальная структура (55% населения составляли социальные слои докапиталистического общества, 38% - переходного от феодализма к капитализму типа, и только 7% - современные слои, из них 2% - рабочий класс).» Привел эти цифры для выделения рамера отсталости Китая в стадии начала "великого пути" и чтоб было понятно – для выравнивания ситуации в Китае в целом и попытке сравняться с экономикой США нужно существенно больше времени, чем для СССР. Но Китаю повезло на союзника в то время. Это был СССР еще руководимый И.Сталиным. И мы помогали вплоть до 1958г. Китайцы многому у нас научились, имея допуск почти ко всем секретам, в т.ч. и атомным. Если вспомнить, то 22 июня 1957г. взлетела первая боевая ракета с дальностью полета до 2000 км и ядерной головной частью. Два года ушло на разработку проекта и постройку опытной серии новой БРСД, получившей обозначение Р-12. А как у Китая?
Если посмотреть по датам постановки первых ракет с ядерным зарядом, то это ракета DF-3A развернутая в 1971г., далее DF-4 в 1980, DF-5/A- в 1981г., DF-21A – в 1985г. http://www.cdi.org/program/issue/document.cfm?DocumentID=2962&IssueID=46&StartRow=1&ListRows=10&appendURL=&Orderby=DateLastUpdated&ProgramID=32&issueID=46
Имеются новые МБР ДФ-31, доволится ДФ-41, но сколько их? Количество всех зарядов – незначительно. Но прошло 40 лет!
Китай хочет иметь современные АПЛ собственных проектов, но пока не удачно /закупают в России и надеятся прикупить более мощные/. http://www.cdi.org/issues/nukef&f/database/chnukes.html#df3
Про воздушных стратегов – нам тоже все ясно /хотят купить у нас же/.
Китай уже выводит в космос свои корабли. И у них свой космонавт N1. Но я помню апрель 1961г. – когда космонавтом N1 в мире стал Ю.Гагарин. И как его встречали повсеместно в мире. Опять разрыв почти в пол века.
Успехи Китая несомненны. Но Китай до сих пор не может самостоятельно много чего производить. Сотни миллионов китайцев живут без электричеств – это показатель чего – мощи и прогресса? Пытаются строить свои атомные станции. Так в 1991 году был пущен спроектированный в Китае реактор на АЭС «Циньшань». Но это и все. Все остальное в этой области ими закупается. Но амбиции есть, как и опыт освоения инстранных технологий. В июле 2004 г. главный конструктор второй очереди АЭС «Циньшань» заявил, что китайские инженеры способны «с лёгкостью спроектировать» энергоблок мощностью 1000 МВТ, опираясь на проект 600-МВт блока. Всё, что им для этого требуется – это ИМПОРТНОЕ конструкторское программное обеспечение!» Вот их подход. Дайте нам то, что есть в мире, и мы скопируем. Как просто. http://www.iranatom.ru/news/media/year05/march/byek.htm

И когда нам в виде тезиса несомненного успеха / кот. конечно имеется, но уровень?/, ссылаются на металлургию, то пример никак не может убедить нас в том, что Китай способен быстро стать вровень с США. Но сперва, повторюсь, следует ответить на вопрос – зачем?
Этим посланием, не намеревался никого уязвить. Лишь пытался обосновать свою точку зрения неудачного общения.
Ответа не жду.
Успехов!
От Mike
К anat (25.09.2005 14:36:48)
Дата 25.09.2005 14:49:30

Ре: [2Аер] Переходим...

>Про твердотопливные МБР.
>Они делали все с нуля и сами?

Если они смогли что-то позаимствовать, то позаимствовали, но сама разработка китайская.


С уважением, Mike.
От anat
К Mike (25.09.2005 14:49:30)
Дата 25.09.2005 16:45:12

Ре: [2Аер] Переходим...

Приветствую!
>>Про твердотопливные МБР.
>>Они делали все с нуля и сами?
>
>Если они смогли что-то позаимствовать, то позаимствовали, но сама разработка китайская.

Вполне допускаю. Как и допускаю возможность помощи с дружескими странами. Подобное мы видим в мире - повсеместно.
>С уважением, Mike.
Успехов!
От Mike
К anat (25.09.2005 16:45:12)
Дата 25.09.2005 17:34:12

об государственной "помощи" нет абсолютно никаких сведений (-)
От anat
К Mike (25.09.2005 17:34:12)
Дата 27.09.2005 01:26:41

Re: об государственной...

Приветствую!
Помощь СССР была массированной и всеобъемлющей. Цифры: « Помощь от СССР и ее союзников в 50 гг. составляла следующую долю ежегодно производимой в СССР продукции: 9% тяжелого машиностроения, 14% приборов, 7% продовольствия, в т. ч. 17% консервов, 6,5% химического машиностроения, 3% нефти и т. д.). В мемуарах Д.Волкогонова упоминается согласие Сталина в 1952г. на помощь в строительстве 151 крупного предприятия в Китае. Там же приведены слова Хрущева и Микояна о строительстве заводов и допуске к очень многим секретным работам по атомной энергетике. Китайская ядерная программа явилась в 50х годах. Китайские физики-ядерщики, обучались в СССР. Помощь шла до 1959г. Эти цифры дают возможность оценить пути становления промышленности, в т.ч. и атомной в КНР.
Успехов!
От Mike
К anat (27.09.2005 01:26:41)
Дата 27.09.2005 10:37:25

и как это связано с DF-31? (-)
От anat
К Mike (27.09.2005 10:37:25)
Дата 27.09.2005 14:07:19

Re: и как...

Приветствую!
Значит ваш предыдущий вопрос был с контекстом?
Я так вопрос не ставил бы - о прямой связи.
Здесь следует учитывать пройденные этапы.
А как вы ответите на свой вопрос?

Успехов!
От Aer
К Евгений Путилов (23.09.2005 10:39:43)
Дата 23.09.2005 14:03:26

спасибо за пояснения, узнал для себя много нового

>>и даже оставаясь сборочным цехом ему нужны нефть и газ. все нынешнее подорожание в Германии обьясняют спекуляциями на бирже и растущей потребностью Китая в нефти.
>
>Вот потому и сидит Ходорковский в камере. Вот потому я и не ставлю пиво на судьбу Каримова и Назарбаева, если последний таки рискнет играть в игры с трубопроводами в КНР.

честно говоря я думал, что Ходора посадили за его уж слишком наглое противостояние власти.


>>
>>тогда встречный вопрос: почему не стали стрить заводы для производства сжиженного газа и дальше гнать его кораблями через Балтику? зимой путь пробивать можно ледоколами.
>
>Это нужны ТАКИЕ ДЕНЬГИ.... Нет. Это нужно НАСТОЯЩЕЕ БАБЛО, БАБЛИЩЕ... лавандос... Как угодно. И при этом нуль опыта. Вы видели такой завод-порт во Франции (а их вообще меньше десятка в Западной Европе)? Это очень опасная технология. И ее надо покупать полностью. И ограждать как Саров, чтоб окружающий мир не портил работников. Гы, изучите меры предосторожностей от дураков в Алжире, где французы строили такой, чтоб вывозить СПГ к себе. И Вы сразу привязываете себя к серии существующих портов=-заводов с их производственными возможностями. То есть, круг клиентов довольно узкий. Либо строите аналоги у потребителей :-) Короче, трубопровод дешевле и надежнее любых других вариантов. СПГ морем - это уровень Франции (одной и самых передовых в мире в области транспортировки и переработки углеводородов), Японии, США. Эта идея с СПГ на Крайнем Севере вообще возникла только потому, что тянуть "нитки" и строить КС на Крайнем Севере - не менее трудно. СССР строил газопровод "Союз" со скоростью один км в сутки. Так больше никто не сможет никогда, ИМХО. Вот и ищут варианты в стиле "пусть нам американцы построят". Но решений пока так и нет. Задача, мягко говоря, требует высокой ответственности. А если за должность деньги заносят, то кто ж будет рисковать?

гм .. с цухетом возможных поставок газа во Францию .. я думаю она могла бы согласится оказать помощ в создании завода. или технология настолько дорогая, что не купить ? гм .. и неужели ОДИН завод по производству СПГ стоит столько же, сколько и трубопровод?

>>просто ничего не помешает проложит еще одну трубу рядом и гнать уже весь газ через СЕГ.
>
>Несостоятельно. Я еще не видел 3-4-ниточного трубопровода, который бы гнал в год 250 млрд. кубов! А вот если рванет на каком-то участке, вот подарок Америке будет! Европа на год-полтора с дефицитом в газовом балансе размером в 1/3 от потребного!!! тут в пору специальную задачу "морским котикам" ставить и делать специальным займ правительства США на финансирование их операции :-)))

я думаю 4 ветки рядом ложить никто не будет. вопрос в том, какое минимально безопасное расстояние между трубами надо иметь в случае взрыва одной из них?

>>насчет газопроводов Украины - тут много писали о плачевном состоянии вышеозначенных. про Белоруссию не знаю.
>

>По Украине - средний возраст трубы на линейных участках магистрального газопровода (1080-1420 мм диаметром) до 27 лет. А вот, например, в Нидерландах - около 30 лет. Это к тому, что основные аварии просиходят в первые 4-7 лет эксплуатации и после рубежа в 25-27 лет. На Украине выбрали интересную и, ИМХО, верную тактику. Раз у изнашиваемой трубы уменьшается толщина стенки (внутренний поршень от "Розен Инжениринг" дает четкие данные по этому вопросу), то надо либо менять трубы большого диаметра (читай, прекратить работу линейной части газопровода на время замены), либо строить дополнительные лупинги. И в случае прорыва трубы на каком-то участке, оперативно перенаправлять потоки газа, пока идет замена или обновление изношенного участка. За счет таких дублирований повышается надежность системы (попробуйте так сделать на море!). И не смотря на взрывы и оползни магистральных трубопроводов в Карпатах срыва в поставках ни разу не было.
>А вот, например, на Уренгое были. А в начале этого года трое суток стоял магистральный газопровод Средняя Азия - Центр.

а что мешает принять опыт Украины?

>>а ветку опять удалят за флейм скорей всего :)
>
>Экономические войны - тоже топик для форума :-)

>С уважением, Евгений Путилов. е_путилов@маил.ру
с уважением, Aer
От Евгений Путилов
К Aer (23.09.2005 14:03:26)
Дата 23.09.2005 14:35:29

Re: спасибо за...

Доброго здравия!

>честно говоря я думал, что Ходора посадили за его уж слишком наглое противостояние власти.

Нет, я о причине, почему США и Мировой сионистский конгресс, после визита на который Ходор впервые заговорил о своем несогласии с ВВП, довольно пофигистски отнеслись к "узнику совести". Жадность, несовместимая с жизненно-важными интересами США в виде лоббирования 4000-км нефтепровода в Китай.

>гм .. с цухетом возможных поставок газа во Францию .. я думаю она могла бы согласится оказать помощ в создании завода. или технология настолько дорогая, что не купить ? гм .. и неужели ОДИН завод по производству СПГ стоит столько же, сколько и трубопровод?


В конце 90-х я встретил циру в 500 млн долларов за один такой завод по сжижению. Но не знаю о какой мощности завода шла речь. Учитывая, что говорилось об алжирской аналоге (а он сравнительно маломощный, учитывая объемы алжирского экспорта в Европу), ИМХО, таких придется лепить в комплекс два. Технология, как понимаете, взрывоопасная. Во сколько обойдутся сопуствующие траты на сервис, обучение персонала - затрудняюсь сказать. А кроме того необходимы газовозы. Технологию надо покупать у того, кто будет основным импортером. То есть у США. Так просто меньше проблем с последующим экспортом с технической точки зрения.

>я думаю 4 ветки рядом ложить никто не будет. вопрос в том, какое минимально безопасное расстояние между трубами надо иметь в случае взрыва одной из них?

Под вопросом даже пересечение одной нитки другой ниткой разных газопроводов друг друга на разной глубине в Черном море. А тут положить несколько более-менее рядом. Этот вопрос, кстати, вообще не очень изучен. Дело сравнительно новое.


>>А вот, например, на Уренгое были. А в начале этого года трое суток стоял магистральный газопровод Средняя Азия - Центр.
>
>а что мешает принять опыт Украины?

Если о "Газпроме", то нет смысла. Месторождения Уренгой, Ямбург и Медвежье уже давно миновали свой пик добыи и исчерпываются. Надо просто поддерживать трубопроводы в работоспособном состоянии и решать вопрос о новом проекте века. А уже потом от этого плясать в вопросереконструкции. Пока что "Газпрому" надо почти 100 млрд. долларов для капиталовложений на все текущее и все стратегические планы. Решить, какие планы стратегичнее пока не решили.

А о газопроводе САЦ - там вообще большая политика (плюс личные конфликты Ниязова с Каримовым) и большие вопросы о газовых запасах Туркмении. Пока никто не узнал, ради чего тратить деньги. Потому все проекты газопроводов висят в воздухе. Вплоть до трансафганского. Даром что войска в Афганистане и местные князья уже открыли рты, словно рыбы. В них пока ничего не падает.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Aer
К Евгений Путилов (23.09.2005 14:35:29)
Дата 23.09.2005 15:00:47

Ре: спасибо за...

>В конце 90-х я встретил циру в 500 млн долларов за один такой завод по сжижению. Но не знаю о какой мощности завода шла речь. Учитывая, что говорилось об алжирской аналоге (а он сравнительно маломощный, учитывая объемы алжирского экспорта в Европу), ИМХО, таких придется лепить в комплекс два. Технология, как понимаете, взрывоопасная. Во сколько обойдутся сопуствующие траты на сервис, обучение персонала - затрудняюсь сказать. А кроме того необходимы газовозы. Технологию надо покупать у того, кто будет основным импортером. То есть у США. Так просто меньше проблем с последующим экспортом с технической точки зрения.

просто строить те же газовозы можно и на российских верфях. то есть будут вкладываться деньги и в другие отрасли. да и корабли бы плавали под фöагом России.учитывая же высокую автоматизацию нынешних кораблей, не думаю что на них будет большой экипаж. построив же завод потом можно продавать газ и в Испанию - построить аналогичный завод там и все. хотя тут надо взвешивать плюсы и минусы.


>Под вопросом даже пересечение одной нитки другой ниткой разных газопроводов друг друга на разной глубине в Черном море. А тут положить несколько более-менее рядом. Этот вопрос, кстати, вообще не очень изучен. Дело сравнительно новое.

а это как? виадук что ли на глубине построят? просто я себе плохо это представляю, как могут пересечся две нитки на разной губие. единственное что мне приходит в голову - одна идет в каньоне подводном, а друга поперек через каньон.

>>>А вот, например, на Уренгое были. А в начале этого года трое суток стоял магистральный газопровод Средняя Азия - Центр.
>>

>А о газопроводе САЦ - там вообще большая политика (плюс личные конфликты Ниязова с Каримовым) и большие вопросы о газовых запасах Туркмении. Пока никто не узнал, ради чего тратить деньги. Потому все проекты газопроводов висят в воздухе. Вплоть до трансафганского. Даром что войска в Афганистане и местные князья уже открыли рты, словно рыбы. В них пока ничего не падает.

я не думаю, что в них когда нить что то упадет:)

>С уважением, Евгений Путилов. е_путилов@маил.ру
с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Путилов
К Aer (23.09.2005 15:00:47)
Дата 23.09.2005 16:04:49

Ре: спасибо за...

>просто строить те же газовозы можно и на российских верфях. то есть будут вкладываться деньги и в другие отрасли. да и корабли бы плавали под фöагом России.

Едва ли. Мы много супертанкеров построили? А газовоз - это посложнее будет. Кроме того, не исключаю, что постройка кораблей может идти в одном пакете с договором на поставки СПГ (как когда-то "газ в обмен на трубы"). Вот и получим американские корабли по облачной цене. ИМХО, эти проекты не очень интересны именно потому, что там не так уж и много украсть можно в сравнении с постройкой трубопроводов. Уже был скандал по поводу цены километра трубопровода "Голубого потока" на Северном Кавказе. В степной российской земле этот километр обошелся по факту втрое дороже, чем в горах Восточной Анатолии в Турции!!! Кстати, я обратил внимание, что инициативы производителей трубной продукции в отношении импорта в Россию украинских труб совпадают со строительством новых газопроводов :-) Впервые квоты были инициированы после того, как появились расчеты стоимости газопровода Ямал - Европа через Белоруссию. Потом проект ни во что не перешел, и пыл поугас. Парни не промах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От reinis
К Евгений Путилов (23.09.2005 16:04:49)
Дата 23.09.2005 16:55:06

Ну стандартний газовоз стоил пару лет назад по моему 50 миллионов усд

В нашем флоте пара таких есть, стоило под 50 миллион , шас колейсят в ScandiPoole (флот более 30 газовозов). Емкость газовоза то ли 20500 м3 то ли 30500 м3. "Секонд хендов" в ринке таких немеренно.
От Евгений Путилов
К reinis (23.09.2005 16:55:06)
Дата 23.09.2005 18:27:41

Разве это холм? видала я такие холмы, рядом с которыми это просто равнина

Доброго здравия!

:-)) Цитату, думаю, Вы опознали. Мелкие слишком газовозы, о которых Вы говорите. Сколько рейсов они сделают за недолгий навигационный период с Севера? Тут потребны только "супертанкеры". Ну или всерьез определиться с газогидратами :-)

>В нашем флоте пара таких есть, стоило под 50 миллион , шас колейсят в ScandiPoole (флот более 30 газовозов). Емкость газовоза то ли 20500 м3 то ли 30500 м3. "Секонд хендов" в ринке таких немеренно.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От reinis
К Евгений Путилов (23.09.2005 18:27:41)
Дата 24.09.2005 10:22:23

Поетому и говорю в вашу поддержку - труба лучше газовозов. (-)
От Constantin
К Aer (23.09.2005 15:00:47)
Дата 23.09.2005 15:41:43

Ре: спасибо за...

>>Под вопросом даже пересечение одной нитки другой ниткой разных газопроводов друг друга на разной глубине в Черном море. А тут положить несколько более-менее рядом. Этот вопрос, кстати, вообще не очень изучен. Дело сравнительно новое.
>
>а это как? виадук что ли на глубине построят? просто я себе плохо это представляю, как могут пересечся две нитки на разной губие. единственное что мне приходит в голову - одна идет в каньоне подводном, а друга поперек через каньон.

теоретически некий виадук можно построить на земле и потом его установить на нужном месте с помощью мощного плавучего крана контролируя процесс подводной съемкой в реальном времени. Во всяком случае амеры ставили основания в мексиканском заливе порядка 400 м высотой. А может там вообще песочком замыть нижнюю трубу и уже по песочку пересечь - в общем проблема решаемая но видимо не дешевым способом
От mpolikar
К Aer (23.09.2005 15:00:47)
Дата 23.09.2005 15:34:12

ЕМНИП пересечение газопроводов (на дне) запрещено (-)
От А.Никольский
К Aer (23.09.2005 15:00:47)
Дата 23.09.2005 15:25:52

пока итогов аудита газовых запасов Туркмении нет

хотя, если не ощшибаюсь, проведение этого аудита было одним из пунктов соглашения Газпрома с туркмендебилом и сам аудит якобы проведен.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (23.09.2005 15:25:52)
Дата 23.09.2005 15:57:57

с этим аудитом одно горе

Доброго здравия!
>хотя, если не ощшибаюсь, проведение этого аудита было одним из пунктов соглашения Газпрома с туркмендебилом и сам аудит якобы проведен.

Ниязов согласился неохотно. Американцы предоставили результаты в ноябре прошлого года. После этого документ ушел на длительное изучение в министерство нефтегазовой пром-ти и минеральных ресурсов Туркменистана. Потом они высказали ряд замечаний о необходимости приведения данных с результатами исследований "Туркменгеологии" к общему знаменателю. А учтывая, что снятый ныне Ораз Атагельдыев (директор "ТГ") фактически подтверждал публичные обещания отца нации, будто газа хватит на всех и во всех направлениях, то не удивительна заминка. 20,4 трлн. извлекаемых кубов газа там не прорисовывается. Геологическая служба США нашла только 2.01 трлн. кубов извлекаемых запасов. И как теперь быть? а Рязанов говорит, что уже в этом году надо принимать решение о реконструкции САЦ, иначе с 2007 года принимать переориентированный с Украины поток туркменского газа будет просто некуда. Короче, я не уверен, что там вообще будет какой-то толк. Просто в Газпроме добрых 10 лет и не приступали к месторождениям Крайнего Севера по-серьезному, надеясь перекантоваться до 2025 года на среднеазиатских (читай, туркменских) углеводородах. А теперь можно за это попасть в неприятные осложнения.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru