ВИФ2 NE: Ветка : Роль Ватикана в Куликовской битве

От	Андрей С.
К	All
Дата	21.09.2005 13:39:56
Рубрики	11-19 век;

Роль Ватикана в Куликовской битве

Здравствуйте!

Снова вопрос о Куликовской битве.
Есть ли какая-то литература относительно роли Ватикана в Куликовской битве? Насколько, вообще исследован этот вопрос?

Вопрос вызван статьей Сергея Баймухаметова (NovayaGazeta.Ru, 19.09.2005)
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/69n/n69n-s35.shtml

В частности, в статье указывается:
"...Потому-то и срочно снарядили армии Мамая и великого литовского князя Ягайло, отрекшегося от православия и перешедшего в католичество. Литва в те века была копьем Запада, направленным против Востока. В двухтомном труде германского историка Эдварда Винтера "Россия и папство" прямо говорится, что Ватикан планировал "завоевание Руси при посредстве Литвы... При Клименте VI Литва заняла центральное место в планах захвата Руси".
То за Мамаем и Ягайлой стоял Запад во главе с Римским папой, католическая церковь, которая еще полтора века назад объявила крестовый поход против "схизматиков и татар", то есть против Руси и Золотой Орды. Если с севера наступление шло через Литву, то с юга — из Крыма. В XIII веке там образовалась мощная генуэзская колония — города Кафа (Феодосия), Чембало (Балаклава), Солдайю (Судак)... К тому времени Золотая Орда утратила власть над Крымом, а Мамай, ставший там "царем", сам опирался на финансовую мощь этих городов, стоящей за ними Генуи и, соответственно, папство. В сказаниях о Куликовской битве с точностью указываются наемники, в том числе и "фряги" — то есть итальянцы из генуэзских колоний в Крыму, а также говорится о замыслах Мамая: "Когда войду в Русь и убью их князя, то какие грады прекрасные подойдут нам, там сядем и будем Русью владеть". А это еще раз говорит, что Мамай к политике ханов Золотой Орды никакого отношения не имел, и действовал как раз против Золотой Орды, ее традиций, законов и интересов. Во-первых, Золотая Орда никогда не прибегала к услугам наемников, тем более итальянцев. А во-вторых — и это самое главное — Золотая Орда никогда не завоевывала и не стремилась завоевать Русь. Двести пятьдесят лет, со времен Батыя и Александра Невского, они сосуществовали рядом, на правах союзных государств, на правах сюзерена и вассала. Со всеми конфликтами, набегами, походами, участием в усобицах удельных князей, но — без завоевания. Очевидно, что Мамай тут выполнял волю своих западных союзников.
Но общие планы крестового похода совпадали и с личными устремлениями и планами Мамая. Его положение было чрезвычайно сложным. С приходом Тохтамыша власть Мамая кончалась сама собой. А теперь, когда Дмитрий порвал с ним и поддержал Тохтамыша, надежды на сохранение хотя бы влияния на Орду и вовсе превращались в дым... Значит, остается ему только Крым, но и там он не чувствует себя хозяином, потому как там уже правят деньги генуэзских купцов. (Доказательство тому — дальнейшая судьба Мамая. После поражения на Куликовом поле от Дмитрия и на Калке — от Тохтамыша он бежал в Крым, где его и убили при неизвестных обстоятельствах. В общем, марионетка, не оправдавшая ожиданий). Последний шанс Мамая — перенести свою ставку в Москву. И потому он моментально заключает союз с Олегом Рязанским против Дмитрия, Мамаю непременно надо завоевать Москву и другие русские города до прихода Тохтамыша, "там сесть и Русью владеть", разделив ее между собой, Ягайлой и Олегом. К полному удовлетворению последних. Олег Рязанский в письме к Ягайле уже подробно расписывает, кому что достанется: "Царь даст тебе град Москву, да и иные грады, прилегающие к твоему княжению, а мне даст град Коломну, да Владимир, да Муром, что стоят близко к моему княжению". И откровенно радуется и предвосхищает успех: "Ныне же, князь, пришло наше время!".

От	Ibicus
К	Андрей С. (21.09.2005 13:39:56)
Дата	22.09.2005 23:06:41

Re: Роль Ватикана...

>В частности, в статье указывается:
>"...Потому-то и срочно снарядили армии Мамая и великого литовского князя Ягайло, отрекшегося от православия и перешедшего в католичество. Литва в те века была копьем Запада, направленным против Востока.

Ягайло крестился по католическому обряду 15 февраля 1386 года.

От	CANIS AUREUS
К	Андрей С. (21.09.2005 13:39:56)
Дата	21.09.2005 16:45:23

У запада было много копий и умная политика:-)

>Литва в те века была копьем Запада, направленным против Востока.

Для понукания которого к действиям было еще копье Тевтонского ордена в который собирали рыцарей со всей европы, которое обломали в 1410 при Грюнвальде. Литовцы с поляками обломали.

Коли Литва- это копье запада, то на кой ляд западу ей еще втыкать в зад копье сверхчеловеков-нибелунгов?

С уважением
Владимир

От	Nicky
К	CANIS AUREUS (21.09.2005 16:45:23)
Дата	21.09.2005 17:07:09

а еще были варианты союза крестоносцев с православными против поляков

Свидригайло пытался таке осуществить

От	Никита
К	Nicky (21.09.2005 17:07:09)
Дата	22.09.2005 11:39:37

Там совсем иное - речь о династических разборках, а не о гос. политике (-)

От	Китоврасъ
К	Андрей С. (21.09.2005 13:39:56)
Дата	21.09.2005 14:18:49

Примерно тоже самое

Доброго здравiя!
пишет Балашов в "Святой Руси". Несколько тоньше конечно чем здесь, но факт что поход Мамая во многом спонсировался ватиканом вызывает сомнения только у нынешних либералистов и поклонников "рыцарственного запада".

Китоврасъ

От	Игорь Островский
К	Китоврасъ (21.09.2005 14:18:49)
Дата	21.09.2005 20:41:37

Re:

>пишет Балашов в "Святой Руси". Несколько тоньше конечно чем здесь, но факт что поход Мамая во многом спонсировался ватиканом вызывает сомнения только у нынешних либералистов и поклонников "рыцарственного запада".

- Рыцарственность тут ни при чем.
Ватикану это было и ни к чему и не по карману.
Конспирологические бредни.

С комсомольским приветом!

От	Сибиряк
К	Игорь Островский (21.09.2005 20:41:37)
Дата	22.09.2005 10:16:24

Re: Re:

>Конспирологические бредни.

ага, вся международная политика - это исключительно конспирологические бредни!

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (22.09.2005 10:16:24)
Дата	22.09.2005 10:45:23

Вы произвольно интерполируете известные Вам реалии в глубь веков. (-)

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 10:45:23)
Дата	22.09.2005 10:59:10

ой, к чему бы это?

"известные нам реалии" - это международная политика что ли? В 14-м веке ее не было? О чем спич вообще?

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (22.09.2005 10:59:10)
Дата	22.09.2005 11:14:54

Была, но ее глобальность и "плотность" была сущ. ниже. (-)

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 11:14:54)
Дата	22.09.2005 11:18:09

т.е. Карпини не был в Каракоруме?

А ведь как ловко подлец перечисляет в конце книги тех князей, воинов, купцов и пр., кто может засвидетельствовать этапы его поездки. :)

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (22.09.2005 11:18:09)
Дата	22.09.2005 11:50:45

Как из сказанного мною следует отрицание визита Карпини в Карокорум? (-)

От	Sav
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 11:50:45)
Дата	22.09.2005 12:07:15

Никак. Это просто такая манера вести беседу у кой-кого

Приветствую!

На все контраргументы отвечать "Т.е. тем самым, Вы утверждаете, что Луна сделана из зеленого сыра? Ха-ха-ха-ха!"

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 11:50:45)
Дата	22.09.2005 11:57:10

это просто для иллюстрации "глобальности" (-)

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (22.09.2005 11:57:10)
Дата	22.09.2005 12:10:41

Для иллюстрации глобальности лучше бы привести результат миссии.

Здравствуйте,
попробую проиллюстрировать нарастание "глобальности" и "плотности" - действия Габсбургов против ОИ на Балканах никакого "всемирного" резонанса не вызвали. Позднейшие действия РИ в отношении той же ОИ и примерно там же встретили сплоченное противодействие ряда европейских держав - затронули их геополитические интересы.
С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 12:10:41)
Дата	22.09.2005 15:19:26

Re: Для иллюстрации...

>попробую проиллюстрировать нарастание "глобальности" и "плотности" - действия Габсбургов против ОИ на Балканах никакого "всемирного" резонанса не вызвали. Позднейшие действия РИ в отношении той же ОИ и примерно там же встретили сплоченное противодействие ряда европейских держав - затронули их геополитические интересы.

хм, и тут, и там союзником (прямым или закулисным) османов выступала Франция, достаточно удаленная от театра. В 18-м веке (даже с конца 17-го) Россия и Габсбурги действовали параллельно. В 19-м веке приходит еще и Британия. То, что у Британии не было там серьезных интересов (или досточных сил для проникновения) в 17-м веке отнюдь не означает, что международные отношения были более примитивными.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (22.09.2005 15:19:26)
Дата	22.09.2005 15:33:13

Я не прогрессор, я не сужу с т.з. "примитивнее-совершеннее", они просто были

Здравствуйте,

другими.

С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 15:33:13)
Дата	22.09.2005 16:10:12

дык, и я о том же (-)

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (22.09.2005 16:10:12)
Дата	22.09.2005 16:36:02

Тогда я Вас не понимаю. Какое было дело генуэзским колониям до набега Мамая

Здравствуйте,
на далекую Москву в 1500 верстах к северо-северо востоку? Результат для них скорее всего безразличен.
С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 16:36:02)
Дата	22.09.2005 16:50:47

Re: Тогда я...

>Здравствуйте,
>на далекую Москву в 1500 верстах к северо-северо востоку? Результат для них скорее всего безразличен.

хм, ну как минимум деньги-товар-деньги, товар - живой. Кстати, в Родине (тематические номера 2003) была публикация исследователей, занимающихся генуэзскими архивами. Так вот русские рабы начинают поступать на рынок в массовом порядке как раз с конца 14-го века (до этого преобладают черкесы). Т.е. как раз в рассматриваемый период произошла переориентация генуэзских торговцев на новую сырьевую базу. Причем поражение Мамая, по-видимому, этот переход не сильно замедлило.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (22.09.2005 16:50:47)
Дата	22.09.2005 22:19:18

И каков удельный вес работорговли вообще и торговли русскими рабами

Здравствуйте,

в частности, для Кафы, скажем, относительно общего товарооборота колонии? Мне что-то вспоминаются две цифры - до 1000 продаваемых рабов в год (вообще) и до 500 среди населения.

>хм, ну как минимум деньги-товар-деньги, товар - живой.<

Дык, зачем для этого Мамай и далекая холодная Москва.

>Кстати, в Родине (тематические номера 2003) была публикация исследователей, занимающихся генуэзскими архивами. Так вот русские рабы начинают поступать на рынок в массовом порядке как раз с конца 14-го века (до этого преобладают черкесы).<

Тут два вопроса. Один уже слегка затронул - в массовом, это в каком? И второй - русские рабы это кто и откуда? Ну и наконец, Вы сами подтверждаете косвенно тот факт, что Мамай генуэзцам для этого без нужды. Т.е. их барыш вследствии его поражения не пострадал, а вот сам "козак" мог им вполне жизнь испортить, что и делал успешно. ИМХО, поиск здесь руки мировой закулисы совершенно беспочвенен.

>Т.е. как раз в рассматриваемый период произошла переориентация генуэзских торговцев на новую сырьевую базу.<

В отсутствии стоимостного выражения и оценки его удельного веса, эти рассуждения не имеют никакого смысла.

>Причем поражение Мамая, по-видимому, этот переход не сильно замедлило.<

Сначало надо доказать, что струтура товарооборота колоний коррелирует с результатом похода вообще. Потом можно уже будет поговорить о том, как этот результат влиял на изменение этого товарооборота.

С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 22:19:18)
Дата	23.09.2005 08:20:29

Re: И каков...

>в частности, для Кафы, скажем, относительно общего товарооборота колонии? Мне что-то вспоминаются две цифры - до 1000 продаваемых рабов в год (вообще) и до 500 среди населения.

цифрами, к сожалению, не располагаю. Но могу предположить, что это было повыгоднее торговли шкурками тушканчиков. Кстати, и в наши дни продать в течение года 500 крепких мужчин и 500 нежных девушек - не такой уж плохой бизнес.

>>хм, ну как минимум деньги-товар-деньги, товар - живой.<
>
>Дык, зачем для этого Мамай и далекая холодная Москва.

там, в Москве, к тому времени уже была достаточно высокая плотность населения (по сравнению со степью), а Мамай заявлял себя в качестве эффективного менеджера (но не оправдал надежд кредиторов, за что и поплатился по всем канонам делового мира).

>>Кстати, в Родине (тематические номера 2003) была публикация исследователей, занимающихся генуэзскими архивами. Так вот русские рабы начинают поступать на рынок в массовом порядке как раз с конца 14-го века (до этого преобладают черкесы).<
>
>Тут два вопроса. Один уже слегка затронул - в массовом, это в каком? И второй - русские рабы это кто и откуда?

По-видимому, вы назвали вполне разумные цифры - это масштаб тех времен. Сообщения о 100-тысячном полоне - байки. А я имел в виду, что русские начинают преобладать в структуре экспорта над кавказцами. Русские вероятно в основном из тех мест, что поближе, но следует отметить, что как раз в конце 14-го и начале 15-го века замирает жизнь русских поселений на верхнем Дону - Елец, долина Непрядвы (см. раскопки Гоняного)

>Ну и наконец, Вы сами подтверждаете косвенно тот факт, что Мамай генуэзцам для этого без нужды.

Почему без нужды? А кто рабов будет доставлять?
Просто не стало Мамая, стали ссужать других воителей.

>>Т.е. как раз в рассматриваемый период произошла переориентация генуэзских торговцев на новую сырьевую базу.<
>
>В отсутствии стоимостного выражения и оценки его удельного веса, эти рассуждения не имеют никакого смысла.

Вы знаете, я не очень люблю подобный стиль общения. Если у вас есть сведения о структуре экспорта генуэзских колоний, свидетельствующие о том, что есть бизнес выгоднее, чем работорговля, то приведите их.

>>Причем поражение Мамая, по-видимому, этот переход не сильно замедлило.<
>
>Сначало надо доказать, что струтура товарооборота колоний коррелирует с результатом похода вообще.
>Потом можно уже будет поговорить о том, как этот результат влиял на изменение этого товарооборота.

см. выше. Не нужно брать пример с некоторых участников форума и требовать, чтобы вам все принесли на блюдечке, да еще и разжевали (я их и так уже сильно избаловал). Я сделал утверждение о том, что итальянские колонии торговали рабами. Теперь, будьте любезны, скажите хотя бы, чем еще они торговали.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (23.09.2005 08:20:29)
Дата	23.09.2005 14:09:41

Вы что, действительно не знаете?

Здравствуйте,
>Теперь, будьте любезны, скажите хотя бы, чем еще они торговали.<

"Масштабы и характер генуэзской колонизации определялись тем обстоятельством, что основные маршруты международной торговли, связывавшие Западную Европу со странами Востока, временно переместились к берегам Черного и Азовского морей. Дело в том, что к концу XIII в. позиции западноевропейского купечества в городах Сирии и Палестины оказались полностью утраченными. Проникшие на Ближний Восток вслед за крестоносцами коммерсанты из торговых городов Европы (прежде всего итальянцы) организовали доставку в европейские страны товаров Востока - т. н. "левантийских товаров": пряностей, шелка, жемчуга, драгоценных камней и др. Однако в 1291 г. пал последний оплот крестоносцев в Палестине - Акра. Прежние пути левантийской торговли были закрыты.

В то же время, к середине XllI в., складывается огромная империя монголов, образовавшаяся в результате завоевательных походов Чингисхана и его потомков. Владения монголов простирались от тихоокеанского побережья до степей Северного Причерноморья. Сложилась ситуация, когда торговые караваны из Китая и Центральной Азии достигали черноморских портов не покидая пределов одного государства. Это привело к оживлению коммерческой деятельности, способствовало появлению новых и возрождению старых караванных маршрутов. Генуэзцам выпала заметная роль в организации новой системы торговых связей между Востоком и Западом. Они замкнули ее, доставляя восточные товары из черноморских портов в европейские торговые центры. Кроме того, наиболее предприимчивые выходцы из Генуи уже в начале XIV в. проникли в глубь Азии, достигли Китая, где возникли целые поселения генуэзских купцов".(с)

http://www.crimea.edu/crimea/history/13w.htm

С уважением, Алексей.

От	Sav
К	Китоврасъ (21.09.2005 14:18:49)
Дата	21.09.2005 15:48:43

Кстати, на тему "кого подерживали католики"

Приветствую!

Берем наиболее близкий к Куликовской битве источник - "Задонщину".

"И сказал ему князь, великий Дмитрий Иванович: "Брат Владимир Андреевич! Два брата мы с тобой, а внуки мы великого князя Владимира Киевского. Воеводы у нас уже поставлены - семьдесят бояр, и отважны князья белозерские Федор Семенович и Семен Михайлович, да Микула Васильевич, да оба брата Ольгердовичи, да Дмитрий Волынский, да Тимофей Волуевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович, а воинов с нами - триста тысяч латников. А воеводы у нас надежные, а дружина в боях испытанная, а кони под нами борзые, а доспехи на нас золоченые, а шлемы черкасские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряжские, а мечи булатные; а пути им известны, а переправы для них наведены, и все как один готовы головы свои положить за землю за Русскую и за веру христианскую. Словно живые трепещут стяги, жаждут воины себе чести добыть и имя свое прославить".

Мы конечно люди порядочные и никаких далекоидущих выводов из этого факта на тему "Кто вооружил Дмитрия Донского для борьбы с Ордой" делать не станем, правда?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (21.09.2005 15:48:43)
Дата	21.09.2005 15:55:13

Ну и что это доказывает? (-)

От	Sav
К	EVGEN (21.09.2005 15:55:13)
Дата	21.09.2005 16:01:42

Ничего :)

Приветствую!

Просто сторонники "руки Ватикана" строят свои теории на примерно того же уровня "сведениях из источников";)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (21.09.2005 16:01:42)
Дата	21.09.2005 16:06:01

Re: Ничего :)

> Просто сторонники "руки Ватикана" строят свои теории на примерно того же уровня "сведениях из источников";)

Не понял!
Это что-то вроде завуалированного "Сам дурак"?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (21.09.2005 16:06:01)
Дата	21.09.2005 16:10:27

Re: Ничего :)

Приветствую!
>> Просто сторонники "руки Ватикана" строят свои теории на примерно того же уровня "сведениях из источников";)
>
>Не понял!
>Это что-то вроде завуалированного "Сам дурак"?

Не совсем, но где-то так :) Причем, заметте, это я еще не касался таких воспитанников западно-католической военной школы, как братья Ольгердовичи со своими головорезами и Дмитрий Боброк Волынский. Это Вам не мифические геннуэзкие аркебузиры со стальными болтами в литых доспехах :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (21.09.2005 16:10:27)
Дата	21.09.2005 16:12:28

Re: Ничего :)

> Не совсем, но где-то так :) Причем, заметте, это я еще не касался таких воспитанников западно-католической военной школы, как братья Ольгердовичи со своими головорезами и Дмитрий Боброк Волынский.

А поподробнее можно?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (21.09.2005 16:12:28)
Дата	21.09.2005 16:29:35

Re: Ничего :)

Приветствую!
>> Не совсем, но где-то так :) Причем, заметте, это я еще не касался таких воспитанников западно-католической военной школы, как братья Ольгердовичи со своими головорезами и Дмитрий Боброк Волынский.
>
>А поподробнее можно?

А чего ж нет? Вот они, выкормыши католической Литвы, агенты Ватикана и Авиньона:

"Молвит Андрей Ольгердович своему брату: "Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и погладим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы немецкие о кольчуги басурманские!"

И сказал ему Дмитрий: "Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю за Русскую и за веру христианскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! Уже ведь, брат, стук стучит и гром гремит в белокаменной Москве. То ведь, брат, не стук стучит, не гром гремит, то стучит могучая рать великого князя Дмитрия Ивановича, гремят удальцы русские золочеными доспехами и червлеными щитами. Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы -раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам, - сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Nicky
К	Sav (21.09.2005 16:29:35)
Дата	21.09.2005 16:39:37

причем Андрей Ольгердович погиб на Ворскле, сражаясь на стороне т.н."запада"... (-)

От	Nicky
К	Nicky (21.09.2005 16:39:37)
Дата	22.09.2005 17:47:32

в чем смысл противопоставления Ягаила и Витовта в Вашем постинге?

не считая конечно того что между Гедиминовичами были непростые взаимоотношения.

От	Сибиряк
К	Nicky (22.09.2005 17:47:32)
Дата	23.09.2005 07:51:00

Re: в чем...

>не считая конечно того что между Гедиминовичами были непростые взаимоотношения.

вкратце, в том, что политическая ситуация и расклад сил в течение 20 лет существенно менялись, а фигуры Витовта или Ягайло в определенном смысле символизируют тот или иной политический курс (Ягайло несколько более ориентирован на Запад, а Вивовт - несколько менее). Ну а с другой стороны, можно сказать, что и в той, и в другой битве Андрей Ольгердович сражался за Тохтамыша :)

От	Никита
К	Сибиряк (23.09.2005 07:51:00)
Дата	23.09.2005 09:41:33

Re: в чем...

>а фигуры Витовта или Ягайло в определенном смысле символизируют тот или иной политический курс (Ягайло несколько более ориентирован на Запад, а Вивовт - несколько менее).

Это совершенно не так. Я Вам очень рекомендую почитать Урбана. Книгу "Жальгирис и после". Там именно тогдашняя "геополитика" и описана.

От	Сибиряк
К	Никита (23.09.2005 09:41:33)
Дата	23.09.2005 10:12:58

Re: в чем...

>Это совершенно не так. Я Вам очень рекомендую почитать Урбана. Книгу "Жальгирис и после". Там именно тогдашняя "геополитика" и описана.

Если не ошибаюсь, Жальгирис - это Грюнвальд, т.е. "1410 и после"? А как это все по-английски пишется, или перевод есть?

От	Никита
К	Сибиряк (23.09.2005 10:12:58)
Дата	23.09.2005 17:41:46

Я читал литовский перевод. На английском на амазоне посмотрите по ссылке

внизу - последняя книга о Танненберге (Грюнвальде/Жальгирисе).

http://www.amazon.ca/exec/obidos/search-handle-url/index=books-ca&field-author=William%20Urban/ref=sr_sp_dp_1_1/701-0596387-0629135

От	Сибиряк
К	Nicky (21.09.2005 16:39:37)
Дата	22.09.2005 09:04:25

т.е. Витовта от Ягайло вы не отличаете? (-)

От	Никита
К	Сибиряк (22.09.2005 09:04:25)
Дата	22.09.2005 15:14:08

Я отличаю, а при чем тут это? (-)

От	Sav
К	Никита (22.09.2005 15:14:08)
Дата	22.09.2005 15:42:09

Не причем, просто

Приветствую!

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1104893.htm

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Никита
К	Sav (22.09.2005 15:42:09)
Дата	22.09.2005 15:52:21

Я полагаю, человек по незнанию выделил эти имена как олицетворение борьбы

западников и русофилов в Польше и Литве? Так это совсем не так. И совсем это тут ни при чем. Не был Витаутас никаким русофилом. Если интересна политика и события в Вост. Европе тех лет, человек может почитать хоть соврменную американскую литературу. Вполне неангажироанный и взвешенный источник.

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Никита (22.09.2005 15:52:21)
Дата	22.09.2005 16:16:48

Re: Я полагаю,...

>западников и русофилов в Польше и Литве?

нет, просто у некоторых манера разговаривать многозначительными, но малообоснованными сабжами.

>Так это совсем не так. И совсем это тут ни при чем. Не был Витаутас никаким русофилом.

спасибо, успокоили. Но я его русофилом вообще-то не называл.

>Если интересна политика и события в Вост. Европе тех лет, человек может почитать хоть соврменную американскую литературу. Вполне неангажироанный и взвешенный источник.

человек - это я? Ну что ж приятно. А американскую литературу мне советуете как читать - все подряд? Или какие-нибудь ориентиры назовете? Может быть не только мне полезно будет, но и другие человеки за ссылочку спасибо скажут.

От	Никита
К	Сибиряк (22.09.2005 16:16:48)
Дата	22.09.2005 16:31:06

Re: Я полагаю,...

>нет, просто у некоторых манера разговаривать многозначительными, но малообоснованными сабжами.

Ну это не я был. И про Ягайлу с Витаутасом я действительно не понял.

>спасибо, успокоили. Но я его русофилом вообще-то не называл.

Вы пока вообще свой тезис не пояснили. Я за Вас додумывал, а это нехорошо для полноценной дискуссии.

>человек - это я? Ну что ж приятно.

Извините, обижать ни Вас ни кого-либо другого совершенно не входило в мои намерения. Просто в разговоре о третьем лице я употребил самое нейтральное выражение. Если бы я назвал Вас "господином", Вы бы могли обидеться, как житель пост-советского пространства.

>>А американскую литературу мне советуете как читать - все подряд? Или какие-нибудь ориентиры назовете? Может быть не только мне полезно будет, но и другие человеки за ссылочку спасибо скажут.

Разумеется нет. Из современных авторов особо следует отметить Уильяма Урбана. У него ряд книг по периоду и региону. Особо он специализировался, кстати, на тевтонском ордене.

От	EVGEN
К	Sav (21.09.2005 16:29:35)
Дата	21.09.2005 16:35:04

Re: Ничего :)

>"Молвит Андрей Ольгердович своему брату...

>И сказал ему Дмитрий: "Брат Андрей...

Круто. Это Ваше или из раннего Кошкина?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (21.09.2005 16:35:04)
Дата	21.09.2005 16:48:54

Re: Ничего :)

Приветствую!
>>"Молвит Андрей Ольгердович своему брату...
>
>>И сказал ему Дмитрий: "Брат Андрей...
>
>Круто. Это Ваше или из раннего Кошкина?

Нет, это из Софония, брянского боярина, старца рязанца.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Николай Поникаров
К	EVGEN (21.09.2005 16:35:04)
Дата	21.09.2005 16:44:29

"Нет, это было до Вас, в 14 веке" (с) :))) (-)

От	EVGEN
К	Николай Поникаров (21.09.2005 16:44:29)
Дата	21.09.2005 16:46:08

Re: "Нет, это...

А какая разница? Все одно - худлит.

С уважением, EVGEN!

От	Nicky
К	Китоврасъ (21.09.2005 14:18:49)
Дата	21.09.2005 15:10:30

ну то есть по крайней мере авиньоном поход не спонсировался :)

ладно автор статьи - идиот, но Вы-то по крайней мере должны знать что проишодило в то время в католической церкви и каковы были насущные проблемы папы Урбана а также папы Клемнета :)

От	Китоврасъ
К	Nicky (21.09.2005 15:10:30)
Дата	21.09.2005 15:13:11

Да, да знакомый довод

Доброго здравiя!
однако даже катлики признают что католическая церковь это не только папа.
Китоврасъ

От	Warrior Frog
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:13:11)
Дата	21.09.2005 17:09:44

Re: Да, да...

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравiя!
>однако даже катлики признают что католическая церковь это не только папа.

Разумеется, иногда это два Папы, а временами бывало и три. Разумеется, присутствуют еще и кардиналы, епископы и архиепископы и монашеские ордена, иногда этих "папов" ни во что не ставившие. А в данный "исторический период" это еще и "Христианнейшие короли", "папу оберегающие".
>Китоврасъ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Kmax
К	Китоврасъ (21.09.2005 14:18:49)
Дата	21.09.2005 15:08:07

Re: Примерно тоже...

Здравствуйте!
>Доброго здравiя!
>пишет Балашов в "Святой Руси". Несколько тоньше конечно чем здесь, но факт что поход Мамая во многом спонсировался ватиканом вызывает сомнения только у нынешних либералистов и поклонников "рыцарственного запада".
Балашов там еще про аркебузы у генуэзского контингента на Куликовом поле пишет.
Я готов поверить, что Кафа дала денег Мамая. Действительно, скорее всего дала. Возможно, что Кафа и в целом Генуя имела какие то интересы на Руси и планировала как то получить гешефт с похода Мамая. И опять же, что Ватикан тоже мог иметь какие то виды. Но что весь поход это запланированная и оплаченная акция Ватикана по католизации Руси - это ИМХО слишком смелое предположение.
>Китоврасъ
С уважением, Коннов Максим

От	Nicky
К	Kmax (21.09.2005 15:08:07)
Дата	21.09.2005 15:34:00

а Генуя о ту пору вела тяжелую и очень ДОРОГУЮ войну с Венецией

кстати проигранную, решающее сражение за 2-3 месяца до Куликовской битвы

От	Паршев
К	Nicky (21.09.2005 15:34:00)
Дата	21.09.2005 17:19:02

Речь о наёмниках

которым платил Мамай, а не Генуя.
Почему не подкалымить, если уже несколько месяцев на мели, а больше ничего делать не умеешь?

От	Chestnut
К	Паршев (21.09.2005 17:19:02)
Дата	21.09.2005 18:13:03

А откуда они там?

Если, скажем, для подавления восстания в Чембало в 1433 году пришлось посылать за 6-тысячным отрядом аж из Генуи. Т.е. своих сил для проведения серьёзной местной войнушки просто не было.

In hoc signo vinces

От	Сибиряк
К	Chestnut (21.09.2005 18:13:03)
Дата	22.09.2005 08:42:53

наемниками были черкесы

>Если, скажем, для подавления восстания в Чембало в 1433 году пришлось посылать за 6-тысячным отрядом аж из Генуи. Т.е. своих сил для проведения серьёзной местной войнушки просто не было.

Наемники скорее всего были из кавказских черкесов/зихов, они же и составляли основную военную силу генузских колоний в Крыму и на Кавказском побережье. Но это были все-таки конные воины. Вот такой вот материал в сети есть

Генузцы в Черкессии
http://zihia.narod.ru/y1266.htm

"Взаимоотношения между черкесами и генуэзцами характеризует и то обстоятельство, что даже в Каффе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение – так называемые оргузии (orgusii) – комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции. Филипп Брун считает этих оргузиев черкесами на том основании, что "в уставе они также называются казаками, тогда как под последними нельзя разуметь ни русских, ни татар"

От	Chestnut
К	Сибиряк (22.09.2005 08:42:53)
Дата	22.09.2005 12:26:20

Re: наемниками были...

>>Если, скажем, для подавления восстания в Чембало в 1433 году пришлось посылать за 6-тысячным отрядом аж из Генуи. Т.е. своих сил для проведения серьёзной местной войнушки просто не было.
>
>Наемники скорее всего были из кавказских черкесов/зихов, они же и составляли основную военную силу генузских колоний в Крыму и на Кавказском побережье. Но это были все-таки конные воины. Вот такой вот материал в сети есть

>Генузцы в Черкессии
> http://zihia.narod.ru/y1266.htm

>"Взаимоотношения между черкесами и генуэзцами характеризует и то обстоятельство, что даже в Каффе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение – так называемые оргузии (orgusii) – комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции.

Есть разница между конной полицией и армией, способной воевать с внешним врагом.

In hoc signo vinces

От	Сибиряк
К	Chestnut (22.09.2005 12:26:20)
Дата	22.09.2005 15:06:40

Re: наемниками были...

>Есть разница между конной полицией и армией, способной воевать с внешним врагом.

Вы эта, лондонскую полицию что ли вспомнили? Не нужно такое значение придавать термину - в те времена все воинские люди были и немножко полицейскими, и немножко налоговиками, и немножко управленцами. Узких профессионалов не было, так же как и регулярной армии. Важно, что речь идет о наемном вооруженном формировании, укомплектованном жителями Свеверного Кавказа.

От	Chestnut
К	Сибиряк (22.09.2005 15:06:40)
Дата	22.09.2005 15:35:55

Re: наемниками были...

>Вы эта, лондонскую полицию что ли вспомнили? Не нужно такое значение придавать термину - в те времена все воинские люди были и немножко полицейскими, и немножко налоговиками, и немножко управленцами. Узких профессионалов не было, так же как и регулярной армии. Важно, что речь идет о наемном вооруженном формировании, укомплектованном жителями Свеверного Кавказа.

Есть свидетельства, что данное ворформирование помимо функций ВВ использовалось как внешняя военная сила?

In hoc signo vinces

От	Сибиряк
К	Chestnut (22.09.2005 15:35:55)
Дата	22.09.2005 16:07:51

Re: наемниками были...

>Есть свидетельства, что данное ворформирование помимо функций ВВ использовалось как внешняя военная сила?

есть летописное свидетельство о наемных фрязах, ясах и черкасах в войске Мамая. А откуда они взялись можно строить разные догадки, но интересно, что в районах генуэзских колоний все эти три элемента тесно соседствовали и взаимодействовали. Хотя юридически никакого иска Генуе мы безуслвоно предъявить не можем.

От	Chestnut
К	Сибиряк (22.09.2005 16:07:51)
Дата	22.09.2005 16:12:12

позднее свидетельство, увы

как и вся прочая беллетристика о КБ

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (22.09.2005 16:12:12)
Дата	22.09.2005 18:27:47

Кстати, а что по КБ есть старше этого "позднего" источника? (-)

От	Сибиряк
К	Любитель (22.09.2005 18:27:47)
Дата	23.09.2005 07:40:07

говорят, что автор "Задонщины" был участником битвы

Ну или по крайней мере ветеранское удостоверение у него имелось :))

А пишут вот что:

http://pstbionline.orthodoxy.ru/index.php? http://pstbionline.orthodoxy.ru/rus_hist/03_1.htm

«Задонщина» («Слово Софония Рязанца о великом князе Дмитрии Ивановиче и брате его Владимире Андреевиче»), созданная в конце 14 в. или начале 15 в., - одно из крупнейших произведений, повествующих об этом событии. Автором «Задонщины», как удалось установить, был Софоний, брянский боярин, ставший позднее священником в Рязани. Для создания этого произведения Софоний использовал следующие источники: летописную повесть, устные народные предания о Куликовской битве и «Слово о полку Игореве», особенно сильно повлиявшее на художественный строй «Задонщины».
....
Сама битва почти совсем не описывается, но дается количество погибших русских воинов – 250 тыс.

В общем, два практически синхронных источника.

От	Любитель
К	Сибиряк (23.09.2005 07:40:07)
Дата	23.09.2005 16:35:19

И раньше "Задонщины" ничего нет? Это ослабляет позиции "генуэзофобов" (+)

Т.о. в самом раннем (не считая худлита, каковым является "Задонщина") источнике "фрязы" упоминаются.

От	Sav
К	Любитель (23.09.2005 16:35:19)
Дата	23.09.2005 16:46:12

Re: И раньше...

Приветствую!
>Т.о. в самом раннем (не считая худлита, каковым является "Задонщина") источнике "фрязы" упоминаются.

Не-а, самый ранний не считая худлита - это сообщение в Новгородской Первой Летописи.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (23.09.2005 16:46:12)
Дата	23.09.2005 17:58:53

Re: И раньше...

>Приветствую!
>>Т.о. в самом раннем (не считая худлита, каковым является "Задонщина") источнике "фрязы" упоминаются.
>
> Не-а, самый ранний не считая худлита - это сообщение в Новгородской Первой Летописи.

Вот оно:

В лЂто 6888 [1380]. Биша чоломъ 1 всь 2 Новъградъ 3 господину своему владыцЂ 4 АлексЂю, чтобы еси, господине, ялъся 5 Ђхати [ко] А князю 6 великому 6 [Дмитрею Ивановичю]. И владыка прия челобитье 7 своих дЂтеи, всего 8 Новагорода, поиха 9 на Низъ, за недЂлю до цвЂтнои недЂлЂ 10; а с нимъ поиха 11 Юрьи 12 Иванович, Михаило Данилович, Юрьи Онцифорович, Иевъ 13 Обакунович 13, Иванъ Федорович и иных бояръ много и житьих мужь. Князь же прия [их] А в любовь, а к Новугороду крестъ цЂловалъ на всеи 14 старинЂ новгородчкои 15 и на старых грамотах. В то же лЂто, мЂсяца августа, приидоша вЂсти от 16 Орды к великому князю Дмитрию 17 и брату его князю Володимеру 18, якоже въздвизается на крестияны 19 измаилетескыи 20 род поганыи. НЂкоему убо у них худу /л.226./ цесарюющу 21, а все 22 дЂющю 23 у них князю Мамаю, и лютЂ гнЂвающюся 24 ему на великого князя и на всю Рускую землю. Се 25 же слышавъ князь великыи 26 Дмитрии 27 Иванович, яко грядеть 28 на нь сила велика татарьская 29, и собравъ 30 многы 31 вои, и поиде противу безбожных Татаръ, а уповая 32 на милосердие божие и на пречистую его матерь божию богородицю 33, на приснодЂвицю 34 Марью 35, призывая 36 на помощь честныи крестъ; и въниде 37 бо в землю их за Донъ, и бЂ ту поле чисто на усть рЂкы 38 Непрядвы, и ту исъполцишася 3- погании 40 Измаилятяне 41 противу крестиянъ 42. Москвици 43 же мнози небывалци, видЂвши 44 множество рати татарьскои 45, устрашишася и живота отцаявшеся 46, а инЂи 47 на бЂги 48 обратишася, не помянувше 49 реченаго 50 пророкомъ, како единъ пожнеть 51 1000 52, а два двигнета тму, аще не богъ предасть 53 ихь. Князь 54 же великыи 54 Дмитрии 55, с братомъ своимъ с Володимеромъ, изрядивъ полкы противу поганых 56 Половець 57 и възрЂвъ на небо умилныма 58 очима, въздохнувъ 59 из глубины сердца, рекоста слово псаломъское 60:

«братие, богъ намъ прибЂжище и сила». И абие съступишася 1 полкы обои; и бысть брань на долгъ 2 час зЂло, и устрашить 3 богъ невидЂмою 4 силою сыны Агаряны 5, и обратиша плещи на язвы 6, и погнани /л.226об./ быша от крестиянъ 7 и 8 ови же от оружиа 9 падоша, а инии в рЂцЂ 10 истопошася 11, бещисленое 12 их множество 13. А на съступи 14 убиенъ бысть тогда князь Федоръ 15 БЂлозерьскыи 15 и сынъ его князь Иванъ; а иныи 16 князи и воеводы погнашяся по иноплеменницЂх; от страха божиа и от оружиа А кристияньскаго 17 падаху безбожнии Татарове 18, и възнесеть 19 богъ десницю 20 князя великаго 21 Дмитриа 22 Ивановича и брата его князя Володимера Б АндрЂевича на побЂду иноплеменникъ. Се же бысть грЂх ради наших: въоружаются на них 23 иноплеменьници 24, да быхом ся отступилЂ 25 своих 26 неправдъ, от братоненавидЂниа 27 и от сребролюбиа 28 и в неправды судящих В и от насилья 29; нь 30 милосердъ бо есть богъ 31 человЂколюбець 32, не до конца 33 прогнЂвается на ны,ни в вЂкы 34 враждуеть 35. Сиа 36 же 36 сдЂяся 37 побЂда князю великому мЂсяца септября въ 8, на Рожество святЂи богородици, в суботу. Князь же великыи 38 Дмитрии 39 съ братомъ своимъ съ княземъ Володимеромъ, ставъ на костех 40 татарьскых 41, н многыя 42 князи рускыя 43 и воеводы прехвалными 44 похвалами 45 прославиша пречистую матерь божию богородицю, крЂпько 46 брашася 47 съ иноплеменници 48 за 49 святыя 50 божиа церкви 49, за правовЂрную 51 вЂру, за всю Рускую землю; а самъ /л.227./ приихалъ 52 богомь храним въ столныи 53 и великыи 53 град Москву, въ отчину свою, съ своимъ братомъ Володимеромъ 54.

http://litopys.org.ua/novglet/novg31.htm

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (23.09.2005 17:58:53)
Дата	23.09.2005 18:14:15

а вот из Суздальской летописи (заканчивается 1419 годом)

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѿ . п҃и . [1380] ѡрдыньскыи кнз҃ь Мамаи . събравъ воѧ многы . поиде на великого кнз҃ѧ Дмитреѧ Ивановичѧ . то же слыпıавъ кнз҃ь велїкїи събра воѧ многы . и поиде противү . и стрѣтошасѧ за Дономъ на оусть Непрѧдвы . и быс̑ сѣча зла, ака же не бывала в Рүси . и поможе Бг҃ъ кн҃зю великомү Дмитрею Ивановичю . и тү оубьєни быша на сүимѣ . кнз҃ь Федоръ Романовичь Бѣлоѡзерьскыи . сн҃ъ єго кнѧзь Иванъ . Семенъ Михаиловичь . Микүла Васильєвичь . Михаило Ивановичь . Ѡндрѣи Серкизовъ . Тимофѣи Волүи . Михаило Бреньковъ . Левъ Морозовъ . Семенъ Меликъ . Ѡлександръ . и инии мнози . кнз҃ь же великыи Дмитреи Ивановичь . съ прочими кнз҃и Рүскыми и воєводамї ставъ на костех и похвали Ба҃ . и того всенепорочнүю мт҃рь . и възвратисѧ въ свою ѿчинү побѣдивъ своѧ врагы ჻

In hoc signo vinces

От	EVGEN
К	Сибиряк (23.09.2005 07:40:07)
Дата	23.09.2005 08:13:32

Re: говорят, что...

>Автором «Задонщины», как удалось установить, был Софоний, брянский боярин, ставший позднее священником в Рязани. Для создания этого произведения Софоний использовал следующие источники: летописную повесть, устные народные предания о Куликовской битве и «Слово о полку Игореве», особенно сильно повлиявшее на художественный строй «Задонщины».

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

"Однако, это ещё не всё. Можно предполагать с достаточной степенью уверенности, что за этот период было создано как минимум две редакции памятника: первоначальная и сокращённая. К этому выводу приводят рассуждения А.Л. Никитина [19. Стр. 531-541]. В тексте "Задонщины" упоминается некий "Софония рязанец". Его имя даже вынесено в заглавия двух списков [К-Б и С] в качестве автора, а в трёх наиболее сохранившихся списках он специально поминается по аналогии с поминанием Бояна в "Слове о полку Игореве". Ряд исследователей вслед за А.А. Шахматовым, считают его автором гипотетического "Слова о Мамаевом побоище", явившегося, якобы, одним из двух основных источников при создании "Задонщины", наряду со "Словом о полку Игореве". Но не является ли эта гипотеза "умножением сущностей без надобности"? Возможно иное решение проблемы.

Ещё одно упоминание о Софонии находится в статье 6888 (1380) г. Тверской летописи:
В лето 6888. А се писание Софония резанца, брянского боярина, на похвалу великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его князю Владимиру Андреевичу: "Ведомо ли вамъ, рускымъ государямъ, царь Мамай пришелъ изъ [За]волжиа, стал на реце на Воронеже, а всемъ своимъ улусомъ не велел хлеба пахать; а ведомо мое таково, что хощетъ ити на Русь, и вы бы, государи, послали его пообыскать, туто ли онъ стоитъ, где его мне поведали".

Следом в рукописи идёт текст, зачёркнутый киноварью:
Темъ же всемъ суженое место межу Дономъ и Днепромъ, на поле Куликове, на реце на Непрядве; а положили главы своа за землю Рускую и за веру христианскую. А мы поидемъ въ свою отчину, в землю Залескую, кь славному граду Москве, и сядемъ на своемъ великомъ княжении; чести есмя собе добыли и славнаго имяни. Конец".

Зачёркнутый текст соотвествует концу "Задонщины" по спискам У и И-1, а первый фрагмент заимствован, очевидно, из начала архетипического текста "Задонщины", известного теперь только по сокращённому виду списков У и Ж. Процитируем его для сравнения по списку У: "Кн[я]зь великии Дмитреи Ивановичь с своим братом с кн[я]земъ Владимером Андреевичем и своими воеводами были на пиру у Микулы Васильевича. Ве[домо намъ], брате, у быстрого Дону ц[а]рь Мамаи пришел на Рускую землю, а идет к намъ в Залескую землю."

Т.о. можно предположить, что в руках у составителя Тверской летописи находился более полный спискок "Задонщины", близкий к списку У, из которого он заимствовал начало и конец, а потом вычеркнул последний фрагмент, т.к. после него включил в летопись Распространённую редакцию "Сказания о Мамаевом побоище". Из сохранившегося фрагмента видно, что именно написал "Софония резанец". Это донесение о приходе Мамая, очевидно, переданное через него рязанским князем Олегом. Донесение, как видно, предельно точное. В связи с этим понятен и пиетет, с которым он поминается в "Задонщине". Появление же Софония в заголовке некоторых списков в качестве автора объясняется редакторским сокращением сцены пира и полученного на нём известия, бывшей в оригинале, в результате чего имя Софонии переместилось в заголовок, т.к. "писание" было понято как относящееся ко всему тексту произведения.

Кем был этот Софония? Можно воспользоваться гипотезой А.Д. Седельникова [Где была написана "Задонщина"? Slavia, IX. Praha. 1930] и В.Ф. Ржиги [О Софонии рязанце. В книге: Повести о Куликовской битве. М. 1959], отождествлявших его с Софонием Алтыкулачевичем, крещёным выходцем из Орды, боярином рязанского князя Олега Ивановича, известным из текста жалованной грамоты рязанскому Ольгову монастырю начала 70-х гг. XIV века. Его донесение было получено на пиру у Микулы Васильевича Вельяминова -- сына последнего московского тысяцкого, женатого на сестре жены Дмитрия Донского. В то время Н.В. Вельяминов был воеводой в Коломне [Веселовский, 31], на границе с Рязанским княжеством, т.ч. его контакты с рязанским боярином не должны вызывать удивления. Непонятно только, почему в Тверской летописи Софония назван "брянским боярином", но, может быть, это результат невнимательного сокращения текста... "

С уважением, EVGEN!

От	Сибиряк
К	Chestnut (22.09.2005 16:12:12)
Дата	22.09.2005 16:21:41

да, ужасно поздний!

>как и вся прочая беллетристика о КБ

Рогожский летописец
древнерусский летописный свод 15 в. События от расселения славян до 1412. Ряд уникальных сведений за 14 в., освещение с точки зрения тверских летописцев. Открыт в собрании рукописей Рогожского кладбища в Москве (отсюда название).

Источник, современный битве! А куда же нам тогда девать Рашид-ад-Дина?

От	Chestnut
К	Сибиряк (22.09.2005 16:21:41)
Дата	22.09.2005 16:46:03

а список каким временем датируется?

Просто фраза в Сказании уж очень хорошо рифмуется, похоже на поэтическую вольность )))

а анахронизмов в летописании полно -- взять хотя бы упоминание о "Моравии" и "Каролингах" в ПВЛ (начало 12 века)

In hoc signo vinces

От	Сибиряк
К	Chestnut (22.09.2005 16:46:03)
Дата	22.09.2005 16:59:53

конец первой половины 15-го века

"Его текст завершается летописной статьей 1412 г., а сам он сохранился в одном списке, в составе большого, смешанного содержания, сборника, рукопись которого датируется в литературе концом первой половины XV в."

Это из аннотации Муравьева Л.Л. "Рогожский летописец XV века", 1998

В общем, как ни крути - ничуть не хуже Рашида.

>Просто фраза в Сказании уж очень хорошо рифмуется, похоже на поэтическую вольность )))

так это в сказании добавлено: "бесермены и армены", ну и буртасы к асам.

От	Любитель
К	Chestnut (22.09.2005 16:46:03)
Дата	22.09.2005 16:52:48

Во-во! Всё ж фальсифицировано при Романовых! Вы что, Фоменко не читали?!! (-)

От	Warrior Frog
К	Паршев (21.09.2005 17:19:02)
Дата	21.09.2005 18:00:39

Re: Речь о...

Здравствуйте, Алл
>которым платил Мамай, а не Генуя.
>Почему не подкалымить, если уже несколько месяцев на мели, а больше ничего делать не умеешь?

Пешие европейские наемники в Крыму? А каким образом они попали туда, где им вообще нечего делать? По всем генуэзским крепостям в Крыму не набрать народу даже на пару кондот(~ 400-500 человек). Кто их кондотьеры? Уж етих бы в Генуэзских хрониках отметили. Ближайшее место в котором их можно набрать - Константинополь. Но с наемом там имеются серьезные проблемы-с. В Константинополе 1380г "заправляют" веницианцы, у которых, "как всем известно" :-)) в это время идет "вендетта" хуже сицилийской. Отправка же "веницианских наемников" через "генуэзские города", скорее всего приведет к "перемене власти" в оных

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Паршев
К	Warrior Frog (21.09.2005 18:00:39)
Дата	22.09.2005 15:16:10

А с чего Вы взяли, что они пешие? (-)

От	Kmax
К	Nicky (21.09.2005 15:34:00)
Дата	21.09.2005 15:39:14

Вот- вот!

Здравствуйте!
>кстати проигранную, решающее сражение за 2-3 месяца до Куликовской битвы
Именно!
С уважением, Коннов Максим

От	Китоврасъ
К	Kmax (21.09.2005 15:08:07)
Дата	21.09.2005 15:22:54

Re: Примерно тоже...

Доброго здравiя!
>>Балашов там еще про аркебузы у генуэзского контингента на Куликовом поле пишет.
Не пишет. Хотя и мог бы - формат худлита позволяет.

>Я готов поверить, что Кафа дала денег Мамая. Действительно, скорее всего дала. Возможно, что Кафа и в целом Генуя имела какие то интересы на Руси и планировала как то получить гешефт с похода Мамая. И опять же, что Ватикан тоже мог иметь какие то виды. Но что весь поход это запланированная и оплаченная акция Ватикана по католизации Руси - это ИМХО слишком смелое предположение.
Это только начало этой акции. Католики всегда и всюду стремяться к всемирному царству антихриста и нонешнее их поведение на украине тому свидетельство.

>>Китоврасъ
>С уважением, Коннов Максим
Китоврасъ

От	Kmax
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:22:54)
Дата	21.09.2005 15:38:08

Re: Примерно тоже...

Здравствуйте!
>Доброго здравiя!
>>>Балашов там еще про аркебузы у генуэзского контингента на Куликовом поле пишет.
>Не пишет. Хотя и мог бы - формат худлита позволяет.
А вот и пишет! "Ото всей ихней ватаги оставалось двое: кметь, уже опустошивший колчан и теперь отбивающийся саблей, и чернобородый мужик с топором. Осталось всего двое, когда - после дымного залпа из аркебуз и ливня железных стрел, скосивших поределые ряды русичей, - в разрыве мятущихся конских крупов и морд показалась идущая вперед, уставя алебарды, в сверкающих литых панцирях, генуэзская пехота." Святая Русь, книга первая, глава 32.
>>Я готов поверить, что Кафа дала денег Мамая. Действительно, скорее всего дала. Возможно, что Кафа и в целом Генуя имела какие то интересы на Руси и планировала как то получить гешефт с похода Мамая. И опять же, что Ватикан тоже мог иметь какие то виды. Но что весь поход это запланированная и оплаченная акция Ватикана по католизации Руси - это ИМХО слишком смелое предположение.
>Это только начало этой акции. Католики всегда и всюду стремяться к всемирному царству антихриста и нонешнее их поведение на украине тому свидетельство.
Ну... слов нет
>>>Китоврасъ
>>С уважением, Коннов Максим
>Китоврасъ
С уважением, Коннов Максим

От	tsa
К	Kmax (21.09.2005 15:38:08)
Дата	21.09.2005 16:02:22

"Литые панцири" - это сильно!

Здравствуйте !

Учитывая тогдашний технологический уровень, толщина у них была наверное миллиметров 15-20 и вес под центнер!

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (21.09.2005 16:02:22)
Дата	21.09.2005 17:07:28

ПРо "литые кирасы" есть любители пописАть и кроме Балашова

хотя барахло возили на телегах и в принципе могли везти и достаточно тяжёлое.
Тем не менее, в литературе примерно того же времени в рассказе о подвигах некоего перуджинца (фигура юмористическая) приводится история, как он в сражении слез с коня и шёл за ним - что само по себе видимо было рассчитано на комический эффект.

От	Kmax
К	tsa (21.09.2005 16:02:22)
Дата	21.09.2005 16:26:42

Re: "Литые панцири"...

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>Учитывая тогдашний технологический уровень, толщина у них была наверное миллиметров 15-20 и вес под центнер!
Да "дикая ахинея" там у Балашова. Я даже представить себе не могу, как толпа генуэзцев в панцырях с аркебузами, арбалетами и алебардами топает из Крыма черт знает куда по степи, пытаясь не отстать от татарских конников.
>С уважением, tsa.
С уважением, Коннов Максим

От	Random
К	tsa (21.09.2005 16:02:22)
Дата	21.09.2005 16:04:06

:-)) Ну худлит же! "В шапке золота литого старый русский великан..." (-)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:22:54)
Дата	21.09.2005 15:27:25

п. 3.6 Три дня.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

За "Католики всегда и всюду стремяться к всемирному царству антихриста"

С уважением, Алексей Исаев

От	vergen
К	Китоврасъ (21.09.2005 14:18:49)
Дата	21.09.2005 14:49:28

Re: Примерно тоже...

вполне понятно что можно сказать почему бы и нет! могли и спонсировать.
Но есть ли доказы???

От	Китоврасъ
К	vergen (21.09.2005 14:49:28)
Дата	21.09.2005 14:51:30

Re: Примерно тоже...

Доброго здравiя!
>вполне понятно что можно сказать почему бы и нет! могли и спонсировать.
>Но есть ли доказы???
а лоткуда еще у Мамая деньги на этот поход?
Китоврасъ

От	объект 925
К	Китоврасъ (21.09.2005 14:51:30)
Дата	21.09.2005 15:06:54

Ре: Доцент тупой(с)

>а лоткуда еще у Мамая деньги на этот поход?
+++
А зачем ему деньги? Он типа своим монголам платил?
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (21.09.2005 15:06:54)
Дата	22.09.2005 09:28:57

Ре: Доцент тупой

>А зачем ему деньги? Он типа своим монголам платил?

монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить. И эмиров кочевых улусов тоже нужно было прикармливать, чтобы к Тохтамышу не переметнулись.

От	Sav
К	Сибиряк (22.09.2005 09:28:57)
Дата	22.09.2005 10:17:56

Ре: Доцент тупой

Приветствую!

>>А зачем ему деньги? Он типа своим монголам платил?
>
>монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить.

Упоминаются где?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (22.09.2005 10:17:56)
Дата	22.09.2005 11:14:51

Ре: Доцент тупой

>>монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить.
>
> Упоминаются где?

Ну вы же знаете, я не люблю самостоятельно лазить в источники.

http://battlemage.pisem.net/battle_1380.htm

Скрынников Р.Г. "Куликовская битва. Проблемы изучения" // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины: Сборник / Под ред. Б.А. Рыбакова. - М.: Изд-во МГУ, 1983

По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы". Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).

Поздняя летописная повесть XV в. осложнила рассказ о сборе мамаевой рати рядом вставок. Повесть сообщала, что Мамай двинулся в поход "с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаимовав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и буртасы".

От	Chestnut
К	Сибиряк (22.09.2005 11:14:51)
Дата	22.09.2005 12:36:05

Ре: Доцент тупой

>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы". Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).

Насчёт враждебныхы отношений между Мамаем и генуэзцами очень любопытно -- но к венецианцам те же вопросы -- они были заняты другими делами, война, хоть и победная, ещё не кончилась и была тяжёлой, и ослаблять свои владения, когда канкретный враг под боком, они вряд ли стали бы

In hoc signo vinces

От	Сибиряк
К	Chestnut (22.09.2005 12:36:05)
Дата	22.09.2005 15:08:53

Ре: Доцент тупой

>Насчёт враждебныхы отношений между Мамаем и генуэзцами очень любопытно

эти сведения надо бы конечно проверить по ссылочке:

Бегунов Ю. К. Об исторической основе «Сказания о Мамаевом побоище». – В кн.: «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла. М.-Л., 1966, с. 520; Кучкин В.А. Победа на Куликовом поле, [Вопросы истории, 1980, № 8]

От	Sav
К	Сибиряк (22.09.2005 11:14:51)
Дата	22.09.2005 12:01:48

Ре: Доцент тупой

Приветствую!

>>>монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить.
>>
>> Упоминаются где?

>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы".

А когда эта "ранняя русская летопись" была составлена? И насколько она ранняя относительно наиболее ранних сведениях о Куликовской битве? Почему, например, тот же автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков", а чем дальше, тем больше этому факту уделяется внимание авторами последующих произведений?

> Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).

В том-то и дело, что летописные повести это не столько описание событий, сколько их реконструкция, основанная как на имевшихся в распоряжении составителей фактах, так и на предсталениях составителей о том, как оно теоретически могло быть. Это нужно помнить, оперируя данными этих повестей.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (22.09.2005 12:01:48)
Дата	22.09.2005 14:59:37

это Рогожский летописец

>>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы".

ПСРЛ, т. XV, вып. 1, с. 139
(ссылка из печатного варианта статьи)

>
> автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков"

где вы нашли "двунадесять"?

От	Sav
К	Сибиряк (22.09.2005 14:59:37)
Дата	22.09.2005 15:47:30

Re: это Рогожский...

Приветствую!

>>>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы".
>
>ПСРЛ, т. XV, вып. 1, с. 139
>(ссылка из печатного варианта статьи)

О чем и речь - он содержит версию событий, составленную спустя без малого 30 лет.

>>
>> автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков"
>
>где вы нашли "двунадесять"?

Не цепляйтесь к словам - совершенно ясно, что эту идиому я употребил тут в порядке иронии.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (22.09.2005 15:47:30)
Дата	22.09.2005 16:02:19

Re: это Рогожский...

> О чем и речь - он содержит версию событий, составленную спустя без малого 30 лет.

Ну и что смущает? Многие участники событий еще живы были. Чем так досадили ясы и черкасы в начале 15-го века, что решили и их до кучи к злодею Мамаю приписать?

От	Любитель
К	Sav (22.09.2005 12:01:48)
Дата	22.09.2005 12:48:45

Да мало ли могло быть причин.

>Почему, например, тот же автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков", а чем дальше, тем больше этому факту уделяется внимание авторами последующих произведений?

Да мало ли могло быть причин. Скажем счёл не соответствующей художественному замыслу, например подумал, что сложно подогнать этот факт под стилизацию СПИ (в СПИ "интернационал" "болеет за наших", а тут - интернационал против).

От	Chestnut
К	Любитель (22.09.2005 12:48:45)
Дата	22.09.2005 13:07:27

Re: Да мало...

>Да мало ли могло быть причин. Скажем счёл не соответствующей художественному замыслу, например подумал, что сложно подогнать этот факт под стилизацию СПИ (в СПИ "интернационал" "болеет за наших", а тут - интернационал против).

Это если он стилизовал, а не наоборот (шутка, не надо начинать флейм по поводу) )))))

In hoc signo vinces

От	Sav
К	Любитель (22.09.2005 12:48:45)
Дата	22.09.2005 13:01:15

Хороший вариант - "при здравом размышлении, есть такое впечатление"(-)

От	Любитель
К	Sav (22.09.2005 13:01:15)
Дата	22.09.2005 13:04:43

"Что сказать-то хотели?" (с) Форум (-)

От	Sav
К	Любитель (22.09.2005 13:04:43)
Дата	22.09.2005 13:07:29

Верно подмечено, говорю (-)

От	Китоврасъ
К	объект 925 (21.09.2005 15:06:54)
Дата	21.09.2005 15:11:35

Ре: Доцент тупой

Доброго здравiя!
>>а лоткуда еще у Мамая деньги на этот поход?
>+++
>А зачем ему деньги? Он типа своим монголам платил?
война всегда стоит денег. Не зависимо от того чем именно воюют. Платить может и не платил, хотя наемников в войске и было выше крыши, а вот кормить должен был.
Китоврасъ

От	vergen
К	Китоврасъ (21.09.2005 14:51:30)
Дата	21.09.2005 15:05:40

Re: Примерно тоже...

А почему у него должно быть очень плохо с деньгами?
Не говоря уже о займах под успешный поход?

От	Китоврасъ
К	vergen (21.09.2005 15:05:40)
Дата	21.09.2005 15:10:28

Re: Примерно тоже...

Доброго здравiя!
>А почему у него должно быть очень плохо с деньгами?
>Не говоря уже о займах под успешный поход?

Ниже уже написал.
А займы как раз были. от Генуэзцев и прочих папежников...
Китоврасъ

От	vergen
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:10:28)
Дата	21.09.2005 15:23:37

Re: Примерно тоже...

Крымское ханство позже деньги находило.
А у мамая мало ли какие заначки могли оставаться. в конце концов - богатейшие степи а не ацтой всякий заволжский.
Да и генуэзцы и кто-нить другой деньги дать могли (типа для поддержки, или как дань (от Кафы) или вместо воинов деньгами. Но считать что поход - без этого бы не состоялся, т.е. что это именно задумка католиков - через чур!
Кстати, вон половцы в набеги и не слабые хаживали и ничего деньги находились. Также и татары могли в надежде на хороший заработок сходить....

От	Сибиряк
К	vergen (21.09.2005 15:23:37)
Дата	22.09.2005 08:23:17

кстати о крымцах

>Крымское ханство позже деньги находило.

Кстати о том, как собирались в поход крымцы, имеются сведения в источниках. И деньги в этих сборах играли немаловажную роль - денежные люди ссуживали небогатых степняков для того, чтобы те могли снарядиться в поход в надежде рассчитаться за счет добычи. Нетрудно догадаться, что основным источником денежных ссуд при этом были торговые города Крыма, которые в 14-м веке, как известно, принадлежали генуэзцам.

От	Warrior Frog
К	vergen (21.09.2005 15:23:37)
Дата	21.09.2005 19:38:36

Так ведь отмечали уже неоднократно :-)))(+)

Здравствуйте, Алл

>Да и генуэзцы и кто-нить другой деньги дать могли (типа для поддержки, или как дань (от Кафы) или вместо воинов деньгами. Но считать что поход - без этого бы не состоялся, т.е. что это именно задумка католиков - через чур!

О отсутствии у "крымских Генуэзцев" в тот момент "стабильной связи с "родиной"". В Константинополе, "затыкавшем для них" "связи с родиной", в этот момент преобладала "веницианская партия", с которой у них была война "не хуже Мамаева побоища".

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Sav
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:10:28)
Дата	21.09.2005 15:16:40

Re: Примерно тоже...

Приветствую!

>Ниже уже написал.
>А займы как раз были. от Генуэзцев и прочих папежников...

А вот это уже фэнтези :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Sav
К	Китоврасъ (21.09.2005 14:51:30)
Дата	21.09.2005 15:01:54

Re: Примерно тоже...

Приветствую!
>Доброго здравiя!
>>вполне понятно что можно сказать почему бы и нет! могли и спонсировать.
>>Но есть ли доказы???
>а лоткуда еще у Мамая деньги на этот поход?

Логично. Правда есть еще не менее логичное объяснение - деньги на этот поход Мамай достал из тумбочки.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Китоврасъ
К	Sav (21.09.2005 15:01:54)
Дата	21.09.2005 15:06:57

Re: Примерно тоже...

Доброго здравiя!
> Логично. Правда есть еще не менее логичное объяснение - деньги на этот поход Мамай достал из тумбочки.
осталось только выяснить из какой...

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Китоврасъ

От	Sav
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:06:57)
Дата	21.09.2005 15:08:33

Re: Примерно тоже...

Приветствую!
>Доброго здравiя!
>> Логично. Правда есть еще не менее логичное объяснение - деньги на этот поход Мамай достал из тумбочки.
>осталось только выяснить из какой...

Так ясно из какой - из тумбочки, в которой лежали деньги!

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Китоврасъ (21.09.2005 14:51:30)
Дата	21.09.2005 15:00:40

Кхгм. Вопрос непонятен. Вернее непонятна причина его возникновения.

Здравствуйте,
и почему он не возникает относительно, скажем, Тимур ленга и проч.?
С уважением, Алексей.

От	Китоврасъ
К	Пассатижи (К) (21.09.2005 15:00:40)
Дата	21.09.2005 15:06:37

Re: Кхгм. Вопрос...

>и почему он не возникает относительно, скажем, Тимур ленга и проч.?
Потому что Государство Тимура было вполне жизнеспособным и имело устойчивые источники дохода. Мамай же контролировал лишь относительно небольшой кусок Золотой орды и был отрезан от многих финансовых источников традиционных для ордынских ханов - так дань ему Дмитрий не платил, более того - пытался перехватить волжский путь посадив своих сборщиков дани в Булгаре.
На восточном Берегу Волги стоял Тохтамышь ...
И где прикажите деньги брать?
Он оттого потом к генуэзцам и побежал, что рассчитывал на новые займы, но просчитался...

>С уважением, Алексей.
Китоврасъ

От	Пассатижи (К)
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:06:37)
Дата	21.09.2005 15:16:18

Re: Кхгм. Вопрос...

Здравствуйте,
>Мамай же контролировал лишь относительно небольшой кусок Золотой орды и был отрезан от многих финансовых источников традиционных для ордынских ханов<

Он имел, по крайней мере, те же источники доходов, что и позднейшее Крымское ханство. С поправкой на то, что не был вассалом ОИ.

С уважением, Алексей.

От	Китоврасъ
К	Пассатижи (К) (21.09.2005 15:16:18)
Дата	21.09.2005 15:19:18

Re: Кхгм. Вопрос...

Доброго здравiя!
>Он имел, по крайней мере, те же источники доходов, что и позднейшее Крымское ханство. С поправкой на то, что не был вассалом ОИ.
Нет. С той поправкой, что все порты крыма принадлежали генуэзцам.

>С уважением, Алексей.
Китоврасъ

От	Пассатижи (К)
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:19:18)
Дата	21.09.2005 15:35:52

Re: Кхгм. Вопрос...

Здравствуйте,
>Нет. С той поправкой, что все порты крыма принадлежали генуэзцам.<

Да.
1) При ханстве порты принадлежали сюзерену.
2) При Мамае - вассалу.

С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:19:18)
Дата	21.09.2005 15:31:03

Re: Кхгм. Вопрос...

>Нет. С той поправкой, что все порты крыма принадлежали генуэзцам.
Но могли ли генуэзцы удержать порты и тем паче вести торговлю при противостоянии с мамаем? или они должны были покупать его хорошее настроение:))

От	Sav
К	Андрей С. (21.09.2005 13:39:56)
Дата	21.09.2005 13:43:51

А это просто откровенный бред от начала и до конца(-)

От	Hiker
К	Sav (21.09.2005 13:43:51)
Дата	21.09.2005 14:03:34

А вы откомментируйте, пожалуйста...

... а то несколько голословным выглядит ваше утверждение

От	Sav
К	Hiker (21.09.2005 14:03:34)
Дата	21.09.2005 15:00:22

Еще раз

Приветствую!
>... а то несколько голословным выглядит ваше утверждение

Единственный комментарий, который тут уместен - бред, не имеющий никакого отношения к реальным событиям 60-80 годов 13-го века. В своей основе этот бред имеет идеи, которые в порядке стеба над отечественной историографией толкал в массы небызевестный Л.Н.Гумилев.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Китоврасъ
К	Sav (21.09.2005 15:00:22)
Дата	21.09.2005 15:09:27

Действительно к событиям 13-го века все вышеприведенное

отношения не имеет....

> В своей основе этот бред имеет идеи, которые в порядке стеба над отечественной историографией толкал в массы небызевестный Л.Н.Гумилев.
Если Лев Николаевич утверждал что Волга впадает в каспийское море, то любой филокатолик конечно должен отрицать этот факт.
Тем более, что влияние католиков на эти события было отмечено в отечественной историографии гораздо раньше.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Китоврасъ

От	Sav
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:09:27)
Дата	21.09.2005 15:21:06

Re: Действительно к...

Приветствую!

>Тем более, что влияние католиков на эти события было отмечено в отечественной историографии гораздо раньше.

Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Китоврасъ
К	Sav (21.09.2005 15:21:06)
Дата	21.09.2005 15:23:42

Re: Действительно к...

Доброго здравiя!
>Приветствую!

> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)

И что?
Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.

Китоврасъ

От	Sav
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:23:42)
Дата	21.09.2005 15:27:00

Re: Действительно к...

Приветствую!

>> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)
>
>И что?
>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.

Агитпроп.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (21.09.2005 15:27:00)
Дата	22.09.2005 09:40:17

Re: Действительно к...

>>> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)
>>
>>И что?
>>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.
>
> Агитпроп.

О! Теперь и Тихомиров с Грековым попадают в разряд некошерных (я, пардон, другого слова для характеристики вашего подходца не подберу) авторов наряду с Кожиновым и Гумилевым. Прогесс, прогресс!

От	Евгений Путилов
К	Сибиряк (22.09.2005 09:40:17)
Дата	22.09.2005 12:26:05

Именно агитпроп. А о кошерности говорите в другом месте

Доброго здравия!

>>>> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)
>>>
>>>И что?
>>>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.
>>
>> Агитпроп.
>
>О! Теперь и Тихомиров с Грековым попадают в разряд некошерных (я, пардон, другого слова для характеристики вашего подходца не подберу) авторов наряду с Кожиновым и Гумилевым. Прогесс, прогресс!

СЄто из И.Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков (ІХ-ХІІ вв.)". Если не нравится автор - Ваше дело. Важнее реальность случая:
“Один историк, работавший в довоенные годы под руководством Б.Д.Грекова, однажды рассказал мне, как Б.Д. спрашивал его наедине:
—Вы же партийный, посоветуйте, вы должны знать, какая концепция понравится Ему.
И показывал на портрет Сталина, висевший на стене кабинета”.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Сибиряк
К	Евгений Путилов (22.09.2005 12:26:05)
Дата	22.09.2005 14:53:36

ну вы нашли, чем ответить!

>СЄто из И.Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков (ІХ-ХІІ вв.)".

Как раз Данилевский и есть чистой воды агитпроп, только с другой стороны.

От	Евгений Путилов
К	Сибиряк (22.09.2005 14:53:36)
Дата	22.09.2005 15:26:41

То есть ЦК партии не было дела до историографии?

>Как раз Данилевский и есть чистой воды агитпроп, только с другой стороны.

Данилевский там не от себя это говорит. В таком бы случае я и сам поставил его под сомнение. Он называет историка, которым была сказана эта история Данилевскому - В.Кобрин. На совести Кобрина точность конкретного факта и фразы. А что Греков в действительности пытался угадать настроения власти, чтоб не нарваться - так это я сам слышал от историков, поелику учился на истфаке. Профессурой оценки разных трудов в курилках давались (особенно охотно друг другу, ибо ревнивые как военные и девушки). Оттуда и вынес впечатление, что истории как науки нет - есть заказ власти. Только сейчас истфак не такой престижный, как раньше - нет правящей идеологии, нет и четкого заказа.

От	Сибиряк
К	Евгений Путилов (22.09.2005 15:26:41)
Дата	22.09.2005 15:57:45

ЦК до всего было дело

и если в то время на страницах работ, посвященных средневековью, не находилось места для подобных сплетен благодаря надзору со стороны ЦК, то тоже заслуга немалая.

От	Евгений Путилов
К	Сибиряк (22.09.2005 15:57:45)
Дата	22.09.2005 16:05:46

Re: ЦК до...

>и если в то время на страницах работ, посвященных средневековью, не находилось места для подобных сплетен благодаря надзору со стороны ЦК, то тоже заслуга немалая.

вопрос, как я понимаю, можно считать исчерпаным :-)

От	Любитель
К	Евгений Путилов (22.09.2005 12:26:05)
Дата	22.09.2005 13:21:05

Re: Именно агитпроп....

>“Один историк, работавший в довоенные годы под руководством Б.Д.Грекова, однажды рассказал мне, как Б.Д. спрашивал его наедине:

Как вообще можно ссылаться на свидетельства такого рода? Это же чистой воды сплетня аля Радзинский (см. текст ниже)!

В 1972 году во Львове старый железнодорожник рассказал мне о поезде, который прибыл в город в октябре 1939 года, об охране, никого не пропускавшей на привокзальную площадь, об остановленном движении поездов. Он даже помнил число - 16 октября... Я с изумлением вспомнил об этой дате, когда увидел в "Комсомольской правде" фотокопию сенсационного документа, найденного в Национальном архиве США.
"19 июля 1940 года. Лично и конфиденциально уважаемому Адольфу Берлу-младшему, помощнику Государственного секретаря... По только что поступившим данным из конфиденциального источника информации, после немецкого и русского вторжения в Польшу и ее раздела Гитлер и Сталин тайно встретились во Львове 17 октября 1939 года. На этих тайных переговорах Гитлер и Сталин подписали военное соглашение взамен исчерпавшего себя пакта... Искренне ваш Дж. Эдгар Гувер".
Документ был подписан знаменитым многолетним шефом ФБР.
На документе видны пометы о рассекречивании в декабре 1979 года. Даже поверив в его подлинность, я, естественно, продолжал сомневаться в истинности информации. В конце концов, сообщение, посланное Гуверу, могло оказаться ложным. Но публикация все-таки заставила меня перечитать рассказ железнодорожника, записанный в моем дневнике, - и там тоже был октябрь!

www.radzinski.ru/books/stalin/3.shtml

От	Sav
К	Сибиряк (22.09.2005 09:40:17)
Дата	22.09.2005 10:25:33

Re: Действительно к...

Приветствую!

>>>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.
>>
>> Агитпроп.
>
>О! Теперь и Тихомиров с Грековым попадают в разряд некошерных (я, пардон, другого слова для характеристики вашего подходца не подберу) авторов наряду с Кожиновым и Гумилевым. Прогесс, прогресс!

"Подходец" - это у Вас. Заключается в том, что Вы регулярно приписываете оппонентам Вами же и выдуманные тезисы.

Я же всего навсего лишь хотел сказать, что работы подавляющего числа отечественных историков, исследовавших тему Куликовской битвы содержат изрядную дозу агитпропа. Порожденного некритическим восприятием источников и желанием узнать побольше "подробностей" о одном из ярчайших событий русской истории. Одна из таких "подробностей" - наличие генуэзских наемников в конном войске золотордынцев :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (22.09.2005 10:25:33)
Дата	22.09.2005 10:46:56

Re: Действительно к...

> Я же всего навсего лишь хотел сказать, что работы подавляющего числа отечественных историков, исследовавших тему Куликовской битвы содержат изрядную дозу агитпропа. Порожденного некритическим восприятием источников и желанием узнать побольше "подробностей" о одном из ярчайших событий русской истории.

Вообще-то есть ощущение, что решительное отметание ккакой бы то ни было роли Запада в целом, и генузцев частности в событиях, предшествовавших Куликовской битве также несет в себе элементы агитпропа. Решительных доказательств не ни у той, ни у другой точки зрения, так к чему же ярлыки лепить?

>Одна из таких "подробностей" - наличие генуэзских наемников в конном войске золотордынцев :)

Кстати, крымский хан в некоторые времена имел в своем распоряжении небольшой контингент "готской" пехоты (до 1000 человек, вроде бы)

От	Sav
К	Сибиряк (22.09.2005 10:46:56)
Дата	22.09.2005 11:12:01

Re: Действительно к...

Приветствую!

>Вообще-то есть ощущение, что решительное отметание ккакой бы то ни было роли Запада в целом, и генузцев частности в событиях, предшествовавших Куликовской битве также несет в себе элементы агитпропа.

Нет-нет, давайте поговорим о роли "Запада" и генуэзцев. Только чур без конспирологии в стиле "А член у Мамая был? Был! Значит он еще и сексуальный маньяк..."

> Решительных доказательств не ни у той, ни у другой точки зрения, так к чему же ярлыки лепить?

Доказательств чего нету? Доказательств отсутствия? Так и доказательств отсутствия марсианской космопехоты тоже нет. А аргументы в пользу присутствия давны-давно рассмотрены.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	vergen
К	Sav (22.09.2005 11:12:01)
Дата	22.09.2005 12:35:29

Re: Действительно к...

вполне очевидно, что если какие-то эдакие контакты были их держали в секрете - а значит до нас не дошли.
естественно глупо превращать 14 век в 19 по степени взаимовлияния и всяких контактов. Но подбросить чуток денжат (или какие привелегии торговые), выяснить кто когда на кого войной идей и ударить в это время самим - вполне нормальное дело. т.е. генуэзцы на Куликовом поле - это врядли, а вот их деньги у Мамая - вполне. В конуе концов, с кем бы там Генуя не воевала колониям здесь и после смены хозяина жить и торговать...

От	Sav
К	vergen (22.09.2005 12:35:29)
Дата	22.09.2005 12:47:11

Re: Действительно к...

Приветствую!

> Но подбросить чуток денжат (или какие привелегии торговые), выяснить кто когда на кого войной идей и ударить в это время самим - вполне нормальное дело. т.е. генуэзцы на Куликовом поле - это врядли, а вот их деньги у Мамая - вполне. В конуе концов, с кем бы там Генуя не воевала колониям здесь и после смены хозяина жить и торговать...

Правильно! Но дело в том, что степень и механизмы взаимовлияния генуэзско-мамайских перепитий, перепитий мамайско-московских или там мамайско-литовских не очевидны. Например, поражение Мамая в борьбе с Москвой - это благоприятные или неблагоприятный фактор с точки зрения крымских генуэзцев?

Если кто-то готов с опорой на источники дать анализ обстановки и что-то рассказать на эту тему - я бы с удовольствием послушал. А построения с опрой на чьи-либо идеологические парадигмы мне, например, малоинтересны :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	vergen
К	Китоврасъ (21.09.2005 15:09:27)
Дата	21.09.2005 15:17:44

А Волга как известно в Каспийской море не впадает

не раз слышал это утверждение!
кстати а почему? мне на ум приходит только потому что каспийское море - это озеро! иль ещё есть причины?

От	Оккервиль
К	vergen (21.09.2005 15:17:44)
Дата	21.09.2005 15:48:54

Re: А Волга...

Волга впадает в Оку, которая более полноводная. Так слышал когда-то.

От	Паршев
К	Оккервиль (21.09.2005 15:48:54)
Дата	21.09.2005 17:16:26

Нет, в Каму. (-)

От	Sav
К	Sav (21.09.2005 15:00:22)
Дата	21.09.2005 15:09:25

Re: Еще раз

Приветствую!
>Приветствую!
>>... а то несколько голословным выглядит ваше утверждение
>
> Единственный комментарий, который тут уместен - бред, не имеющий никакого отношения к реальным событиям 60-80 годов 13-го века.

Пардон, 14-го века, конечно же.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Hiker (21.09.2005 14:03:34)
Дата	21.09.2005 14:06:08

A чего комментировать -- о мифических генуэзских наёмниках

тёрто-перетёрто, последний раз недели две назад. Бред, короче.

In hoc signo vinces

От	Booker
К	Chestnut (21.09.2005 14:06:08)
Дата	21.09.2005 16:24:52

А вот современная историческая наука (в лице Андрея Сахарова)

не считает генуэзцев мифическими.

http://www.inauka.ru/history/article56911.html

Про аркебузы, правда, помалкивает.

С уважением.

От	mpolikar
К	Booker (21.09.2005 16:24:52)
Дата	22.09.2005 14:51:13

Re: А вот...

> http://www.inauka.ru/history/article56911.html

Хотелось бы поподробнее вот об этом:)) --

>А в последнее время археологи обнаружили на Куликовом поле очень крупные захоронения. Есть и захоронения с оружием. Так что эти упреки всерьез никто не принимает.

От	Booker
К	mpolikar (22.09.2005 14:51:13)
Дата	22.09.2005 21:11:19

Да уж... Видимо он здорово поработал в этот день, устал очень...

Там же дальше слово берет тот, кто в сущности копает... Не сумели они, видать, договориться.

С уважением.

От	mpolikar
К	Booker (22.09.2005 21:11:19)
Дата	23.09.2005 09:22:17

Еще была версия

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/791/791932.htm

ЗЫ. вот жду, пока ув. Booker выяснит :)

От	Sav
К	Booker (21.09.2005 16:24:52)
Дата	21.09.2005 16:41:05

А вот современная историческая наука уже ушла вперед

Приветствую!
>не считает генуэзцев мифическими.

> http://www.inauka.ru/history/article56911.html

>Про аркебузы, правда, помалкивает.

В частности, в части касающейся:

"сразу после самой битвы. Несколько лет назад вышла книга под редакцией академика Рыбакова, где был дан источниковедческий анализ этих материалов."

Нету в ранних источниках никаких генуэзцев в войске Мамая. А объективность поздних источников - под вопросом.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Kmax
К	Booker (21.09.2005 16:24:52)
Дата	21.09.2005 16:37:14

Кстати там трава!

Здравствуйте!
Разве Ольгердовичи погибли в Куликовской битве?
Сахаров этот говорит что погибли.
С уважением, Коннов Максим

От	Сибиряк
К	Kmax (21.09.2005 16:37:14)
Дата	22.09.2005 10:24:39

это интервью - делайте поправку

>Разве Ольгердовичи погибли в Куликовской битве?
>Сахаров этот говорит что погибли.

"Кстати, в Куликовской битве приняли участие сыновья Ольгерда - Андрей и Дмитрий (князья Полоцкий и Брянский), несогласные с проордынской политикой Ягайло. Они привели свои дружины Дмитрию Донскому. И оба погибли."

Могло нечаянно с языка слететь, а пускаться следующую же секунду в разъяснсения, что погибли, блин, но в другой битве, хотя и тоже с татарами - это уже в формат беседы не входит.

От	Kmax
К	Сибиряк (22.09.2005 10:24:39)
Дата	22.09.2005 10:33:24

Re: это интервью...

Здравствуйте!

>>Разве Ольгердовичи погибли в Куликовской битве?
>>Сахаров этот говорит что погибли.
>
>"Кстати, в Куликовской битве приняли участие сыновья Ольгерда - Андрей и Дмитрий (князья Полоцкий и Брянский), несогласные с проордынской политикой Ягайло. Они привели свои дружины Дмитрию Донскому. И оба погибли."
Может быть и так. По моему опыту, некоторые журналисты вырезают из беседы совершенно произвольно.
>Могло нечаянно с языка слететь, а пускаться следующую же секунду в разъяснсения, что погибли, блин, но в другой битве, хотя и тоже с татарами - это уже в формат беседы не входит.
С уважением, Коннов Максим

От	Kmax
К	Booker (21.09.2005 16:24:52)
Дата	21.09.2005 16:33:45

Ну не знаю.

Здравствуйте!
>не считает генуэзцев мифическими.

> http://www.inauka.ru/history/article56911.html

>Про аркебузы, правда, помалкивает.
Фишка в том, что в реальности именно генуэзцы и именно как их представляют там быть не могли. Но само по себе наличие такого контингента у Мамая создало бы совершено уникальную ситуацию. И вполне возможно они бы пришлись бы к месту. Только не было их там.
>С уважением.
С уважением, Коннов Максим