От Sergey Karpov
К FVL1~01
Дата 12.08.2005 22:09:11
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: [2Exeter] Согласен

>>Е:
>>Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся. Вследствие какого подхода - "технократического" или какого иного - не скажу, но укреплялся.

Производство оружия в принципе не приносит дохода - ничего полезного оружием сделать нельзя.

В этом наблюдении есть только одно исключение - производство оружия может принести доход, если используется для отнимания полезного, сделанного другими. (косвенно, производство оружия может принести доход, будучи проданным тем, кто с его помощью будут отнимать у других, или охранять собственные полезные вещи).

Власти СССР инвестировали практичестки все средства в оружие, надеясь получить возврат в виде отнятых у других полезностей - но отнять после 2МВ ничего практически ни у кого не удалось (силенок не хватило).

Закономерный результат - банкротство - средства инвестированы, а девиденты не получены
От Андрей
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:09:11)
Дата 13.08.2005 13:44:14

Re: [2Exeter] Согласен

>>>Е:
>>>Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся. Вследствие какого подхода - "технократического" или какого иного - не скажу, но укреплялся.
>
>Производство оружия в принципе не приносит дохода - ничего полезного оружием сделать нельзя.

>В этом наблюдении есть только одно исключение - производство оружия может принести доход, если используется для отнимания полезного, сделанного другими. (косвенно, производство оружия может принести доход, будучи проданным тем, кто с его помощью будут отнимать у других, или охранять собственные полезные вещи).

>Власти СССР инвестировали практичестки все средства в оружие, надеясь получить возврат в виде отнятых у других полезностей - но отнять после 2МВ ничего практически ни у кого не удалось (силенок не хватило).

Для подобного утверждения надо привести примеры подобного отнимания. А таких примеров очень мало. Прямой захват какой-либо территории с участием ВС СССР происходил меньше 10 раз, и то большую часть составляли подавление разных "революций" в сосцстранах.

Случаев когда действовали невпрямую больше. Но у США подобных случаев еще больше, не говоря уже о полномасштабных войнах в которых участвовали США.

Так что версию о надеждах Политбюро что-либо отнять у других, пока считаем недоказанной.

>Закономерный результат - банкротство - средства инвестированы, а девиденты не получены

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Amstrong
К Андрей (13.08.2005 13:44:14)
Дата 13.08.2005 15:09:58

Ре: [2Еxетер] Согласен


>Для подобного утверждения надо привести примеры подобного отнимания. А таких примеров очень мало. Прямой захват какой-либо территории с участием ВС СССР происходил меньше 10 раз, и то большую часть составляли подавление разных "революций" в сосцстранах.

>Случаев когда действовали невпрямую больше. Но у США подобных случаев еще больше, не говоря уже о полномасштабных войнах в которых участвовали США.

так автор и сказал сил мало было, средства были потрачены впустую. У Америки получилось, затраченыи средства себя окупили.
От Андрей
К Amstrong (13.08.2005 15:09:58)
Дата 14.08.2005 20:52:56

Ре: [2Еxетер] Согласен


>>Для подобного утверждения надо привести примеры подобного отнимания. А таких примеров очень мало. Прямой захват какой-либо территории с участием ВС СССР происходил меньше 10 раз, и то большую часть составляли подавление разных "революций" в сосцстранах.
>
>>Случаев когда действовали невпрямую больше. Но у США подобных случаев еще больше, не говоря уже о полномасштабных войнах в которых участвовали США.
>
>так автор и сказал сил мало было, средства были потрачены впустую. У Америки получилось, затраченыи средства себя окупили.

Мало сил для чего? Для захвата и удержания сил было достаточно. Если уж мы ориентировались на противостояние с НАТО, то силы давить на малые государства были. Почему подобных случаев было мало? По сути мы даже не пытались проводить экспансию впрямую.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Sergey Karpov
К Андрей (14.08.2005 20:52:56)
Дата 15.08.2005 17:05:02

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Почему подобных случаев было мало? По сути мы даже не пытались проводить экспансию впрямую.

Мало-много - понятие относительное.

В результате 2МВ под шумок были непосредственно присоединены весьма значительные территории и несколько десятков миллионов производительного населения - очень убедительная демонстрация экономической возврата 15 лет инвестиций в вооружения.

После чего, до конца 1940-х, в местах где были советские войска, были сформированы марионеточные режимы - зато там, где сильной военной группировки собрать до 1945 не успели, Сталину пришлось отступить перед угрозой столкновения с англо-американцами - Турция, Иран, Берлин. Марионеточные режимы оказались не слишком стабильными и оттягивали на их поддержание больше средств, чем приносили дохода, производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад, каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов - не менее убедительная демонстрация того как инвестиции в вооружения приносят убытки.

В то же время организованы "революционные движения" в Корее и Индокитае - первое пролетело сразу, а Хо Ши Минг дожал свою линию через 30 лет. Поддержка "революционных движений" на Ближнем Востоке практически полностью пролетела. Точно так же как и ж Африке и Лат. Америке.

В гонке вооружений с НАТО так и не удалось достичь необходимого подавляющего перевеса для "броска в Европу" или эффективного соревнования на океанах.

Непосредственные затраты СССР на все эти упражнения к концу 1970-х достигли астрономических цифр (десятки миллиардов долларов каждый год), а прибыли никакой - магазины опустели и стало совсем не так весело, как казалось в конце 1960-х. Мудрое руководство попыталось опять использовать армию для экспансии (Афганистан) и поддержания марионеток (Польша) - и опять впустую. Денежки кончились.
От Андрей
К Sergey Karpov (15.08.2005 17:05:02)
Дата 15.08.2005 22:47:30

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Почему подобных случаев было мало? По сути мы даже не пытались проводить экспансию впрямую.
>
>Мало-много - понятие относительное.

>В результате 2МВ под шумок были непосредственно присоединены весьма значительные территории и несколько десятков миллионов производительного населения - очень убедительная демонстрация экономической возврата 15 лет инвестиций в вооружения.

Допустим я согласился. Значит, следуя вашей логике, за последующие 40 лет мы должны были присоединить к себе еще больше стран? Почему этого не случилось?

>После чего, до конца 1940-х, в местах где были советские войска, были сформированы марионеточные режимы - зато там, где сильной военной группировки собрать до 1945 не успели, Сталину пришлось отступить перед угрозой столкновения с англо-американцами - Турция, Иран, Берлин. Марионеточные режимы оказались не слишком стабильными и оттягивали на их поддержание больше средств, чем приносили дохода, производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад, каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов - не менее убедительная демонстрация того как инвестиции в вооружения приносят убытки.

1. Про революции "каждые несколько лет" Берлин это вроде 1953, Венгрия с Чехословакией это 56 и 68 года, польская Солидарность это уже начало-середина 80-х. Так что никаких "каждые несколько лет" не было.

2. Поделитесь пожалуйста цифрами про эммиграцию из соцстран?

>В то же время организованы "революционные движения" в Корее и Индокитае - первое пролетело сразу, а Хо Ши Минг дожал свою линию через 30 лет. Поддержка "революционных движений" на Ближнем Востоке практически полностью пролетела. Точно так же как и ж Африке и Лат. Америке.

Только вот это экспансия но не напрямую силами ВС СССР, максимум советники (добровольцы).

>В гонке вооружений с НАТО так и не удалось достичь необходимого подавляющего перевеса для "броска в Европу" или эффективного соревнования на океанах.

Тут можно поспорить. ИМХО не достаточно эффективно использовали имеющиеся средства.

>Непосредственные затраты СССР на все эти упражнения к концу 1970-х достигли астрономических цифр (десятки миллиардов долларов каждый год), а прибыли никакой - магазины опустели и стало совсем не так весело, как казалось в конце 1960-х. Мудрое руководство попыталось опять использовать армию для экспансии (Афганистан) и поддержания марионеток (Польша) - и опять впустую. Денежки кончились.

А про денюжки вы можете поподробней рассказать? А то по имеющимся у меня данным СССР тратил на оборону существенно меньше денег чем США.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Sergey Karpov
К Андрей (15.08.2005 22:47:30)
Дата 15.08.2005 23:05:13

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Допустим я согласился. Значит, следуя вашей логике, за последующие 40 лет мы должны были присоединить к себе еще больше стран? Почему этого не случилось?

Да, именно под это была заточена вся система - перманентная экспансия. Не получилось потому что НАТО был гораздо сильнее в принципе - до этого получалось захватывать только очень маленькие или сильно ослабленные страны, а после 2МВ все потенциальные цели для захватов обьединились в эффективные группировки и были крассной армии не по зубам.

>1. Про революции "каждые несколько лет" Берлин это вроде 1953, Венгрия с Чехословакией это 56 и 68 года, польская Солидарность это уже начало-середина 80-х. Так что никаких "каждые несколько лет" не было.

В исторической перспективе 12 лет - очень незначительный срок

>2. Поделитесь пожалуйста цифрами про эммиграцию из соцстран?

From Yalta to Berlin: The Cold War Struggle Over Germany, by W. R. Smyser

>Только вот это экспансия но не напрямую силами ВС СССР, максимум советники (добровольцы).

На советские деньги, советским оружием - речь идет о затратах ресурсов. А то что свои вооруженные силы боялись задействовать способствовало снижению эффективности - клиенты все продули и все затраты пошли в мусор.

>Тут можно поспорить. ИМХО не достаточно эффективно использовали имеющиеся средства.

Об этом и речь.

>А про денюжки вы можете поподробней рассказать? А то по имеющимся у меня данным СССР тратил на оборону существенно меньше денег чем США.

А вы переведите свои данные из ничего не значащих долларов и рублей в человеко-часы, тонны материала и т.п. - все сразу станет на место
От Андрей
К Sergey Karpov (15.08.2005 23:05:13)
Дата 16.08.2005 21:17:59

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Допустим я согласился. Значит, следуя вашей логике, за последующие 40 лет мы должны были присоединить к себе еще больше стран? Почему этого не случилось?
>
>Да, именно под это была заточена вся система - перманентная экспансия. Не получилось потому что НАТО был гораздо сильнее в принципе - до этого получалось захватывать только очень маленькие или сильно ослабленные страны, а после 2МВ все потенциальные цели для захватов обьединились в эффективные группировки и были крассной армии не по зубам.

Да ну! Не по зубам? Иран значит был не по зубам? Или Финляндия была не по зубам? Это только то что было близко.

А стран на глобусе больше сотни, вы считаете что все они в едином порыве объединились чтобы не быть захваченными СССР?

>>1. Про революции "каждые несколько лет" Берлин это вроде 1953, Венгрия с Чехословакией это 56 и 68 года, польская Солидарность это уже начало-середина 80-х. Так что никаких "каждые несколько лет" не было.
>
>В исторической перспективе 12 лет - очень незначительный срок

Мы говорим не про историческую перспективу, для нее 12 лет может и незначительный срок. Мы говорим про "каждые несколько лет", 12 это не несколько.

>>2. Поделитесь пожалуйста цифрами про эммиграцию из соцстран?
>
>From Yalta to Berlin: The Cold War Struggle Over Germany, by W. R. Smyser

Блин а я буржуйским буквам не обучен. Что делать?

Может какой русскоязычный ресурсик подберете? Но не только про борьбу вокруг Германии, но и вообще за Восточную Европу.

>>Только вот это экспансия но не напрямую силами ВС СССР, максимум советники (добровольцы).
>
>На советские деньги, советским оружием - речь идет о затратах ресурсов. А то что свои вооруженные силы боялись задействовать способствовало снижению эффективности - клиенты все продули и все затраты пошли в мусор.

В одном месте ресурсы тратим, в другом экономим. Союзники тоже ресурс, покупают наши товары, заказы подкитывают на постройку заводов-фабрик, в конце концов просто оттягивают на себя силы наших противников.

>>Тут можно поспорить. ИМХО не достаточно эффективно использовали имеющиеся средства.
>
>Об этом и речь.

>>А про денюжки вы можете поподробней рассказать? А то по имеющимся у меня данным СССР тратил на оборону существенно меньше денег чем США.
>
>А вы переведите свои данные из ничего не значащих долларов и рублей в человеко-часы, тонны материала и т.п. - все сразу станет на место

Дык не встает все на место!!! США в 70-м году тратили на оборону 40% (сорок процентов), в 60-м того больше 45%. Мы в те же года тратили 20% в 60-м и 18% в 70-м. Я не понимаю почему у ний все в шеколаде, а мы в полнойЗ?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Sergey Karpov
К Андрей (16.08.2005 21:17:59)
Дата 16.08.2005 21:35:36

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Да ну! Не по зубам? Иран значит был не по зубам? Или Финляндия была не по зубам? Это только то что было близко.

Финляндия оказалась не по зубам. А по поводу Ирана американцы предостерегли, а тов Сталин отличался хорошо развитым инстинктом самосохранения.

>А стран на глобусе больше сотни, вы считаете что все они в едином порыве объединились чтобы не быть захваченными СССР?

По глобусу еще надо научиться ездить - чему красная армия так и не научилась толком, а соседи действительно в едином порыве - чего стало вполне достаточно для того что бы отбить охоту высовываться

>12 это не несколько.

У вас нет, а у меня да :)

>Блин а я буржуйским буквам не обучен. Что делать?

Грустить. Мне вас тоже очень жалко. Хотя, с другой стороны, это многое обьясняет

>В одном месте ресурсы тратим, в другом экономим.

Баланс не сошелся

>Дык не встает все на место!!! США в 70-м году тратили на оборону 40% (сорок процентов), в 60-м того больше 45%. Мы в те же года тратили 20% в 60-м и 18% в 70-м. Я не понимаю почему у ний все в шеколаде, а мы в полнойЗ?

Чего процентов-то ?

А степень шоколадности напрямую связана с умением и желанием работать
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 17:05:02)
Дата 15.08.2005 17:21:22

Ре: [2Еxетер] Согласен


> Марионеточные режимы оказались не слишком стабильными и оттягивали на их поддержание больше средств, чем приносили дохода, производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад,
Статистику миграции вы конечно с удовольствием покажете?

> каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов
Это Венгрия - результат свободных выборов? И потом - два раза за 40 лет - это отнюдь не "каждые несколько лет"

>В то же время организованы "революционные движения" в Корее и Индокитае - первое пролетело сразу,
Угу. А кто сидит в Пхеньяне не подскажете?

>Мудрое руководство попыталось опять использовать армию для экспансии (Афганистан) и поддержания марионеток (Польша) - и опять впустую. Денежки кончились.
А можно узнать про участие советских войск в польских событиях?
От Sergey Karpov
К doctor64 (15.08.2005 17:21:22)
Дата 15.08.2005 17:49:25

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Статистику миграции вы конечно с удовольствием покажете?

С удовольствием покажу. После того, разумеется, как увижу ваш тезис по данному вопросу в утвердительной форме.

У Вальтера Ульбрихта, кстати, можете поинтересоваться зачем ему так приспичило стенку строить :)

>Это Венгрия - результат свободных выборов? И потом - два раза за 40 лет - это отнюдь не "каждые несколько лет"

Между 1950 и 1980 сила применялась против населения ГДР, Венгрии, Чехословакии и Польши - все четыре страны выскочили из под СССР одновременно и практически мгновенно, как только сила истощилась.

>Угу. А кто сидит в Пхеньяне не подскажете?

В том-то и дело что сидит. И носа не высовывает

>А можно узнать про участие советских войск в польских событиях?

Именно то о чем я говорю - к 1980-му лавочка практически обанкротилась и тянулась на последних шнурках
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 17:49:25)
Дата 15.08.2005 18:17:44

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Статистику миграции вы конечно с удовольствием покажете?
>
>С удовольствием покажу. После того, разумеется, как увижу ваш тезис по данному вопросу в утвердительной форме.
Простите, это вы заявили про "производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад". Вам и доказывать свой тезис.

>У Вальтера Ульбрихта, кстати, можете поинтересоваться зачем ему так приспичило стенку строить :)
Для предотвращения распространения венерических заболеваний из загнивающего Западного Берлина. Такое же точно бездоказательное утверждение. Кстати, а что, восточная германия граничила с западной только в Берлине?

>>Это Венгрия - результат свободных выборов? И потом - два раза за 40 лет - это отнюдь не "каждые несколько лет"
>
>Между 1950 и 1980 сила применялась против населения ГДР, Венгрии, Чехословакии и Польши - все четыре страны выскочили из под СССР одновременно и практически мгновенно, как только сила истощилась.
Еще раз - когда это применялась сила против Польши? Да и с ГДР совсем не все понятно. В любом случае, к выборам это отношения не имело кроме Чехословакии.

>>Угу. А кто сидит в Пхеньяне не подскажете?
>
>В том-то и дело что сидит. И носа не высовывает
В русле политики мирного сосуществования.

>>А можно узнать про участие советских войск в польских событиях?
>
>Именно то о чем я говорю - к 1980-му лавочка практически обанкротилась и тянулась на последних шнурках
То есть информации о участии советских вооруженных сил в подавлении Польских выступлений за свободу и прочее бла-бла-бла у вас нет?
От Serge1
К doctor64 (15.08.2005 18:17:44)
Дата 15.08.2005 19:16:50

Ре: Угроза применения силы иногда лучше самой силы

Здраствуйте

>То есть информации о участии советских вооруженных сил в подавлении Польских выступлений за свободу и прочее бла-бла-бла у вас нет?

Угроза применения силы иногда лучше самой силы. Ярузельский не сам по себе власть взял. Была масса сигналов, что если поляки (в смысле "наши") не наведут порядок, тогда придется вспомнить Чехословакию.

С уважением
От doctor64
К Serge1 (15.08.2005 19:16:50)
Дата 15.08.2005 22:30:16

Ре: Угроза применения...

>Угроза применения силы иногда лучше самой силы.
Вы понимаете разницу между угрозой и действием?

> Ярузельский не сам по себе власть взял.
Post hoc ergo proper hoc?
> Была масса сигналов, что если поляки (в смысле "наши") не наведут порядок, тогда придется вспомнить Чехословакию.
И где тут про вооруженные силы СССР?
От Serge1
К doctor64 (15.08.2005 22:30:16)
Дата 16.08.2005 19:14:09

Ре: Если бы не Ярузельский, так повтороилось бы Чехословакия 1968

Здраствуйте
>>> Ярузельский не сам по себе власть взял.
>Post hoc ergo proper hoc?
>> Была масса сигналов, что если поляки (в смысле "наши") не наведут порядок, тогда придется вспомнить Чехословакию.
>И где тут про вооруженные силы СССР?

В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
"Польшу мы не отдадим" Надеюсь Вы эту фразу слышали?
С уважением
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 19:14:09)
Дата 16.08.2005 19:17:21

Какие фаши доказательства? (C)

>В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.
От Iva
К doctor64 (16.08.2005 19:17:21)
Дата 17.08.2005 09:57:00

Посмотрите советские газеты того времени ( Правду например)

Привет!
>>В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
>Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.

Перед введением военного положения Ярузельский был на маневрах в Белоруссии, где было призвано на сборы ( на эти маневры) 100 тыс. человек из ЗАПАСА.

Владимир
От Serge1
К doctor64 (16.08.2005 19:17:21)
Дата 16.08.2005 20:08:55

Re: Давайте пойдем от противного

Здраствуйте
>>В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
>Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.

Давайте пойдем от противного. В науке этот прием работает.
Допустим, Ярузельский устроил переворот, в полной тайне от СССР и не опираясь на поддержку .
Очевидно руководство КПСС потребовало от Ярузельского отдать власть законным органам, провести законные выборы. СМИ СССР очевидно строго осудили переворот Ярузельского, на предприятиях прошли митинги с требованиями против хунты Ярузельского.
СССР был такой мягкий и пушистый, а Афганистана, куда войска ввели по значительно меньшему поводу, просто не было.
Ну просто смешно.

С уважением
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 20:08:55)
Дата 16.08.2005 20:19:03

И сразу делаем логическую ошибку.

>>Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.
>
>Давайте пойдем от противного. В науке этот прием работает.
>Допустим, Ярузельский устроил переворот, в полной тайне от СССР и не опираясь на поддержку .
Какое отношение утверждение 1) "Ярузельский устроил переворот" имеет к 2) "в полной тайне от СССР".
Может, он устроил переворот, своими силами, но предупредив СССР?
И что значит не опираясь на поддержку?
>Очевидно руководство КПСС потребовало от Ярузельского
Простите, кому очевидно?

>Ну просто смешно.
Вот именно.
От Serge1
К doctor64 (16.08.2005 20:19:03)
Дата 16.08.2005 21:20:23

Re: Этот спор должны судить жители Польши

Здраствуйте
>
>>Давайте пойдем от противного. В науке этот прием работает.
>>Допустим, Ярузельский устроил переворот, в полной тайне от СССР и не опираясь на поддержку .
>Какое отношение утверждение 1) "Ярузельский устроил переворот" имеет к 2) "в полной тайне от СССР".
>Может, он устроил переворот, своими силами, но предупредив СССР?
>И что значит не опираясь на поддержку?
>>Очевидно руководство КПСС потребовало от Ярузельского
>Простите, кому очевидно?

>>Ну просто смешно.
>Вот именно.

Разумеется. Прежде всего нужно решить кому и что Вы пытаетесь доказать.

Моя позиция (тезисно)
1.СССР приложил все усилия для подавления "Солидарности"
2.Сработал вариант Ярузельский= "здоровые силы польского общества"
3.Запасной польский вариант = ЧССР образца 1968 года. С вариантами.

Что Вы можете возразить.
И вообще этот спор лучше решать самим полякам.


С уважением
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 21:20:23)
Дата 17.08.2005 10:33:10

Вы опять уклонились от исходной темы.

>Моя позиция (тезисно)
>1.СССР приложил все усилия для подавления "Солидарности"
>2.Сработал вариант Ярузельский= "здоровые силы польского общества"
>3.Запасной польский вариант = ЧССР образца 1968 года. С вариантами.
Вполне допустимая теория. Вот только какое отношение все это имеет к Советской Армии, подавляющей поляков?
От Serge1
К doctor64 (17.08.2005 10:33:10)
Дата 17.08.2005 18:39:20

Re: Советская Армия подавляла своей готовностью выполнить

Здраствуйте
>>Моя позиция (тезисно)
>>1.СССР приложил все усилия для подавления "Солидарности"
>>2.Сработал вариант Ярузельский= "здоровые силы польского общества"
>>3.Запасной польский вариант = ЧССР образца 1968 года. С вариантами.
>Вполне допустимая теория. Вот только какое отношение все это имеет к Советской Армии, подавляющей поляков?

Советская Армия подавляла и успешно подавила поляков своей готовностью выполнить ЛЮБОЙ приказ политического руководства КПСС. Даже на ввод войск. После Афгана все поняли "шуток не будет, сказал, как отрезал".
Иллюзий никто не питал. Поэтому Ярузельскому никто особенно и не сопротивлялся.
С уважением
От doctor64
К Serge1 (17.08.2005 18:39:20)
Дата 17.08.2005 19:27:30

Re: Советская Армия...

>>Вполне допустимая теория. Вот только какое отношение все это имеет к Советской Армии, подавляющей поляков?
>
>Советская Армия подавляла и успешно подавила поляков своей готовностью выполнить ЛЮБОЙ приказ политического руководства КПСС. Даже на ввод войск.
Знаете, наличие рядом армии которая будет обсуждать "а выполнять ли нам решение политического руководства" должно пугать куда сильнее.
И опять таки - где тут про "каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов" (C)?
От Sergey Karpov
К doctor64 (15.08.2005 18:17:44)
Дата 15.08.2005 19:10:30

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Вам и доказывать свой тезис.

Кому доказывать-то - лично вам ?

Не вижу необходимости, я веду диалог только с теми кто в состоянии высказать контр-тезис в утвердительной форме - после чего можно обменяться ссылками на источники. На бессмысленные вопросительные реплики я взял за правило не реагировать

То же самое относится и к репликам типа :

>>То есть информации о ... у вас нет?

Ну дам я вам ссылки на десяток-другой книг из своей библиотеки - вы их возметесь читать ?
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 19:10:30)
Дата 15.08.2005 22:22:52

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>>Вам и доказывать свой тезис.
>
>Кому доказывать-то - лично вам ?
То есть аргументы кончились так и не начавшись?

>Не вижу необходимости, я веду диалог только с теми кто в состоянии высказать контр-тезис в утвердительной форме -
Вы, похоже, ошиблись форумом. Вы выдвинули тезис - "миллионы бежали из стран Восточного блока". На просьбу подтвердить свой тезис фактами начинаете хамить, переходить на личности и выдумывать некие контр-тезисы...

>>>То есть информации о ... у вас нет?
>
>Ну дам я вам ссылки на десяток-другой книг из своей библиотеки - вы их возметесь читать ?
Вы давайте ссылки, не стесняйтесь. А мы проверим. Я надеюсь, это не будут ссылки на Резуна, Соколова и Бивора?
От Sergey Karpov
К doctor64 (15.08.2005 22:22:52)
Дата 15.08.2005 22:44:26

последний раз

>> На просьбу подтвердить свой тезис фактами начинаете хамить, переходить на личности и выдумывать некие контр-тезисы...

Конечно, не у всех хватает духу на собственные тезисы, я понимаю. Но беседовать с таковыми не намерен - выброшенное время

>Вы давайте ссылки, не стесняйтесь. А мы проверим.

"Мы" - это кто, интересно, такие ? По одиночке не получается :)))
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 22:44:26)
Дата 15.08.2005 22:56:30

Re: последний раз

>Конечно, не у всех хватает духу на собственные тезисы, я понимаю. Но беседовать с таковыми не намерен - выброшенное время
Какие тут могут быть тезисы? Вы в антикоммунистическом запале спороли откровенную чушь, а теперь пытаетеь замаскировать лужу, в которой сидите слевесной мишурой.
Да, если вы под выдвиганием собственных тезисов имеете в виду публичную порку чуши - я действительно не занимаюсь таким интеллектуальным эксгибиционизмом. Брезглив, знаете ли.

>>Вы давайте ссылки, не стесняйтесь. А мы проверим.
>
>"Мы" - это кто, интересно, такие ? По одиночке не получается :)))
Вы не отвлекайтесь. Доказывайте свои миллионы бежавших на свободный Запад с кровавого коммунистического Востока и Советцкую Армию, подавляющую восстания в Польше.
От Serge1
К Андрей (14.08.2005 20:52:56)
Дата 14.08.2005 21:21:04

Ре: Экспансии было выше крыши

Здраствуйте


>Мало сил для чего? Для захвата и удержания сил было достаточно. Если уж мы ориентировались на противостояние с НАТО, то силы давить на малые государства были. Почему подобных случаев было мало? По сути мы даже не пытались проводить экспансию впрямую.

Экспансии было выше крыши. Примеры Вьетнам, арабы, Африка. Просто малые государства (их правители или кандитаты на правление) обращались за помощью к противостоящему блоку. С той стороны тоже шли деньги, оружие, советники.
И начаналось противостояние сверхдержав в различной форме. А жизнью за такую экспансию платили доверчивые жители.

С уважением
От kcp
К Amstrong (13.08.2005 15:09:58)
Дата 13.08.2005 16:29:41

Оружие ещё и защитить нажитое помогает

с 1941-1945-го по крайней мере помогло. Да и подавление различного рода революций много помогает стабильности.
От Serge1
К kcp (13.08.2005 16:29:41)
Дата 13.08.2005 17:24:35

Re: Только если наши товары продаются по всему миру

Здраствуйте
>с 1941-1945-го по крайней мере помогло. Да и подавление различного рода революций много помогает стабильности.

Оружие окупается если наши товары продаются по всему миру. Например, наши программисты написали программы, а некоторые товарищи их пиратским образом используют и деньги не хотят платить.
Вот тут к границам такой державы подгоняется авианосец, и пиратам становится хуже, а доходы производителя резко растут.
В итоге затраты на вооружение окупаются
С уважением
От kcp
К Serge1 (13.08.2005 17:24:35)
Дата 15.08.2005 12:07:36

Re: Только если...

>Здраствуйте
>>с 1941-1945-го по крайней мере помогло. Да и подавление различного рода революций много помогает стабильности.
>
>Оружие окупается если наши товары продаются по всему миру. Например, наши программисты написали программы, а некоторые товарищи их пиратским образом используют и деньги не хотят платить.
>Вот тут к границам такой державы подгоняется авианосец, и пиратам становится хуже, а доходы производителя резко растут.
>В итоге затраты на вооружение окупаются
>С уважением

Странная цепочка рассуждений. Если бы у меня был пистолет, я и не производя товаров буду иметь доход с продающего по всему миру товары человека без пистолета. В сорок первом наши товары не котировались, однако оружие помогло.
От Serge1
К kcp (15.08.2005 12:07:36)
Дата 15.08.2005 18:35:23

Re:Если этот человек не полный лох

Здраствуйте

>>Оружие окупается если наши товары продаются по всему миру. Например, наши программисты написали программы, а некоторые товарищи их пиратским образом используют и деньги не хотят платить.
>>Вот тут к границам такой державы подгоняется авианосец, и пиратам становится хуже, а доходы производителя резко растут.
>>В итоге затраты на вооружение окупаются

>Странная цепочка рассуждений. Если бы у меня был пистолет, я и не производя товаров буду иметь доход с продающего по всему миру товары человека без пистолета. В сорок первом наши товары не котировались, однако оружие помогло.

Дано
Человек продает товары по всему миру значит он
1.имеет деньги
2.как минимум соображает не меньше Вас
Меры производителя
1.Самому купить пистолет
2.Нанять охрану
3.объединиться с другими производителями против бандитов
Кстати, в 1941-45 в различной степени были реализованы все три сценария


С уважением
От kcp
К Serge1 (15.08.2005 18:35:23)
Дата 16.08.2005 23:12:09

Дабы прекратить это неконтроллируемое погружение в море ложных аналогий

скажу прямо:

Без крепких вооружённых сил, СССР был бы не более чем подходящей жертвой для грабежа и немотивированной аггрессии. Казалось бы, чего можно было грабить у нас перед второй мировой? Ну так и тут нашёлся придурок, который попёрся к нам за жизненным пространством для арийской нации, заодно и показать англичанам, насколько он крут и страшен в гневе. Прихватит шиза какого нибудь Рэйгана, торкнет его однажды ночью империей зла и всё, попробуй не иметь на это время паритета в ядерных силах. Разделают под Ирак, моргнуть не успеешь.
От Serge1
К kcp (16.08.2005 23:12:09)
Дата 16.08.2005 23:23:53

Re: Если желаете спать спокойно

Здраствуйте


>Без крепких вооружённых сил, СССР был бы не более чем подходящей жертвой для грабежа и немотивированной аггрессии. Казалось бы, чего можно было грабить у нас перед второй мировой? Ну так и тут нашёлся придурок, который попёрся к нам за жизненным пространством для арийской нации, заодно и показать англичанам, насколько он крут и страшен в гневе. Прихватит шиза какого нибудь Рэйгана, торкнет его однажды ночью империей зла и всё, попробуй не иметь на это время паритета в ядерных силах. Разделают под Ирак, моргнуть не успеешь.

Все совсем не так.
Если хотите спать спокойно без гор оружия, Вам необходимо
1.Как минимум не гадить соседям (пример Саддаам - воевал с Ираном, Кувейтом)
2.Иметь надежных союзников
3.Как минимум не провоцировать мировое общественное мнение (Милошевич)
4.Не создавать себе врагов активно

Можно конечно настрогать горы оружия в надежде спасти свой режим. Но для этого нужно поставить свою страну и ее жителей по струнке. Если граждане хотят защищать такого правителя до последней капли своей крови- то пожалуйста.
Но каких становиться все меньше. Да и правители, как правило, потом оказываются в самом неприглядном виде (ну там счета за бугром, дети и пр.). Стоит ли за таких мерзавцев крови лить? Есть желание?



С уважением
От kcp
К Serge1 (16.08.2005 23:23:53)
Дата 17.08.2005 18:07:34

Чтобы спать спокойно

>Все совсем не так.
>Если хотите спать спокойно без гор оружия, Вам необходимо
>1.Как минимум не гадить соседям (пример Саддаам - воевал с Ираном, Кувейтом)
>2.Иметь надежных союзников
>3.Как минимум не провоцировать мировое общественное мнение (Милошевич)
>4.Не создавать себе врагов активно

Чтобы спать спокойно, надо жить не в той стране, которая выполняет всякие от балды неизвестно кем предъявляемые ей претензии по типу перечисленных выше. Надо жить в стране, которая любому может предъявить какой нибудь подобный список, когда ей этого захочется или будет выгодно.
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 23:23:53)
Дата 17.08.2005 10:14:24

Re: Если желаете...

>Если хотите спать спокойно без гор оружия, Вам необходимо
>1.Как минимум не гадить соседям (пример Саддаам - воевал с Ираном, Кувейтом)
Кому из соседей нагадила Чехословакия?
>2.Иметь надежных союзников
Уж н что надежных союзников имели и Чехословакия, и Польша...
>3.Как минимум не провоцировать мировое общественное мнение (Милошевич)
Вам самому не смешно?
>4.Не создавать себе врагов активно
Это в смысле продавать нефть по той цене, по какой скажут?

>Можно конечно настрогать горы оружия в надежде спасти свой режим.
Кстати, кровавый режим Масарика настрогал вполне неплохие груды весьма современного оружия. Это оружие неплохо потом послужило вермахту.
А уж сколько гор оружия настругали французы...
> Но для этого нужно поставить свою страну и ее жителей по струнке. Если граждане хотят защищать такого правителя до последней капли своей крови- то пожалуйста.
Обычно нежелание граждан защищать своего правителя потом обходится этим гражданам куда дороже.

>Но каких становиться все меньше. Да и правители, как правило, потом оказываются в самом неприглядном виде (ну там счета за бугром, дети и пр.). Стоит ли за таких мерзавцев крови лить? Есть желание?
Вот именно. Опять же, как же без баварского?
От Serge1
К doctor64 (17.08.2005 10:14:24)
Дата 17.08.2005 19:07:44

Re: Мы о каком времени говорим ?

Здраствуйте
>>Если хотите спать спокойно без гор оружия, Вам необходимо
>>1.Как минимум не гадить соседям (пример Саддаам - воевал с Ираном, Кувейтом)

Давайте определим тему спора. Если Вы о первой половине 20 века, тогда одно, если о нынешнем времени, тогда другой расклад сил и другие принципы

>Кому из соседей нагадила Чехословакия?
>>2.Иметь надежных союзников
>Уж н что надежных союзников имели и Чехословакия, и Польша...

Надежных союзников у Чехословакии не было, "сдали при первом шухере"
В случае Польши- в сентябре 1939 "поздно было пить боржоми".

>>3.Как минимум не провоцировать мировое общественное мнение (Милошевич)
>Вам самому не смешно?
>>4.Не создавать себе врагов активно
>Это в смысле продавать нефть по той цене, по какой скажут?

А по какой цене планируете продавать нефть Вы?
Разверните тезис.

>> Но для этого нужно поставить свою страну и ее жителей по струнке. Если граждане хотят защищать такого правителя до последней капли своей крови- то пожалуйста.
>Обычно нежелание граждан защищать своего правителя потом обходится этим гражданам куда дороже.

Сейчас это уже не так. Готов обсудить примеры из нынешней жизни.

С уважением
От Роман Алымов
К kcp (15.08.2005 12:07:36)
Дата 15.08.2005 15:09:18

В 41м очень даже котировались (+)

Доброе время суток!
Другой вопрос что это были не товары высокотехнологичные, а зерно, лён, хлопок, руда, нефть...

С уважением, Роман
От kcp
К Роман Алымов (15.08.2005 15:09:18)
Дата 15.08.2005 17:16:22

Было и такое. Да и сейчас по некоторым пунктам осталось. (-)
От tarasv
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:09:11)
Дата 12.08.2005 22:12:38

Re: [2Exeter] Согласен

>В этом наблюдении есть только одно исключение - производство оружия может принести доход, если используется для отнимания полезного, сделанного другими.

Или защитить от убытков возможных если у тебя оружия нет а упротивника оно есть. Просто вторая сторона медали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (12.08.2005 22:12:38)
Дата 12.08.2005 22:16:48

Re: [2Exeter] Согласен

> Или защитить от убытков возможных если у тебя оружия нет а упротивника оно есть. Просто вторая сторона медали.

Я это оговорил. Фокус в том, что что-бы что-то защишать - надо это иметь. В случае СССР - они нуждались в гораздо большем количестве полезного товара, чем уже имели
От tarasv
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:16:48)
Дата 12.08.2005 22:24:43

Re: [2Exeter] Согласен

>Я это оговорил. Фокус в том, что что-бы что-то защишать - надо это иметь. В случае СССР - они нуждались в гораздо большем количестве полезного товара, чем уже имели

Перераспределение ресурсов без измения принципов хозяйствования ничего бы не дало, пробовали стало только хуже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)