От М.Свирин
К DmitryGR
Дата 12.08.2005 00:54:23
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Исаеву Алексею....

Приветствие
>Я вот решил посмотреть артспеца нашего Широкорада на предмет табличных данных. Выяснилось, что БС leFH 18 пробивал с 500 м до 50 мм брони под угом 30 град.

Да в принципе мог пробить до 55 мм на 500 м при удачном попадании.

>А УСВ и ЗИС-3 снарядами Бр-350А и Бр-350Б пробивали 55 мм.

Э нет, голуба! На 500 м ЗИС-3 пробивала таблично до 69 мм (реально протыкала от угла встречи и фаз луны от 60 до 75 мм (зафиксирован факт пробития лобовой брони танка КВ снарядом БР-350Б из пушки УСВ с 450 м)

>Принципиальной разницы нет.

А вот теперь разберемся. Итак. Гаубица М-30 могла пробить в принципе больше 100 мм брони. Почему никто и никогда не относил ее к противотанковым? Да потому, что мало уметь пробить, надо еще и попасть. А с этим что у леФХ 18/40, что у М-30 гемор был тот еще. Ибо 500 м это ЗА ДАЛЬНОСТЬЮ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА гаубицы. Стало быть надо отслеюивать перемещение танка рукоятью наводки по вертикали. А вот для ЗИС-3 а пределах дальности прямого выстрела. Далее. ЛеФХ имела РАЗДЕЛНЫЙ выстрел. Представьте себе заряжание ее в условиях отражения танковой атаки! Сколько выстрелов в минуту она произведет? Правильно, один-два, а ЗИС-3? Правильно до 10! (В среднем 6-8). За кем выигрыш?
ДаЛее.

>К тому же у советских дивизонок прицел и механизмы наведения находились с разных сторон, что сильно затрудняло стрельбу по движущимся целям.

И тут вы слышали звон, а где он не в курсе. У советских дивизионок ДОВОЕННОГО ВЫПУСКА прицел и маховик наводкт по горизонтали находились слева от затвора, а маховик наводки по вертикали - справа. Чем это мешает стрельбе по танкам в пределах прямого выстрела (а точнее - до 600 м)? Ничем. Да и у ЗИС-3 ОБА МАХОВИКА БЫЛИ СЛЕВА. Потому, как ЗИС-3 - ствол "трехдюймовки" на лафете противотанковой ЗИС-2. Так что и тут вы не правы.

>Что касается 2-го пункта, то за 1944-45 7М85 была выпущено аж 84 шт. И были они на вооружении полков крепостной артиллерии. А РаК-и гаубицы немцы всё равно клепали. К тому же эта пушка всего лишь наложение тела Рак 40 на лафет leFH 18-40. Т.е. поменяли, наверное, ради большего угла ВН и ГН, а баллистика осталась такой же.

Внутренняя баллистика верно такой же. А выпустили 7М85 мало потому, что ДОРОГИМИ ОНИ БЫЛИ и когда пришла им пора копейки считать не потянули они дивизионку крупной серией. И еще поскольку углы наведения иные, стало быть снешняя баллистика иная.

>Получается всё таки, что боевым свойствам спецартиллерия лучше.

Это-то верно! Только вот беда! Чтобы сделать две разные спецпушки надо два разных завода, а чтобы одну ЗИС-3 - один и за те же деньги и за то же время, что два завода делали по 10 разных орудий (гаубица и противотанковая пушка) завод ЗИС успевал выпустить 55 пушек ЗИС-3. И с подготовкой кадров проще. И с оснащением боеприпасами. Короче лучшее это было решение для нас... Война подтвердила!

Подпись
От Максим~1
К М.Свирин (12.08.2005 00:54:23)
Дата 12.08.2005 01:40:00

иллюстрация


>А вот теперь разберемся. Итак. Гаубица М-30 могла пробить в принципе больше 100 мм брони. Почему никто и никогда не относил ее к противотанковым? Да потому, что мало уметь пробить, надо еще и попасть. А с этим что у леФХ 18/40, что у М-30 гемор был тот еще. Ибо 500 м это ЗА ДАЛЬНОСТЬЮ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА гаубицы. Стало быть надо отслеюивать перемещение танка рукоятью наводки по вертикали. А вот для ЗИС-3 а пределах дальности прямого выстрела. Далее. ЛеФХ имела РАЗДЕЛНЫЙ выстрел. Представьте себе заряжание ее в условиях отражения танковой атаки! Сколько выстрелов в минуту она произведет? Правильно, один-два, а ЗИС-3? Правильно до 10! (В среднем 6-8). За кем выигрыш?
>ДаЛее.
иллюстрация:

взято с http://artilleria.narod.ru/glava12.htm
От Нумер
К М.Свирин (12.08.2005 00:54:23)
Дата 12.08.2005 01:18:54

Re: Исаеву Алексею....

>Э нет, голуба! На 500 м ЗИС-3 пробивала таблично до 69 мм (реально протыкала от угла встречи и фаз луны от 60 до 75 мм (зафиксирован факт пробития лобовой брони танка КВ снарядом БР-350Б из пушки УСВ с 450 м)

Михаил, а что это за случай? На полигоне или немецкий трофейный?
От М.Свирин
К Нумер (12.08.2005 01:18:54)
Дата 12.08.2005 03:40:59

Да не случай.

Приветствие
>>Э нет, голуба! На 500 м ЗИС-3 пробивала таблично до 69 мм (реально протыкала от угла встречи и фаз луны от 60 до 75 мм (зафиксирован факт пробития лобовой брони танка КВ снарядом БР-350Б из пушки УСВ с 450 м)
>
>Михаил, а что это за случай? На полигоне или немецкий трофейный?

Случай? Нет просто проверочный обстрел корпуса танка КВ новыми снарядами обр 1942 (БР-350БСП) при приеме их на вооружение.
Обстрел велся из пуши ЗИС-22 (Ф-22УСВ обр 1941 г.) с дистанций 300 м и 450 м. С 450 м из шести выстрелов 2 пробоины. С 300 из семи выстрелов три пробоины. Вывод полигона типа: "то ли дуб ф-ёвый, то ли ф-й дубовый". Бронеплиту в 82-мм аналогичную бортовой броне "тигра" пробили в апреле 1943-го только с 50 метров всего один раз в серии из 8 попаданий.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (12.08.2005 03:40:59)
Дата 12.08.2005 10:04:56

Re: Да не...

Бронеплиту в 82-мм аналогичную бортовой броне "тигра" пробили в апреле 1943-го только с 50 метров всего один раз в серии из 8 попаданий.

Хм. Интересно. А эта плита немецкая или из нашей стали? Тогда как узнали, что она аналогична? Кстати, а не могло быть такое из-за падения качества снарядов в серии?
От М.Свирин
К Нумер (12.08.2005 10:04:56)
Дата 12.08.2005 10:23:18

Re: Да не...

Приветствие
>Бронеплиту в 82-мм аналогичную бортовой броне "тигра" пробили в апреле 1943-го только с 50 метров всего один раз в серии из 8 попаданий.

>Хм. Интересно. А эта плита немецкая или из нашей стали? Тогда как узнали, что она аналогична? Кстати, а не могло быть такое из-за падения качества снарядов в серии?

Какое "такое"? Плиту изготовили из специальной плавки. Аанлиз показал довольно близкие характеристики исследованной на "Тигре". Пробить 82-мм из ЗИС-3 (точнее - Ф-34 так как ту плиту стрелили из танковой пушки) не могли в принципе, но в ходе испытаний нового снаряда попробовали пострелять по КВ и "Тигру" Выводы неутешительные. "Не пробивает". Именно так интерпретировалась одна пробоина из 8-ми, 2 из 6-ти и 3 из 7-ми. Тем более расчеты показывали вероятность пробития менее 30 проц, а пробоина была не вполне кондиционная...

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (12.08.2005 10:23:18)
Дата 12.08.2005 10:42:10

Re: Да не...

>Приветствие
>>Бронеплиту в 82-мм аналогичную бортовой броне "тигра" пробили в апреле 1943-го только с 50 метров всего один раз в серии из 8 попаданий.
>
>>Хм. Интересно. А эта плита немецкая или из нашей стали? Тогда как узнали, что она аналогична? Кстати, а не могло быть такое из-за падения качества снарядов в серии?
>
>Какое "такое"? Плиту изготовили из специальной плавки. Аанлиз показал довольно близкие характеристики исследованной на "Тигре". Пробить 82-мм из ЗИС-3 (точнее - Ф-34 так как ту плиту стрелили из танковой пушки) не могли в принципе, но в ходе испытаний нового снаряда попробовали пострелять по КВ и "Тигру" Выводы неутешительные. "Не пробивает". Именно так интерпретировалась одна пробоина из 8-ми, 2 из 6-ти и 3 из 7-ми. Тем более расчеты показывали вероятность пробития менее 30 проц, а пробоина была не вполне кондиционная...

Что значит "не кондиционная"?
От М.Свирин
К Нумер (12.08.2005 10:42:10)
Дата 14.08.2005 20:36:01

Re: Да не...

Приветствие

>>Какое "такое"? Плиту изготовили из специальной плавки. Аанлиз показал довольно близкие характеристики исследованной на "Тигре". Пробить 82-мм из ЗИС-3 (точнее - Ф-34 так как ту плиту стрелили из танковой пушки) не могли в принципе, но в ходе испытаний нового снаряда попробовали пострелять по КВ и "Тигру" Выводы неутешительные. "Не пробивает". Именно так интерпретировалась одна пробоина из 8-ми, 2 из 6-ти и 3 из 7-ми. Тем более расчеты показывали вероятность пробития менее 30 проц, а пробоина была не вполне кондиционная...
>
>Что значит "не кондиционная"?

Кондиционной называется пробоина круглой формы диаметром равным или немного большим, чем пробивающий элемент. Некондиционная пробоина чаще всего имеет вид пролома и диаметр МЕНЬШИЙ чем диаметр снаряда (пробивного элемента).

Подпись
От s.berg
К М.Свирин (14.08.2005 20:36:01)
Дата 14.08.2005 20:59:42

Не да

>Кондиционной называется пробоина круглой формы диаметром равным или немного большим, чем пробивающий элемент. Некондиционная пробоина чаще всего имеет вид пролома и диаметр МЕНЬШИЙ чем диаметр снаряда (пробивного элемента).

Т.е. когда считали 75% (и потом 80%) засчитывались только кондиционные?

Кстати, как с этим делом было у немцев и союзников? Какие требования к отверстиям они предъявляли?
От М.Свирин
К s.berg (14.08.2005 20:59:42)
Дата 14.08.2005 23:20:11

Re: Не да

Приветствие
>>Кондиционной называется пробоина круглой формы диаметром равным или немного большим, чем пробивающий элемент. Некондиционная пробоина чаще всего имеет вид пролома и диаметр МЕНЬШИЙ чем диаметр снаряда (пробивного элемента).
>
>Т.е. когда считали 75% (и потом 80%) засчитывались только кондиционные?

А иные просто пробоинами не считались. В противном случае надобно в пробоины заносить и трещины тоже.

>Кстати, как с этим делом было у немцев и союзников? Какие требования к отверстиям они предъявляли?

Не знаю. Их специальной литературы по данной теме у меня нет.

Подпись
От Pav.Riga
К Нумер (12.08.2005 10:42:10)
Дата 12.08.2005 15:47:14

Re: Да не...

76 mm дивизионку в 1944 году насывали "щекоталкой" за универсальную способность только "пощекотать"зарывшуюся
пехоту и новые танки. Бедой было наличие в стрелковой дивизии только дюжины 122 mm гаубиц в течении большей части войны ! Гаубичные полки растаяли вместе с кадровыми дивизиями за пару месяцев.
Гаубиц не хватало и танковым армиям, их просил у Сталина Катуков на совещании и отказали по причине отсутствия гаубиц, до конца войны их не было в штатах
танковых корпусов(в дюжине упомянутой в книге Исаева сомневаюсь-другие источники не упоминают)
А о 75 mm PAK и ее фугасных снарядах дожившие до осени прошлого года три ротных 43 полка 19 СС дивизии отзывались хорошо (присутствовал на конференции, посвященной шестидесятилетию боев на рубеже Море)
С уважением, Павел.
От FVL1~01
К Pav.Riga (12.08.2005 15:47:14)
Дата 12.08.2005 18:27:37

Во во :-)

И снова здравствуйте
>А о 75 mm PAK и ее фугасных снарядах дожившие до осени прошлого года три ротных 43 полка 19 СС дивизии отзывались хорошо (присутствовал на конференции, посвященной шестидесятилетию боев на рубеже Море)


И при этом фугасный (осколочно фугасный снаряд ) ПАК 40 по ВСЕм папраметрам уступает таковой гранате от ЗиС-3... Так что будь у 43го полка Зис-3 заместо ПАК -40 отзывы были бы ЕЩЕ Хорошее :-(.

Особенно хорошо опыт эксплуатации ПАК 40 как дивизионного калибра дала союзная СССР румынская армия в 1944-45 - имевшая как ПАК--40 так и Зис-3... Неутешительный для ПАК-40 как именно ДИВИЗИОННОГО орудия (излишняя настильность, слабо осколочное действие снаряда). В общем на уровне американской 76,2 пушки - и шаг назад в сравнении с нашей дивизионкой и франко-американской 75мм пушкой


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (12.08.2005 15:47:14)
Дата 12.08.2005 15:49:45

Re: Да не...

>76 mm дивизионку в 1944 году насывали "щекоталкой" за универсальную способность только "пощекотать"зарывшуюся
>пехоту

потому что это не задача этого калибра

>и новые танки.

не все танки "новые"

> Бедой было наличие в стрелковой дивизии только дюжины 122 mm гаубиц в течении большей части войны !

про 120 мм минометы забыли. Однако на пассивном участке фронта этого достаточно, а на активном дивизии получали усиление гаубичных полков, а к 1945 и бригад РГК
От s.berg
К Дмитрий Козырев (12.08.2005 15:49:45)
Дата 12.08.2005 17:44:50

Re: Да не...

>>76 mm дивизионку в 1944 году насывали "щекоталкой" за универсальную способность только "пощекотать"зарывшуюся
>>пехоту
>
>потому что это не задача этого калибра
Зато это может быть задачей дивизионой артиллерии.

>про 120 мм минометы забыли. Однако на пассивном участке фронта этого достаточно, а на активном дивизии получали усиление гаубичных полков, а к 1945 и бригад РГК

Хм, есть два вопроса
1. Как эти бригады взаимодействовали с командирами дивизий и полков в наступлении, после окончания артподготовки?
2. И сколько же тогда гаубиц на дивизию получалось.
От Дмитрий Козырев
К s.berg (12.08.2005 17:44:50)
Дата 12.08.2005 17:55:51

Re: Да не...

>>>76 mm дивизионку в 1944 году насывали "щекоталкой" за универсальную способность только "пощекотать"зарывшуюся
>>>пехоту
>>
>>потому что это не задача этого калибра
>Зато это может быть задачей дивизионой артиллерии.

Может. Но она не исчерпывалась 76 мм орудиями.

>>про 120 мм минометы забыли. Однако на пассивном участке фронта этого достаточно, а на активном дивизии получали усиление гаубичных полков, а к 1945 и бригад РГК
>
>Хм, есть два вопроса
>1. Как эти бригады взаимодействовали с командирами дивизий и полков в наступлении, после окончания артподготовки?

Что значит "как"?

>2. И сколько же тогда гаубиц на дивизию получалось.

Считайте сами.

"58-я гв. сд с одним полком полком 1-й гаубичной арт-й бригады, полком 7-й минометной бригады, артполком 118-й сд, двумя дивизионами 116-й тяжелой гаубичной арт-й бригады, двумя дивизионами 25-й тяжелой гаубичной арт-й бригады, двумя артполками 15-й легкой арт-й бригады, 264-м минометным полком 4-го тк, 1660-м легким артполком 4 тк, с 12-ю танками 4 тк форсирует р. Нейсе на учаске.."

цит. по боевой приказ №3 58-й гв. сд от 14.04.45
От s.berg
К Дмитрий Козырев (12.08.2005 17:55:51)
Дата 12.08.2005 19:01:17

Re: Да не...

>Может. Но она не исчерпывалась 76 мм орудиями.
)))))))))))))))Не так, что бы было много других див. орудий.

>Что значит "как"?

Сопровождали они стрелковые дивизии после прорыва основной полосы обороны?
>Считайте сами.

>"58-я гв. сд с одним полком полком 1-й гаубичной арт-й бригады, полком 7-й минометной бригады, артполком 118-й сд, двумя дивизионами 116-й тяжелой гаубичной арт-й бригады, двумя дивизионами 25-й тяжелой гаубичной арт-й бригады, двумя артполками 15-й легкой арт-й бригады, 264-м минометным полком 4-го тк, 1660-м легким артполком 4 тк, с 12-ю танками 4 тк форсирует р. Нейсе на учаске.."

Сколько дивизий, из более чем ста принявших участие в Берлинской операции, получили по гаубичному полку в своё пользование, сколько дивизионов приходилось на одну дивизию?
От sap
К s.berg (12.08.2005 19:01:17)
Дата 15.08.2005 14:21:33

Re: Да не...

>Сколько дивизий, из более чем ста принявших участие в Берлинской операции, получили по гаубичному полку в своё пользование, сколько дивизионов приходилось на одну дивизию?

А зачем ВСЕМ дивизиям?
Действующие на основных направлениях получали пл 2-4, а то и больше полков. На вспомогательных и обеспечивающих участках - получали усиление по минимуму или вообще обходились своими силами. Находящиеся во втором эшелоне -наоборот отдавали на время часть имеющихся сил.

Принятая в КА система обеспечивала большие возможности по концентрации ресурсов на основных участках.
От Дмитрий Козырев
К s.berg (12.08.2005 19:01:17)
Дата 15.08.2005 09:22:29

Re: Да не...

>>Может. Но она не исчерпывалась 76 мм орудиями.
>)))))))))))))))Не так, что бы было много других див. орудий.

По кругу идем. Я к тому, что безсмыслено критиковать орудия за то что оно не может эффективно выполнять несвойственные ему задачи.
В случае необходимости решения подобных задач:
1) дивизия или имела их минимум или не имела вовсе (на пассивном участке фронта)
2) при необходимости их решать - усиливалась ратиллерией РГК

>>Что значит "как"?
>
>Сопровождали они стрелковые дивизии после прорыва основной полосы обороны?

Да. В том приказе что я цитировал ниже - далее описываются и действия по подержке дальнейшего наступления.

>>Считайте сами.
>
>>"58-я гв. сд с одним полком полком 1-й гаубичной арт-й бригады, полком 7-й минометной бригады, артполком 118-й сд, двумя дивизионами 116-й тяжелой гаубичной арт-й бригады, двумя дивизионами 25-й тяжелой гаубичной арт-й бригады, двумя артполками 15-й легкой арт-й бригады, 264-м минометным полком 4-го тк, 1660-м легким артполком 4 тк, с 12-ю танками 4 тк форсирует р. Нейсе на учаске.."
>
>Сколько дивизий, из более чем ста принявших участие в Берлинской операции, получили по гаубичному полку в своё пользование, сколько дивизионов приходилось на одну дивизию?

Точной статистики имено по этой операции у меня нет, но согласно общим работам по развитии тактики артиллерии в ВОВ - дивизии, действующие на направлени главного удара получали ок. 2-х артполков усиления.
Каждый батальон поддерживался двумя дивизионами.