От Kirill
К Владислав
Дата 09.08.2005 09:49:18
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Ре: Вы только...

>> В принципе у финнов есть и поименка на эту тему, дающя примерно те же цифры.
>
>Я про эту поименку много раз слышал, но каждый раз выяснялось, что источник информации только СЧИТАЕТ/УВЕРЕН, что она есть, при этом сам ее не видя...
Вы вероятно не держали в руках финскую книгу "Цена Свободы", выпущенную сразу после Зимней войны, где поименно и при возможности с фотографиями дан перечень погибших на основе территориального принципа (т.е. по информации из тех общин, откуда человек был призван и куда пришла похоронка или извещение о пропавшем без вести). Такая книга есть, поэтому поименка у финнов имеется. Кроме того, у них есть сайт, где по фамилии или части можно узнать судьбу погибшего солдата (где, когда и т.п.). Сайтом этим часто пользуются наши поисковики, вот только я его сейчас навскидку не скажу.


>Относительно раненых: все наши "Книги памяти" включают умерших от ран. Более того, суммарная цифра потерь в ВОВ "по Кривошееву" тоже включает умерших от ран.

>Составленный в 1949 году поименный список наших потерь в Финской войне включает умерших от ран. Данные этого списка сейчас считаются официальными -- я лично считаю, что они несколько завышены, но вот Аптекарь etc утверждают, что они занижены.

>Сосать палец -- это их право. И мое. И ваше. Но давайте хотя бы признавать, что мы сосем палец.


>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Kirill (09.08.2005 09:49:18)
Дата 10.08.2005 05:27:20

Ре: Вы только...

>>> В принципе у финнов есть и поименка на эту тему, дающя примерно те же цифры.
>>
>>Я про эту поименку много раз слышал, но каждый раз выяснялось, что источник информации только СЧИТАЕТ/УВЕРЕН, что она есть, при этом сам ее не видя...

>Вы вероятно не держали в руках финскую книгу "Цена Свободы", выпущенную сразу после Зимней войны, где поименно и при возможности с фотографиями дан перечень погибших на основе территориального принципа (т.е. по информации из тех общин, откуда человек был призван и куда пришла похоронка или извещение о пропавшем без вести). Такая книга есть, поэтому поименка у финнов имеется. Кроме того, у них есть сайт, где по фамилии или части можно узнать судьбу погибшего солдата (где, когда и т.п.). Сайтом этим часто пользуются наши поисковики, вот только я его сейчас навскидку не скажу.

Насколько я понимаю, в вашем распоряжении этой книги тоже нет? То есть внимательно ее изучить и составить представление о ее полноте и объективности, судя по всему, вы возможности не имели... Вот об этом я и говорил.

Видите ли, у финнов военная система была децентрализованной (армия, шюцкор, другие формирования) + призыв проводился тоже крайне децентрализованно -- имелась масса батальонов местного продчинения или просто партизанских отрядов, все это зачастую в богом забытой глуши... Словом, в списки заносилось далеко не все, а даже если и заносилось -- куда потом попали эти списки, один бог ведает. Поэтому точно подсчитать и разложить по полочкам цифры потерь СРАЗУ после войны, так чтобы цифирь оказалась полной и окончательной -- простите, мне верится плохо.

Для примера:

1. Официальная цифра потерь (объявлена 29 марта на сессии ВС СССР) -- 48 745 человек

2. Первоначальная цифра советских потерь в СФВ по донесениям из войск на 15 марта -- 84 994 погибших и пропавших без вести. Из них 5468 человек вернулось из плена в апреле-мае. Итого -- 79 526 человек

3. Умерших от ран в госпиталях на 1 марта 1941 (!) года -- 15 921. С учетом их общая итоговая цифра становится 95 447

4. Однако в конце 1940-х годов были составлены поименные списки погибших в СФВ (по данным военкоматов и заявлениям родственников). и вот в этих списках 10 лет спустя оказалось, по данным Кривошеева -- 126 875 челоек, по данным Аптекаря -- 131 476 человек.

Вот такую динамику увеличения НАШИХ потерь по мере более глубокого их изучения мы имеем. А финская цифра УБИТЫХ и УМЕРШИХ В ГОСПИТАЛЯХ как была объявлена в конце мая 1940 года, так и осталась неизменной -- лишь немного (на 900 человек) увеличилось число пропавших без вести.

Словом, все вышеизложенное дает мне основания (и я считаю их достаточно вескими) сомневаться в ОФИЦИАЛЬНЫХ финских цифрах потерь в этой войне. Других цифр у меня нет и, я подозреваю, мы вряд ли их получим в обозримом будущем. А поэтому -- см. мое письмо Куртукову: чем беднее и однозначнее информация, тем более достоверной мы ее воспринимаем.


С уважением

Владислав
От Kirill
К Владислав (10.08.2005 05:27:20)
Дата 10.08.2005 13:13:02

Ре: Вы только...

>Насколько я понимаю, в вашем распоряжении этой книги тоже нет? То есть внимательно ее изучить и составить представление о ее полноте и объективности, судя по всему, вы возможности не имели... Вот об этом я и говорил.
Я не являюсь собственником этой книги, но по требованию могу взять ее в любое время у моего знакомого. При наличии свободного времени готов ее внимательно изучить и посмотреть, если вы мне дадите указания, на что обращать внимание.

>Видите ли, у финнов военная система была децентрализованной (армия, шюцкор, другие формирования) + призыв проводился тоже крайне децентрализованно -- имелась масса батальонов местного продчинения или просто партизанских отрядов, все это зачастую в богом забытой глуши... Словом, в списки заносилось далеко не все, а даже если и заносилось -- куда потом попали эти списки, один бог ведает. Поэтому точно подсчитать и разложить по полочкам цифры потерь СРАЗУ после войны, так чтобы цифирь оказалась полной и окончательной -- простите, мне верится плохо.
Ну, основная масса все таки имела централизованное управление, поэтому процент неточностей потерь в глуши как мне кажется очень низок. Мне просто представляется, что подсчитывая потери "от обратного" (не из сводок с фронта, а из информации, полученной от места получения похоронки).
А вообе я просто хотел сказать, что поименка у финнов все таки есть.
От Владислав
К Kirill (10.08.2005 13:13:02)
Дата 11.08.2005 05:47:55

Ре: Вы только...

>>Насколько я понимаю, в вашем распоряжении этой книги тоже нет? То есть внимательно ее изучить и составить представление о ее полноте и объективности, судя по всему, вы возможности не имели... Вот об этом я и говорил.

>Я не являюсь собственником этой книги, но по требованию могу взять ее в любое время у моего знакомого. При наличии свободного времени готов ее внимательно изучить и посмотреть, если вы мне дадите указания, на что обращать внимание.

Спасибо за предложение. Пока конкретных вопросов у меня нет. Разве что могу присоединиться к вопросу Куртукова -- каковы общие цифры безвозвратных потерь (убитые + пропавшие без вести + умершие в разное время от ран) дает эта книга?

Понимаю, что в случае отсутствия в книге общих итоговых цифр подсчет будет, мягко говоря, долгим и нудным, поэтому вопрос этот, скорее, риторический... Но можно ли хотя бы (я ни в коем случае не тороплю) будет узнать выходные данные книги?

>>Видите ли, у финнов военная система была децентрализованной (армия, шюцкор, другие формирования) + призыв проводился тоже крайне децентрализованно -- имелась масса батальонов местного продчинения или просто партизанских отрядов, все это зачастую в богом забытой глуши... Словом, в списки заносилось далеко не все, а даже если и заносилось -- куда потом попали эти списки, один бог ведает. Поэтому точно подсчитать и разложить по полочкам цифры потерь СРАЗУ после войны, так чтобы цифирь оказалась полной и окончательной -- простите, мне верится плохо.

>Ну, основная масса все таки имела централизованное управление, поэтому процент неточностей потерь в глуши как мне кажется очень низок.

Речь идет не об управлении войсками, а об их комплектации. А система комплектования в Финляндии была по определению двойная -- армия отдельно, щюцкор отдельно. Во время войны, при призыве на местах, она могла еще более запутаться.

> Мне просто представляется, что подсчитывая потери "от обратного" (не из сводок с фронта, а из информации, полученной от места получения похоронки).

Ненадежная система. Ведь похоронки -- вторичная информация. Сначала в документах фиксируется гибель человека, затем на него пишется похоронка, потом она куда-то идет, кто-то ее получает, а потом сообщает составителям и книги... В этом смысле документы воинских частей мне кажутся точнее. К тому же при эвакуации заметной части населения из прифронтовых территорий, а потом со всего Карельского перешейка и Приладожья, при перемещении массы людей -- часть похоронок просто могла не дойти до адресатов.

К примеру, наши поименные списки в конце 40-х годов составлялись по данным военкоматов на НЕ ВЕРНУВШИХСЯ после войны по месту приписки. Это тоже ненадежная система, но она, ИМХО, дает завышение потерь -- кто-то мог просто остаться после армии, например, в Ленинграде, поступить на завод и получить местную воинскую приписку, не запрашивая (или не успев получить до следующей войны) документы из военкомата по прежнему месту жительства...

>А вообе я просто хотел сказать, что поименка у финнов все таки есть.

Информацию принял к сведению. Спасибо.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Kirill (10.08.2005 13:13:02)
Дата 10.08.2005 15:36:35

Ре: Вы только...

>Я не являюсь собственником этой книги, но по требованию могу взять ее в любое время у моего знакомого. При наличии свободного времени готов ее внимательно изучить и посмотреть, если вы мне дадите указания, на что обращать внимание.

А можно ли общее число погибших / пропавших без вести оттуда? Для сравнения.