ВИФ2 NE: Ветка : Ах вот вы где, гады+

От	Моцарт
К	All
Дата	27.10.2025 12:01:28
Рубрики	11-19 век;

Ах вот вы где, гады+

тогда вопрос, когда впервые в официальных документах российской армии появилось слово "картофель"?

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (27.10.2025 12:01:28)
Дата	27.10.2025 13:25:45

В справочнике Малинко даже в 1917 году не упоминается

>тогда вопрос, когда впервые в официальных документах российской армии появилось слово "картофель"?

Есть "провиант" (мука, печёный хлеб, сухари и крупы), чем можно маневрировать, заменяя одно другим. И есть деньги на покупку мяса, масла, соли и овощей (и отдельно "чайное довольствие"). Что именно покупается - определялось на местах.

От	Alex Medvedev
К	СанитарЖеня (27.10.2025 13:25:45)
Дата	27.10.2025 13:49:13

Так картофель тогда техническая культура — на спирт перерабатывали. (-)

От	СанитарЖеня
К	Alex Medvedev (27.10.2025 13:49:13)
Дата	29.10.2025 10:07:44

Re: Так картофель...

Ну, уже вполне ели.
"Клубни К. идут в пищу человека и на корм скоту, а кроме того, как заводское сырье — на выкурку спирта и выработку крахмала. На 100 частей сухого вещества в К. приходится: белка 8,0, безазотистых 82,8 и жира 1,2%. Отношение между пит. вещ. как 1: 10,4. Но, принимая во внимание, что значительное количество белковых соединений в К. оказывается непереваримым, а безазотистые почти все переваримы, это отношение нужно расширить до 1: 12-13. Поэтому К. не может служить нормальной пищей для человека и нормальным кормом для скота без прибавки к нему соединений азотистых, напр. мяса, бобов, а для домашних животных — жмыхов-отрубей, хлебных зерен и т. п. " (ЭСБЕ)
На 1913
Рожь Пшеница Ячмень Кукуруза Гречиха Все продов. хлеба Овес Картофель
1426119 1667526 7581722 129575 55196 4260873 1013975 1542449

От	Alex Medvedev
К	СанитарЖеня (29.10.2025 10:07:44)
Дата	29.10.2025 13:12:07

Крестьянину на еду нет смысла ее выращивать, особенно если нет рядом винокурни

Хлеб хранится дольше, а картошка только полгода. Поэтому ее сразу на спирт переводили.

От	Robert
К	Alex Medvedev (29.10.2025 13:12:07)
Дата	30.10.2025 22:11:33

На картошке зиму переживешь, и поросенок тоже

"Дожить бы до лебеды ..." - не слышал в деревняx от стариков, что ли?

От	Alex Medvedev
К	Robert (30.10.2025 22:11:33)
Дата	31.10.2025 08:50:01

Re: На картошке...

>"Дожить бы до лебеды ..." - не слышал в деревняx от стариков, что ли?

Вы плохо представляете как жили тогда крестьяне. Они во-первых делились на тех, у кого были деньги от продажи товарной продукции или от батрачества. И на тех, кто не имел денежных отношений вовсе. Те кто имел, что продавать, те по осени стремились продать все что можно и накопить денег, чтобы в случае крайнего голода купить зерна по весне. Поэтому жрали лебеду, чтобы не тратить денег. Те же кто не имел денежных отношений, те брали займ зерном у кулака весной под 100 процентов осенью. Если кулак по какой-то причине не давал зерна (например неурожай у него тоже и голод), то убегали кусочничать по другим областям.
Выращивание картошки на еду стало массовым только при советской власти. А до революции это просто техническая культура, которую никто не хранил ибо спирт храниться лучше и стоит больше, чем просто картошка.

От	Robert
К	Alex Medvedev (31.10.2025 08:50:01)
Дата	01.11.2025 17:47:24

Посмотрите цеппелаи и прочую куxню Прибалтики

"Я люблю нашу куxню, но мне - неоxота чистить столько картошки!" (с) одна рижская знакомая.

От	Robert
К	Alex Medvedev (31.10.2025 08:50:01)
Дата	01.11.2025 18:00:31

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D

Цеппелины, или диджкукуляй (лит. didžkukuliai [диджкукуляй] или (cepelinai [цепелинай]) — блюдо литовской кухни, клёцки из сырого тёртого картофеля (существуют также рецепты с добавлением отварного картофеля и рецепты с изготовлением полностью из варёного картофеля) с начинкой из мясного фарша (либо творога или других ингредиентов). Цеппелины подаются со сметаной и поджаркой из сала.

Цеппелины
(лит. didžkukuliai, cepelinai)

Цеппелины
Происхождение
Страна
Литва
Названо в честь
цеппелин
Компоненты
Основные
картофель[вд]
фарш
Родственные блюда
В других кухнях
Пызы
Логотип Викиучебника Рецепт в Викиучебнике
Логотип Викисклада Медиафайлы на Викискладе

Цеппелины

Цеппелины
Название «цеппелины» в Литве прижилось во время Первой мировой войны от названия производителя германских дирижаблей — Zeppelin. Литва находилась с 1915 по 1918 год под немецкой оккупацией, почти на линии фронта, и через неё летали германские военные дирижабли на Восточный фронт. Блюдо же внешним видом весьма их напоминало

Существует мнение, что цеппелины пришли в Литву от татар[2] или евреев.

От	Alex Medvedev
К	Robert (01.11.2025 18:00:31)
Дата	01.11.2025 18:18:42

а у нас армия из литовцев состояла? (-)

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (29.10.2025 13:12:07)
Дата	30.10.2025 23:29:24

Что за ерунда

У бабушки помню подвал темный и сухой, где она прекрасно хранилась до весны.
Самогон не гнали.

От	Anvar
К	Моцарт (30.10.2025 23:29:24)
Дата	31.10.2025 07:30:47

Re: Что за...

>У бабушки помню подвал темный и сухой, где она прекрасно хранилась до весны.
>Самогон не гнали.
Это от сорта зависит. Продуктивные долго не хранятся.
А "в старину" в хорошем подполе со стабильно низкой температурой, почти до следующего урожая.

От	Robert
К	Anvar (31.10.2025 07:30:47)
Дата	31.10.2025 16:31:28

Ну я выращивал в "перезтройку"

На садовом участке марери и на сьемной даче. Серьезное подспорье было в пиxие годы. Видели б вы сейчас как кандидаты наук с докторами чуть ли не в драку атаковали закупленный на весь НИИ грузивик картошли из колxоза (каждый xотел клубни покрупнее).

Из топицного, у срочников раз в день почти на гарнир было картофельное пюре на воде.

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (30.10.2025 23:29:24)
Дата	31.10.2025 08:52:02

Это уже в советское время, нельзя сравнивать

>У бабушки помню подвал темный и сухой, где она прекрасно хранилась до весны.
>Самогон не гнали.

а если посмотрите царскую статистику, то увидите, что рост числа посевов под картошку происходил только в районах где есть винокурение.

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (31.10.2025 08:52:02)
Дата	31.10.2025 17:42:54

Я не знаю где смотреть, но

в сухопутных войсках с системой "приварок" и "артелей" полный бардак.
Но вот флот. Есть с 18 века списки загруженных на борт продуктов. Когда там появляется картофель?

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (31.10.2025 17:42:54)
Дата	01.11.2025 17:33:49

Смотреть надо сборники рецептов

А если смотреть XIX век, то в кулинарных книгах картошки почти нет. Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля. Отсюда вывод - кто будет закупать продукт, который никто не ест?

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (01.11.2025 17:33:49)
Дата	02.11.2025 00:47:53

Да ладно

гнать то
>А если смотреть XIX век, то в кулинарных книгах картошки почти нет. Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля. Отсюда вывод - кто будет закупать продукт, который никто не ест?
Берете книгу Аничкова 1860 Военное хозяйство открываете главу 8) О хозяйстве в ротах и эскадронах пункт в) продовольствии роты и на странице 562 читаете
"Пища должна быть по возможности разнообразная.Щи должны вариться не более четырех раз в неделю, а остальные дни горох, борщ, картофельный суп, или лапшу"
там же
"В те дни, когда по каким-либо причинам люди должны обедать значительно позже обыкновенного, им приготовляется особая варка к завтраку из кашицы, или куска отварной говядины, картофеля, стпакан сбитня и т.под. Ежедневный завтрак солдата состоит из хлеба с солью и водою или квасом."

От	Alex Medvedev
К	BP~TOR (02.11.2025 00:47:53)
Дата	02.11.2025 08:33:19

ну вот и подтверждение

Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля.

Я честно говоря и в лапше то не уверен. Потому как лапша ан-масс пошла в народ после войны

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (02.11.2025 08:33:19)
Дата	02.11.2025 17:03:15

Приставьте трубу к зрячему глазу

и ознакомьтесь с источниками, которые как раз и являются прямым опровержением ваших бездоказательных набросов
>Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля.
Это только картофельные блюда для военных не из поваренной книги, и они являются обычными для военных уже на 1860 г. Т.е. вопреки вашим утверждениям картофель для солдатского питания приобретался.
В источнике (Аничкове) не один раз указан именно картофельный СУП для солдатской кухни, а не похлебка
Рецепты супов СУПОВ С КАРТОФЕЛЕМ для цивильной публики из книги с рецептами (1853) я вам привел, но если вы упорствуете, то повторюсь
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3110811.htm
с.130 Картофель а ля мальтрэ и т.д
с.161 Индейка фаршированная картофелем с трюфелями
с.174 Суп из корюшки по-ливонски (с картофелем)
с.176 Похлебка с картофелем
с.208 Картофель под бешамелеью
с.210 Крокеты из картофеля с бешамелем
с.223 Блины картофельные
с.223 Блины картофельные на дрозжах
с.233 Суп пюре из картофеля с равиолями
с.251 Осетрина по-мещански
с.252 Соте из линей с картофелем
с.253 Пастет с картофелем
с.253 Картофель в белом соусе
с.259 Картофель печеная на росте
Как видите кроме КАРТОФЕЛЬНОЙ ПОХЛЕБКИ присутствуют еще ДВА СУПА ИМЕННО С КАРТОФЕЛЕМ
В указанные выше блюда картофель входит как компонент, а не гарнир. И блюда в рецептах которым картофельный гарнир указан отдельной строкой я не включил в этот перечень.
Могу привести перечень картофельных гарниров из Альманаха №1 того же автора. Там не две позиции. А в Альманахе №3 есть еще рецепты супов с картофеле. Я специально привел рецептурную книгу середины 19-го века, а в более ранних встречается еще и картофельный хлеб, картофельный пуддинг, картофельное варенье, домашнее изготовление картофельной крупы.

И где вы там гарнир к говядине то увидели?
Обычный завтрак нижнего чина того времени хлеб с солью, вода или квас
Усиленный завтрак это одно из приведенных блюд, а не все сразу.

>Я честно говоря и в лапше то не уверен. Потому как лапша ан-масс пошла в народ после войны
Ваша (само)уверенность всего лишь ваша проблема :) и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
У Аничкрва даже пример расклада на "солдатскую" лапшу приведен

В том же Альманахе №2 (1853)
с.170 Суп молочный с лапшею
с.170 Лапша натурально
с.199 Лапша на молоке с ванилью
Или вот 1846 год Авдеева К. Ручная книга русской опытной хозяйки Изд 5-е
с.6 Лапша (с курицей,говядиной и бараниной)
с.24 Лапша молочная
с.46 Баварская лапша
с.177 Лапша гороховая
с.177 Лапша (с луком)
с.221 Лапша (для служителей)
ну и 1816 Левшин В.А. Русская поварня, или Наставление о приготовлении всякого рода настоящих русских кушаньев и о заготовлении впрок разных припасов
с.10 Лапша с курицей
с.34 Лапшеник
с.39 Лапша молочная
с.58 Лапша (постная)
Ваша уверенность все также непоколебима?

От	Alex Medvedev
К	BP~TOR (02.11.2025 17:03:15)
Дата	04.11.2025 22:16:55

Re: Приставьте трубу...

>В источнике (Аничкове) не один раз указан именно картофельный СУП для солдатской кухни, а не похлебка

и там ингредиенты указаны?

>Рецепты супов СУПОВ С КАРТОФЕЛЕМ для цивильной публики из книги с рецептами (1853) я вам привел,

цивильная публика тогда это публика, которая тащилась от всего французского. Т.е. картофель был экзотикой французской кухни. Хотя пишут, что большинство рецептов придумал повар-француз графа Орлова.

>а в более ранних встречается еще и картофельный хлеб, картофельный пуддинг, картофельное варенье, домашнее изготовление картофельной крупы.

Это все конечно замечательно, но русский крестьянин XIX века картофель за еду не считал. Помимо очевидного нежелания староверов потреблять петровское чертово яблоко и обычные крестьян не видели преимущества перед репой. Репа и сеется проще, и хранится тоже проще.

Ваши же рецепты картофеля они аккурата после серии картофельных бунтов 30-40-х годов XIX века. Так сказать пропаганда. Но крестьяне не ели картошку, а солдаты это крестьяне, а не цивильная публика.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (01.11.2025 17:33:49)
Дата	02.11.2025 01:40:52

Да ладно №2

>А если смотреть XIX век, то в кулинарных книгах картошки почти нет. Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля. Отсюда вывод - кто будет закупать продукт, который никто не ест?
а давайте посмотрим, например,
Радецкiй И.М. Альманахъ гастрономовъ. Кн.2. Санктпетербургъ: Типографiя Штаба Отдѣльнаго корпуса внутренней стражи, 1853.- 288 с.
с.130 Картофель а ля мальтрэ и т.д
с.161 Индейка фаршированная картофелем с трюфелями
с.174 Суп из корюшки по-ливонски (с картофелем)
с.176 Похлебка с картофелем
с.208 Картофель под бешамелеью
с.210 Крокеты из картофеля с бешамелем
с.223 Блины картофельные
с.223 Блины картофельные на дрозжах
с.233 Суп пюре из картофеля с равиолями
с.251 Осетрина по-мещански
с.252 Соте из линей с картофелем
с.253 Пастет с картофелем
с.253 Картофель в белом соусе
с.259 Картофель печеная на росте
Те блюда которые подаются с особо отвареным, жареным и т.п. картофелем я не учитывал, но как виде кроме похлебки пара супов с картофелем присутствует

От	BP~TOR
К	СанитарЖеня (27.10.2025 13:25:45)
Дата	27.10.2025 20:19:18

А эту книжечку можете посмотреть?

https://j.twirpx.link/file/206604/
Миловский М.П и др. История тыла и снабжения Русской Армии, первая часть книги

От	СанитарЖеня
К	BP~TOR (27.10.2025 20:19:18)
Дата	27.10.2025 20:43:15

Могу выслать обе части, но...

> https://j.twirpx.link/file/206604/
>Миловский М.П и др. История тыла и снабжения Русской Армии, первая часть книги

1. Это отдельные сканы в TIFF
2. Середина, примерно 50 страниц (после Крымской и до Японской) отсутствует.
Если нужно - укажите, куда выслать.

От	BP~TOR
К	СанитарЖеня (27.10.2025 20:43:15)
Дата	28.10.2025 16:16:07

Буду признателен

>2. Середина, примерно 50 страниц (после Крымской и до Японской) отсутствует.
>Если нужно - укажите, куда выслать.
адрес в пейджере

От	BP~TOR
К	Моцарт (27.10.2025 12:01:28)
Дата	27.10.2025 22:50:53

А давайте определимся для начала

>тогда вопрос, когда впервые в официальных документах российской армии появилось слово "картофель"?
о картофелеводстве то бишь
о военных поселянах и пахотных солдатах?

или о картофелеедстве то бишь о появлении картофеля в приварочном довольствии?

От	Моцарт
К	BP~TOR (27.10.2025 22:50:53)
Дата	30.10.2025 18:16:54

Закупка картофеля военной казной (-)

От	BP~TOR
К	Моцарт (30.10.2025 18:16:54)
Дата	31.10.2025 19:49:55

Попробуем разобраться

и ответить на ваш вопрос в обеих формулировках.
В исходной версии он звучал так
когда впервые в официальных документах российской армии появилось слово "картофель"?
Преусловутый "голландский мешок картохи" присланный Петром I Шереметьеву (недостоверный) и тартуфель (реальный) со стола Анны Иоанновны, связать с военными пока не представляется возможным :) но есть упоминание в отчете Дворцовой канцелярии 1741 г. об отпуске четверти фунта тартуфеля для праздничного обеда Семеновского полка. Возможно имел место какой-либо документооборот между полком и канцелярией.

В более заметном масштабе ознакомление армейского народа с картофелем произошло таки в вашу "любимую" Семилетнюю войну. Российский Парпантье, А.П. Болотов, привез картошку из по под Кенигсберга и упоминал позже что он был не единственны военным-картофелеманом. Поскольку захваты прусских провиантских магазинов и обозов неоднократно имели место быть, то по всей верояности картофель и перечислялся среди прочих трофеев.

Ну и бесспорное и многочисленное упоминание картофеля, как продовольствия в товарных количествах. Выше мною упоминались военные поселения и округа пахотных солдат.Сам я в определенной степени интересовался поселенной кавалерией, в частности на территории Харьковской губернии, но там картофель не вышел за пределы огородной культуры. Но есть хорошая книжка К.М. Ячменихина Армия и реформы: военные поселения в политике российского самодержавия 2006 г. И там упоминаются округа где картофель стал полевой культурой у военных поселян. В табличке 41 на с.396 указана структура посевов округов пахотных солдат в Новгородском и Старорусском уделах, Витебской и Могилевской губерниях на 1848 г. Соответственно 18,8-10,9-23,2-21,1 % Ссылка РГВИА Ф.405 Оп.4 Д.6398 Л.17-17об.
На с.250 указано что уже к середине 1830-х гг картофель выращивали 98% поселянских хозяйств и картофель стал второй по значению продуктом питания у военных поселян и пахотных солдат

Уточненная версия вопроса Закупка картофеля военной казной
Несомненно вам известно что продовольственное снабжение в русской армии 19-20 вв включало два компонента- провиантский и приварочный.
Что касается 1-го (провиантского) до Великой войны (ПМВ), тут все просто картофель туда не входил, сответственно не закупался и не хранился.*
Приварок - а это денежки, которые выделялись на продовольствие помимо провианта, которыми распоряжался выборный артельщик (роты и т.д), который среди прочего мог купить картошку например для картофельного супа. Таковой упоминается в книге Аничкова В.М. Военное хозяйство.
Так что, формально, картофель приобретенный военной казной но децентрализовано

Картофеля в явном виде нет ни в 1871 Положение о провиантском, приварочном и фуражном довольствии войск, высочайше утвержденное 31-го июля 1871, ни даже в изданном в Положение о провиантском, приварочном и фуражном довольствии войск, дополненном всеми изменениями за истекший с 1871 г период.
В диссертации Арановича (2006 г)Интендантское снабжение русской армии во второй половине XIX-начале XX века на с.383-384 соссылками на РГВИА приводятся данные позакупкам продуктов в 1915 г. Но картофель там не указан.
*НО для Хивинской экспедиции генерала Кауфмана в 1873 г. среди прочего было выделено 28492 порции сухой картофельной крупы :)

От Evg

К BP~TOR (31.10.2025 19:49:55)

Дата 31.10.2025 22:51:55

Re: Попробуем разобраться
> есть упоминание в отчете Дворцовой канцелярии 1741 г. об отпуске четверти фунта тартуфеля для праздничного обеда Семеновского полка.

Чуть больше 100 грамм картошки на праздничный стол?

От	BP~TOR
К	Evg (31.10.2025 22:51:55)
Дата	01.11.2025 01:14:30

На рыло (-)

От	ttt2
К	BP~TOR (31.10.2025 19:49:55)
Дата	01.11.2025 21:01:31

Re: Попробуем разобраться

>Картофеля в явном виде нет ни в 1871 Положение о провиантском, приварочном и фуражном довольствии войск, высочайше утвержденное 31-го июля 1871, ни даже в изданном в Положение о провиантском, приварочном и фуражном довольствии войск, дополненном всеми изменениями за истекший с 1871 г период.
>В диссертации Арановича (2006 г)Интендантское снабжение русской армии во второй половине XIX-начале XX века на с.383-384 соссылками на РГВИА приводятся данные позакупкам продуктов в 1915 г. Но картофель там не указан.
>*НО для Хивинской экспедиции генерала Кауфмана в 1873 г. среди прочего было выделено 28492 порции сухой картофельной крупы :)

Так естественно не связываться с картофелем в экспедициях поскольку в расчете на массу зерно много калорийнее, много лучше хранится

Туристы идущие в поход почему то и сейчас картошку с собой не берут.

И сейчас для людей постоянно использующих картофель в еде проблема хранения стоит во весь рост. Снял урожай а хранить как? очень непросто.

Понятно что интенданты с ним особо не связывались.

С уважением

От	BP~TOR
К	ttt2 (01.11.2025 21:01:31)
Дата	01.11.2025 22:48:21

Это понятно :)

но если посмотреть на эти порции применительно к вопросам топикстартера
>Так естественно не связываться с картофелем в экспедициях поскольку в расчете на массу зерно много калорийнее, много лучше хранится
>Понятно что интенданты с ним особо не связывались.
Чем являются эти порции на тот период?
Понятно что не приварком. Ибо 30 тыс порций это явно централизованная закупка
Провиант согласно табелю -это хлеб (в виде муки, печеного хлеба, сухарей и круп)
Вроде бы логично записать в провиант.
Но это только одна из позиций для Хивинской экспедиции там еще щи с кашей 53 тыс порций, сухие щи- 7908, гороховый суп 2000, сухая квашенная капуста 25 тыс порций, мясной экстракт 25000. Явно не провиант

По какой статье идут эти расходы?

От	ttt2
К	Моцарт (27.10.2025 12:01:28)
Дата	27.10.2025 23:14:14

К началу Первой мировой уже был

От	Моцарт
К	ttt2 (27.10.2025 23:14:14)
Дата	30.10.2025 23:30:40

Я надеялся на вторую половину XVIII века))

А вы к ПМВ подвели.

От	VLADIMIR
К	ttt2 (27.10.2025 23:14:14)
Дата	02.11.2025 18:10:59

В ПМВ однозначно был (+)

Цитата из Леонида Соболева (писатель-маринист):

Весной, пройдя строевую подготовку в экипаже и разбившись по школам,
комсомольцы впервые увидели корабли. Какие корабли!.. Из всего Балтийского
флота плавало несколько миноносцев, учебное судно "Комсомолец" и линкор
"Марат". Остальные "плавали" преимущественно по закону Архимеда, то есть
лишь теряя в своем весе столько, сколько весил вытесненный ими объем мутной
воды Кронштадтской гавани, - без всякой возможности передвижения.
"Морская практика" началась с чистки трюмов. Из всех тяжелых работ на
корабле это одна из самых неприятных и грязных, заслуженно рассматривавшаяся
в царском флоте как вполне равноценная замена карцера или гауптвахты. В
трюмах "Марата" геологические напластования многолетней грязи являли собой
спрессованную историю флота со времен семнадцатого года. Ледовый поход
восемнадцатого года был представлен остатками сахара и белой муки,
вывезенных из складов Гельсингфорса. Девятнадцатый год отложил машинное
масло боевых походов. Двадцатый - сгнившую мерзлую картошку и капусту
продовольственных отрядов. Все это спаялось ржавчиной всех годов в плотный
слой, прилипший к металлу корабля. Комсомольцы отбивали его ударами ломов. И
тогда из-под пробитой корки, твердой, как броня, в спертый воздух трюмов
подымались спиртовые пары разложения. Комсомольцев выносили из трюмов
пьяными.

От	Evg
К	BP~TOR (31.10.2025 19:49:55)
Дата	31.10.2025 22:51:55