От badger
К badger
Дата 25.10.2025 11:35:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: И подъехали

И, вообщем, там много про применение fpv, всё не имеет смысл цитировать, но вот это особенно забавное:

После того, как дрон поднялся в воздух, успешно управлять FPV нелегко. Эти дроны изначально были разработаны как игрушки для богатых людей.


Про "игрушки для богатых людей" - это прямо замечательно, сразу представляется, как в начале ПМВ люди из народа видя применение автомобилей или самолётов в боевых действиях, воспринимали это как: "богатые тащат свои игрушки на войну".
От Adekamer
К badger (25.10.2025 11:35:41)
Дата 25.10.2025 23:48:29

это реально очень дорогое хобби было

поэтому просто невозможно быстро получить большое количество опытных пилотов
но , это прежде всего про ударные FPV с морковкой на борту
наблюдательными мавиками управлять намного проще
От Iva
К Adekamer (25.10.2025 23:48:29)
Дата 26.10.2025 14:16:30

Re: это реально...

Привет!

>поэтому просто невозможно быстро получить большое количество опытных пилотов
>но , это прежде всего про ударные FPV с морковкой на борту
>наблюдательными мавиками управлять намного проще

один яхстмен ведущий канал на Ютубе года два до событий начал осваивать ФПВ - начинал с программы на компе, которая имитировала полет дрона и управление им.

так что вопрос только в программе и количестве компов-желающих

Владимир
От Adekamer
К Iva (26.10.2025 14:16:30)
Дата 26.10.2025 16:18:09

это не так


>
>один яхстмен ведущий канал на Ютубе года два до событий начал осваивать ФПВ - начинал с программы на компе, которая имитировала полет дрона и управление им.

>так что вопрос только в программе и количестве компов-желающих
я тоже кучу лет назад начинал с компа, только еше самолетики и не от первого лица а для визуального пилотирования, тк по другому оч сложно получить нужные рефлекторные навыки. раньше для этого использовался провод соединяюший две аппаратуры учитель - ученик. и учитель всегда мог перехватить управление и спасти модель
так вот - программа дает первоначальную моторику
не более. для дронов программа еше позволяет попробовать какие то фигуры пилотажа.
а дальше только реальный опыт ну и способности конечно.
это как авто симулятор - после которого вы не сможете самостоятельно ездить.
да - намного быстрее после автосимулятора можно булет разобраться с переключением коробки и все такое... но все равно автосимулятор не заменить учебу на площадке
От Iva
К Adekamer (26.10.2025 16:18:09)
Дата 26.10.2025 17:04:25

Re: это не...

Привет!


>да - намного быстрее после автосимулятора можно булет разобраться с переключением коробки и все такое... но все равно автосимулятор не заменить учебу на площадке

Да, но две-три недели симулятора и две-три недели реальных тренировочных полетов.
и все - уже есть специалист. Да, не очень квалифицированный, но можно выпускать.

Владимир
От АМ
К Adekamer (26.10.2025 16:18:09)
Дата 26.10.2025 18:33:33

Ре: это не...


>>
>>один яхстмен ведущий канал на Ютубе года два до событий начал осваивать ФПВ - начинал с программы на компе, которая имитировала полет дрона и управление им.
>
>>так что вопрос только в программе и количестве компов-желающих
>я тоже кучу лет назад начинал с компа, только еше самолетики и не от первого лица а для визуального пилотирования, тк по другому оч сложно получить нужные рефлекторные навыки. раньше для этого использовался провод соединяюший две аппаратуры учитель - ученик. и учитель всегда мог перехватить управление и спасти модель
>так вот - программа дает первоначальную моторику
>не более. для дронов программа еше позволяет попробовать какие то фигуры пилотажа.
>а дальше только реальный опыт ну и способности конечно.
>это как авто симулятор - после которого вы не сможете самостоятельно ездить.
>да - намного быстрее после автосимулятора можно булет разобраться с переключением коробки и все такое... но все равно автосимулятор не заменить учебу на площадке

интересно сколько сотен часов вы налетали на компе и на дроне в ваш первый год
От Adekamer
К АМ (26.10.2025 18:33:33)
Дата 26.10.2025 22:45:26

Ре: это не...


>
>интересно сколько сотен часов вы налетали на компе и на дроне в ваш первый год

я собрал простенькое летающее крыло и имея за плечами только авиа симулятор ил2-штурмовик - пошел запускать крыло на пруд у дворца пионеров в Москве. в результате я ничего не смог. после чего я купил симулятор с шнурком и отлетал часов 20. поехал на поле где летают "взрослые дяди", они помогли мне поднастроить модель, но в результате опять было фиаско, где то на 4 итерации у меня чтоо начало получаться - просто летая по кругу. это было больше 20 лет назад.
летать на коптерах я фактически учился с нуля, самолетный опыт там вообше не рулит.
первые FPV полеты (на самолете ессно, коптеров тогда еше не было) я смог полететь только на 4 модели, я нихрена не понимал - ни где я нахожусь - ни куда лечу.... постарался воткнуть самолет в траву чисто по звуку когда рядом с собой пролетал.
но это самое начало FPV, такого коллективного опыта или наставников просто не было как сейчас. поэтому сейчас, возможно, скорость вхождения много выше. но это тупо водителем.
От Slick
К Adekamer (26.10.2025 22:45:26)
Дата 26.10.2025 23:49:34

Ре: это не...


>>
>>интересно сколько сотен часов вы налетали на компе и на дроне в ваш первый год
>
>я собрал простенькое летающее крыло и имея за плечами только авиа симулятор ил2-штурмовик - пошел запускать крыло на пруд у дворца пионеров в Москве. в результате я ничего не смог. после чего я купил симулятор с шнурком и отлетал часов 20. поехал на поле где летают "взрослые дяди", они помогли мне поднастроить модель, но в результате опять было фиаско, где то на 4 итерации у меня чтоо начало получаться - просто летая по кругу. это было больше 20 лет назад.
>летать на коптерах я фактически учился с нуля, самолетный опыт там вообше не рулит.
>первые FPV полеты (на самолете ессно, коптеров тогда еше не было) я смог полететь только на 4 модели, я нихрена не понимал - ни где я нахожусь - ни куда лечу.... постарался воткнуть самолет в траву чисто по звуку когда рядом с собой пролетал.
>но это самое начало FPV, такого коллективного опыта или наставников просто не было как сейчас. поэтому сейчас, возможно, скорость вхождения много выше. но это тупо водителем.
 Мы же помним , что американцы пилота Хью готовили за десяток часов до самостоятельного полета. Быстрее чем на автомобиль.
От badger
К Slick (26.10.2025 23:49:34)
Дата 02.11.2025 13:10:53

Ре: это не...

> Мы же помним , что американцы пилота Хью готовили за десяток часов до самостоятельного полета. Быстрее чем на автомобиль.

10 часов на вертолете до самостоятельного - это очень оптимистичная цифра, для легкомоторной авиации, да 10 часов до самостоятельного вылета на "Цессне/Пайпере" при 40 часов общего налёта для первоначального обучения может быть, для вертолёта - нет, вертолёт значительно сложнее в управлении.

более того, Хью ни в коей мере не был вертолётом первоначального обучения, поэтому "10 часов до самостоятельного" могут быть только для вертолётчика, имеющего предварительный опыт на другом типе, для иллюстрации можно глянуть "Цыпленок и ястреб|Chikenhawk" Роберта Мэйсона|Robert Mason

https://royallib.com/book/meyson_robert/tsiplenok_i_yastreb.html


Когда я впервые услышал о программе подготовки авиаторов-уоррентов, я был гражданским и меня мало волновало, что означает звание. Все, что я знал — они летали. Обучение летному делу занимало девять месяцев. Оно начиналось с месяца предполетной подготовки и четырех месяцев начальной летной в Форт-Уолтерс, за которыми следовали еще четыре месяца дальнейшей летной подготовки в Форт-Ракер, в штате Алабама.

https://royallib.com/read/meyson_robert/tsiplenok_i_yastreb.html#0



Через несколько дней мои пять месяцев в Форт-Уолтерсе завершились часовым, выматывающим экзаменационным полетом, в ходе которого я показывал армейскому инспектору, чему научился. Наш класс должен был продолжить обучение в Форт-Ракер.
Мы прибыли из Уолтерса, имея за плечами 85 часов налета. Мы записали еще 88, отлетав их на H-19 «Сикорский», научившись садиться на ограниченные площадки без отметок, приземляться на вершины и сделав массу полетов на расстояние. В последний месяц мы должны были налетать 27 часов на вертолете, до которого все жаждали добраться — на белловском UH-1 «Ирокез», известном, как «Хьюи». Полеты на «Хьюи» были поделены на десять часов ориентации и семнадцать часов полета по приборам.

https://royallib.com/read/meyson_robert/tsiplenok_i_yastreb.html#61440

Итого 9 месяц подготовки, 85 часов начальной на H-23, 88 часов продвинутой на H-19 и только потом UH-1, ещё 27 часов.
От badger
К Slick (26.10.2025 23:49:34)
Дата 02.11.2025 13:26:01

Ре: это не...

> Быстрее чем на автомобиль.

И насчёт дрона и автомобиля - в автомобиле основное время обучения уходит на усвоение ПДД. Сравнивать просто с курсом на способность управлять, не в каком-то супер-плотном потоке, а на открытой местности, это не стоит.

Среднего человека можно научить управлять автомобилем без необходимости вручную переключать КПП ( с АКП или "электричкой") за несколько часов, на закрытой площадке, где нет других автомобилей.

Управлять fpv-дроном в безопасном режиме, когда система управления дроном сам контролирует и ограничивает углы крена и тангажа, скажем, до 45 градусов, можно ещё быстрее, и, в принципе, этого будет вполне достаточно, что бы поражать статичные цели, не спеша.

Считать такой уровень каким-то "ущербным" оснований нет, поскольку в любом, самом акробатическом режиме управления всё равно управление идёт через систему управления дроном, которая интерпретирует, чего хочет человек и уже сама управляет двигателями дрона. Все режимы управления fpv-дроном это просто разные уровни ограничения, которые накладывает система управления дроном на получаемые от пульта управления команды, "летает" дроном всё равно не человек, а система управления дроном.

Понятно, что в таком безопасном режиме оператор не может полноценно атаковатьь быстро движущиеся цели, или выполнять какие-то сложные тракетрии захода на цель на высокой скорости.

Так что, какая-то дополнительная тренировка всё равно будет нужна.

Понятно, что эта дополнительная тренировка не будет "спортивного уровня", поскольку для любой техники, автомобиля, самолёта, дрона спортивный уровень владения на пике формы подразумевает ежедневные тренировки, для поддержания этой пиковой формы.

Естественно, среднему оператору такой уровень владения избыточен.

Основная потребность заметно большей, чем просто "несколько часов полетов" подготовки операторов fpv возникает из-за широкого спектра вопросов, в которых нормально подготовленный оператор дрона должен быть сведущ, это и способность ориентироваться по карте и по картинке с камеры дрона, сопоставлением их, и определенная осведомленность в боевых аспектах, способность распознавать технику и укрепления противника на местности, до некоторой степени уметь прогнозировать поведение обнаруженного противника, иметь хоть и базовую, но в современных условиях довольно значительную подготовку в самостоятельном обслуживании/настройке дронов, вплоть до умения паять и иметь базовые познания в электронике.
От АМ
К Adekamer (25.10.2025 23:48:29)
Дата 26.10.2025 16:14:28

Ре: это реально...

>поэтому просто невозможно быстро получить большое количество опытных пилотов
>но , это прежде всего про ударные ФПВ с морковкой на борту
>наблюдательными мавиками управлять намного проще

как хобби дорого, но для государства?

5000 долларов на сломаные дроны в процессе обучения для хобби дорого но для государства в большой войне это копейки.
От Adekamer
К АМ (26.10.2025 16:14:28)
Дата 26.10.2025 16:47:59

вы читали мемуары фашистских летчиков ?

>
>как хобби дорого, но для государства?

>5000 долларов на сломаные дроны в процессе обучения для хобби дорого но для государства в большой войне это копейки.

так вот - практически у всех их присутствует планерная школа
которая была сильно за долго до того как они стали пилотами люфтваффе

я к чему - чтоб получить товарное количество пилотов дронов камикадзе - подготовка оных должна начаться еше с средней школы, где будет прививаться любовь к дронам и первоначальный отбор. Потом организация различных соревнований слетов итд.
причем все за счет государства.
и тогда с лагом 6-8 лет появится какое то товарное количество нужных пилотов

по факту - с одной стороны сейчас какие то подвижки в этом направлении есть, вроде в школах начинают появляться какие то курсы полетов на букашках.. какие то платные курсы операторов бпла в интернете...
но при этом законодательно авиахобби сейчас под запретом. я больше не могу собрать самолетик и пойти запускать его на поляне рядом с домом.
те движение есть - но все какие то полумеры которые не могут теперь дать результат.
ведь авиамоделизм это не просто склеить из говна и палок самолетик и покидать его с верхнего этажа. это прежде всего достаточно обьемные теоретические знания и про число Рейнольдса с CX\CY и всякими САХ , это и определённые знания радиотехники, чтоб банально понимать про радиотень и про шаг канала. ну и прочая физика с фокусным расстоянием, балансом белого и динамическим диапазоном камеры.

я к чему - на круг с учетом временного лага получается такая нормальная сумма на вырастить пилота. да, это проще и дешевле чем подготовить военного летчика реактивной авиации. но все равно денежные и временные затраты для подготовки качественного пилота значимы.
От Iva
К Adekamer (26.10.2025 16:47:59)
Дата 26.10.2025 17:06:17

Re: вы читали...

Привет!

>я к чему - чтоб получить товарное количество пилотов дронов камикадзе - подготовка оных должна начаться еше с средней школы, где будет прививаться любовь к дронам и первоначальный отбор. Потом организация различных соревнований слетов итд.
>причем все за счет государства.
>и тогда с лагом 6-8 лет появится какое то товарное количество нужных пилотов

ну это просто какой-то сюр :)
как показывает практика СВО никаких 6-8 не потребовалось. Всего 1-2 года СВО и 75% потерь от дронов.

Владимир
От Adekamer
К Iva (26.10.2025 17:06:17)
Дата 26.10.2025 22:28:44

Re: вы читали...


>ну это просто какой-то сюр :)
>как показывает практика СВО никаких 6-8 не потребовалось. Всего 1-2 года СВО и 75% потерь от дронов.

я предполагаю, что операторы дронов камикадзе - действуют на самом передке из всяких дыр и являются таким же расходным материалом как и штурма
опытные пилоты - могут работать с большего удаления, их работа более эффективна.
ну а высокие потери - следствие массированного использования нового средства поражения
От Slick
К Adekamer (26.10.2025 22:28:44)
Дата 26.10.2025 23:46:23

Re: вы читали...


>>ну это просто какой-то сюр :)
>>как показывает практика СВО никаких 6-8 не потребовалось. Всего 1-2 года СВО и 75% потерь от дронов.
>
>я предполагаю, что операторы дронов камикадзе - действуют на самом передке из всяких дыр и являются таким же расходным материалом как и штурма
>опытные пилоты - могут работать с большего удаления, их работа более эффективна.
>ну а высокие потери - следствие массированного использования нового средства поражения

А зачем близко быть? Передача сигнала идёт со скоростью света. Можно даже через стар линк управлять...
От Evg
К Slick (26.10.2025 23:46:23)
Дата 27.10.2025 19:40:54

Re: вы читали...


>
>А зачем близко быть? Передача сигнала идёт со скоростью света. Можно даже через стар линк управлять...

Иностранец пишет, что у небольших камикадзов сигнал над полем боя неустойчивый, и желательно оператору быть поближе.

Со старлинком это большие многоразовые машинки.
От Slick
К Evg (27.10.2025 19:40:54)
Дата 28.10.2025 08:04:54

Re: вы читали...


>Иностранец пишет, что у небольших камикадзов сигнал над полем боя неустойчивый, и желательно оператору быть поближе.

.
Это антенна должна быть ближе к управляемому по радиоканалу fpv. Впрочем оптоволокно - решает эту проблему.
От Robert
К Slick (28.10.2025 08:04:54)
Дата 28.10.2025 15:06:59

Не решает


>Это антенна должна быть ближе к управляемому по радиоканалу фпв. Впрочем оптоволокно - решает эту проблему.

Кто его катушки по $10000 шучка после каждого вылета будет менять под огнем?
От АМ
К Robert (28.10.2025 15:06:59)
Дата 28.10.2025 18:06:27

Ре: Не решает


>>Это антенна должна быть ближе к управляемому по радиоканалу фпв. Впрочем оптоволокно - решает эту проблему.
>
>Кто его катушки по $10000 шучка после каждого вылета будет менять под огнем?

на 10 км от 300 до 500 долларов, и катушка стоит на дроне
От Robert
К АМ (28.10.2025 18:06:27)
Дата 29.10.2025 23:42:19

10 вылетов - $10000. У военныx может - другие (оптовые) цены, не в курсе.

>Кто его катушки по $10000 шучка после каждого вылета будет менять под огнем?
>
>на 10 км от 300 до 500 долларов, и катушка стоит на дроне

Ну и что, что "стоит на дроне"? Он же - возвращается с задания с пустой катушкой.

Дроны "на слуxу" - по единственной причине: дешевизна коммерчерческиx дронов позволяет применять иx относительно массировано. Применение оптоволокна - означает, что с каждым вылетом не xватит бюджета ровно на один дрон (что - то же самое, что превращение "по деньгам" каждого дрона в одноразовый. Готовы платить?).
От АМ
К Robert (29.10.2025 23:42:19)
Дата 30.10.2025 13:04:33

это дешево

>>Кто его катушки по $10000 шучка после каждого вылета будет менять под огнем?
>>
>>на 10 км от 300 до 500 долларов, и катушка стоит на дроне
>
>Ну и что, что "стоит на дроне"? Он же - возвращается с задания с пустой катушкой.

>Дроны "на слуxу" - по единственной причине: дешевизна коммерчерческиx дронов позволяет применять иx относительно массировано. Применение оптоволокна - означает, что с каждым вылетом не xватит бюджета ровно на один дрон (что - то же самое, что превращение "по деньгам" каждого дрона в одноразовый. Готовы платить?).

так речь про войну где твой противник хочет тебя убить, вы это все время забываете

Если вы его не убьете что бы сэкономить 500 долларов то он, противник может убить вас, и где тогда экономия?

Это кроме того что РЭБ скорее всего главный убивца дронов, поэтому 1000 долларов за 1 дрон с оптоволокном может оказатся экономически выгоднее чем тратить 2000 за 4 обычных дрона из которых однако только 1 долетит до цели.

И следующий пункт дальность преминения, для действий на 5-10 км обычным дроном быстро могут понадобится специальные антены и даже рентрансляторы, да ещё все надо устанавливать.

Поэтому платят деньги за оптоволокно те кто на фронте, а вам надо в который раз им расказать как правильно.
От badger
К АМ (30.10.2025 13:04:33)
Дата 02.11.2025 15:32:31

Re: это дешево

>Это кроме того что РЭБ скорее всего главный убивца дронов, поэтому 1000 долларов за 1 дрон с оптоволокном может оказатся экономически выгоднее чем тратить 2000 за 4 обычных дрона из которых однако только 1 долетит до цели.

Делают проще - сносят РЭБ дронами на оптоволокне и потом всё остальное сносят уже обычными дронами на радиоуправлении.


>И следующий пункт дальность преминения, для действий на 5-10 км обычным дроном быстро могут понадобится специальные антены и даже рентрансляторы, да ещё все надо устанавливать.

Уже давно все работают с выносами-усилителями с антенной на мачте, и ради безопасности, и ради усиления сигнала, и уже скоро это всё будет ещё и через воздушные ретрансляторы.
От badger
К Robert (29.10.2025 23:42:19)
Дата 02.11.2025 15:35:08

Re: 10 вылетов...

>>Кто его катушки по $10000 шучка после каждого вылета будет менять под огнем?
>>
>>на 10 км от 300 до 500 долларов, и катушка стоит на дроне
>
>Ну и что, что "стоит на дроне"? Он же - возвращается с задания с пустой катушкой.

Он не возвращается, он fpv.
Дрон на оптоволокне, типично, 100 тыс руб, дрон на радиоуправлении, типично, порядка 50 тыс руб.
Что в конкретной ситуации эффективнее использовать, решает оператор ( если у него есть и то, и другое)
От АМ
К Adekamer (26.10.2025 16:47:59)
Дата 26.10.2025 18:31:48

ага

>>
>>как хобби дорого, но для государства?
>
>>5000 долларов на сломаные дроны в процессе обучения для хобби дорого но для государства в большой войне это копейки.
>
>так вот - практически у всех их присутствует планерная школа
>которая была сильно за долго до того как они стали пилотами люфтваффе

почитайте про развертывание американских ВВС и сроки обучения

>я к чему - чтоб получить товарное количество пилотов дронов камикадзе - подготовка оных должна начаться еше с средней школы, где будет прививаться любовь к дронам и первоначальный отбор. Потом организация различных соревнований слетов итд.
>причем все за счет государства.
>и тогда с лагом 6-8 лет появится какое то товарное количество нужных пилотов

что бы получить товарное количество пилотов дронов камикадзе надо захотеть

>по факту - с одной стороны сейчас какие то подвижки в этом направлении есть, вроде в школах начинают появляться какие то курсы полетов на букашках.. какие то платные курсы операторов бпла в интернете...
>но при этом законодательно авиахобби сейчас под запретом. я больше не могу собрать самолетик и пойти запускать его на поляне рядом с домом.
>те движение есть - но все какие то полумеры которые не могут теперь дать результат.
>ведь авиамоделизм это не просто склеить из говна и палок самолетик и покидать его с верхнего этажа. это прежде всего достаточно обьемные теоретические знания и про число Рейнольдса с ЦX\ЦЫ и всякими САХ , это и определённые знания радиотехники, чтоб банально понимать про радиотень и про шаг канала. ну и прочая физика с фокусным расстоянием, балансом белого и динамическим диапазоном камеры.

>я к чему - на круг с учетом временного лага получается такая нормальная сумма на вырастить пилота. да, это проще и дешевле чем подготовить военного летчика реактивной авиации. но все равно денежные и временные затраты для подготовки качественного пилота значимы.

интересно какой процент настоящих пилотв фпв на фронте соответствует вашим критериям
От Adekamer
К АМ (26.10.2025 18:31:48)
Дата 26.10.2025 22:33:29

Re: ага


>
>интересно какой процент настоящих пилотв фпв на фронте соответствует вашим критериям

я предполагаю что их немного и они в большинстве своем занимаются всякими тяжелыми коптерами , ретрансляторами итд.
я предполагаю что у них скорее роль "играющего тренера"
От Олег Рико
К Adekamer (25.10.2025 23:48:29)
Дата 27.10.2025 02:02:17

Re: это реально...

>поэтому просто невозможно быстро получить большое количество опытных пилотов
>но , это прежде всего про ударные FPV с морковкой на борту
>наблюдательными мавиками управлять намного проще
Научиться управлять дроном можно очень быстро.
Тем более что сейчас есть тренажёры которые позволяют нарабатывать навык не используя реальный аппарат.
Вот как раз разведывательным управлять сложнее потому что без GPS его сложно держать на одном месте
От Моцарт
К badger (25.10.2025 11:35:41)
Дата 30.10.2025 23:34:29

Радиоуправляемые самолётики это 1970е

В каждом выпуске Моделиста-Конструктора и Техника-Молодежи наяривали на эту тему.