ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тильзитский мир

От	sas
К	selioa
Дата	20.10.2025 00:59:48
Рубрики	Прочее; Политек; Искусство и творчество;

Re: Тильзитский мир

>это что-то.
Ну тогда и Таурогенская конвенция - это тоже "что-то", как и Калишский договор.

>А история войн восходит к Александру Невскому и далее в глубь веков.
При Александре Невском не то что не было королевства Пруссия, но даже до курфюршества Бранденбург было еще около 100 лет. Так что ни в какую особую "глубь веков" история войн между Россией и Германией не "восходит".

От	Дмитрий Козырев
К	sas (20.10.2025 00:59:48)
Дата	22.10.2025 11:04:17

Re: Тильзитский мир

>>А история войн восходит к Александру Невскому и далее в глубь веков.
>При Александре Невском не то что не было королевства Пруссия, но даже до курфюршества Бранденбург было еще около 100 лет. Так что ни в какую особую "глубь веков" история войн между Россией и Германией не "восходит".

"Благодаря" творчеству Эйзенштейна и Кукрыниксов - Тевтонский орден прочно ассоциируется с "немцами" (германцами).

От	sas
К	Дмитрий Козырев (22.10.2025 11:04:17)
Дата	22.10.2025 12:47:04

Re: Тильзитский мир

>>>А история войн восходит к Александру Невскому и далее в глубь веков.
>>При Александре Невском не то что не было королевства Пруссия, но даже до курфюршества Бранденбург было еще около 100 лет. Так что ни в какую особую "глубь веков" история войн между Россией и Германией не "восходит".
>
>"Благодаря" творчеству Эйзенштейна и Кукрыниксов - Тевтонский орден прочно ассоциируется с "немцами" (германцами).
Объективно, "творчество" появилось не на пустом месте, события первой половины ХХ века сильно этому способствовали, но мы все-таки находимся на историческом форуме, не так ли? А с точки зрения истории на роль "вековых врагов" России значительно больше подходят поляки, турки и шведы.

От	apple16
К	sas (22.10.2025 12:47:04)
Дата	22.10.2025 13:47:53

И англичане ибо все указанных побили напрочь так или иначе )) (-)

От	pamir70
К	apple16 (22.10.2025 13:47:53)
Дата	22.10.2025 14:00:01

Или все, непосредственно граничащие с ареалом этноса

И немного тех кто с ареалом не граничит )

От	sas
К	apple16 (22.10.2025 13:47:53)
Дата	22.10.2025 16:25:19

С англичанами ситуация похожа ситуацию с немцами

А то и сложнее.

От	selioa
К	sas (22.10.2025 12:47:04)
Дата	26.10.2025 13:47:35

история не начинается с объединения кого-то с кем-то

при это обозвавшись Пруссией.
История начинается с вытеснения одних племен с территории Западной Европы на восток. ... а язык у тех вытеснителей был близок к кому?

От	sas
К	selioa (26.10.2025 13:47:35)
Дата	26.10.2025 17:30:14

Почему это?

>при это обозвавшись Пруссией.
>История начинается с вытеснения одних племен с территории Западной Европы на восток.
Вы не перечислите, какие именно племена, когда и кем были вытеснены? Со ссылкой на источники, естественно. И заодно, с чего Вы взяли, что именно с этого момент начинается история?

>... а язык у тех вытеснителей был близок к кому?
И к кому же? А язык вытесняемых к кому был близок?

От	ttt2
К	sas (22.10.2025 12:47:04)
Дата	27.10.2025 22:47:28

Re: Тильзитский мир

>>"Благодаря" творчеству Эйзенштейна и Кукрыниксов - Тевтонский орден прочно ассоциируется с "немцами" (германцами).
>Объективно, "творчество" появилось не на пустом месте, события первой половины ХХ века сильно этому способствовали, но мы все-таки находимся на историческом форуме, не так ли? А с точки зрения истории на роль "вековых врагов" России значительно больше подходят поляки, турки и шведы.

Шведы то за что?

Конфликтовали с ними серьезно два столетия из тысячи лет истории Руси и России.

С уважением

От	Anvar
К	ttt2 (27.10.2025 22:47:28)
Дата	28.10.2025 07:40:56

Re: Тильзитский мир

От	sas
К	ttt2 (27.10.2025 22:47:28)
Дата	28.10.2025 08:32:16

Re: Тильзитский мир

>>>"Благодаря" творчеству Эйзенштейна и Кукрыниксов - Тевтонский орден прочно ассоциируется с "немцами" (германцами).
>>Объективно, "творчество" появилось не на пустом месте, события первой половины ХХ века сильно этому способствовали, но мы все-таки находимся на историческом форуме, не так ли? А с точки зрения истории на роль "вековых врагов" России значительно больше подходят поляки, турки и шведы.
>
>Шведы то за что?

>Конфликтовали с ними серьезно два столетия из тысячи лет истории Руси и России.
Тут Вас кто-то очень сильно обманул. Смею напомнить Вам про то, что Невская битва случилась до Ледового побоища, первая осада новгородцами Выборга - это конец 13-го века, первый мирный договор между Новгородом и Швецией - 1323 г. в-общем, до появления единого Русского государства боевые действия со шведами велись не менее регулярно, чем с ливонцами.
Впрочем, если даже если не копать так глубоко, то первая русско-шведская война - 1495-1497, потом полвека перерыва, а затем, так сказать, регулярно: с 1550-х по 1809 официально воевали 9 раз. Напомню, что с Пруссией за это время воевали ровно 1 раз.

От	ttt2
К	sas (28.10.2025 08:32:16)
Дата	28.10.2025 18:45:15

Re: Тильзитский мир

>>>Объективно, "творчество" появилось не на пустом месте, события первой половины ХХ века сильно этому способствовали, но мы все-таки находимся на историческом форуме, не так ли? А с точки зрения истории на роль "вековых врагов" России значительно больше подходят поляки, турки и шведы.
>>
>>Шведы то за что?
>
>>Конфликтовали с ними серьезно два столетия из тысячи лет истории Руси и России.
>Тут Вас кто-то очень сильно обманул. Смею напомнить Вам про то, что Невская битва случилась до Ледового побоища, первая осада новгородцами Выборга - это конец 13-го века, первый мирный договор между Новгородом и Швецией - 1323 г. в-общем, до появления единого Русского государства боевые действия со шведами велись не менее регулярно, чем с ливонцами.
> Впрочем, если даже если не копать так глубоко, то первая русско-шведская война - 1495-1497, потом полвека перерыва, а затем, так сказать, регулярно: с 1550-х по 1809 официально воевали 9 раз. Напомню, что с Пруссией за это время воевали ровно 1 раз.

Прочтите внимательно. Разговор идет о том кого считать вековым врагом россии.

То что вы описали больше подходит под определение "пограничные стычки". Даже одному Новгороду, тем более всей Руси шведы никогда серьезно не угрожали.

летописные записи например о том как при взятии Орешка погибло 9 новгородцев не способствуют созданию имиджа врага.

Известная и чтимая нами Невская битва вообще насколько знаю нигде не упоминается как какое то серьезное поражение шведами. Ну помахались и разошлись

В Ледовом побоище шведов не было. В самый тяжелый для России период 150 лет с середины 14 века до упомянутой вами войны 1497 года вообще серьезных стычек не было. Как то не подходит это под "вековой враг"

Действительно в период не два, пусть два с половиной века были очень серьезные войны связанные с усилением как Швеции так и России. с тех пор почти такие два с половиной века не воевали вообще. Вы конечно можете иметь свое мнение, но по мне это не "вековой враг"

С уважением

От	sas
К	ttt2 (28.10.2025 18:45:15)
Дата	28.10.2025 19:54:09

Re: Тильзитский мир

>>>>Объективно, "творчество" появилось не на пустом месте, события первой половины ХХ века сильно этому способствовали, но мы все-таки находимся на историческом форуме, не так ли? А с точки зрения истории на роль "вековых врагов" России значительно больше подходят поляки, турки и шведы.
>>>
>>>Шведы то за что?
>>
>>>Конфликтовали с ними серьезно два столетия из тысячи лет истории Руси и России.
>>Тут Вас кто-то очень сильно обманул. Смею напомнить Вам про то, что Невская битва случилась до Ледового побоища, первая осада новгородцами Выборга - это конец 13-го века, первый мирный договор между Новгородом и Швецией - 1323 г. в-общем, до появления единого Русского государства боевые действия со шведами велись не менее регулярно, чем с ливонцами.
>> Впрочем, если даже если не копать так глубоко, то первая русско-шведская война - 1495-1497, потом полвека перерыва, а затем, так сказать, регулярно: с 1550-х по 1809 официально воевали 9 раз. Напомню, что с Пруссией за это время воевали ровно 1 раз.
>
>Прочтите внимательно. Разговор идет о том кого считать вековым врагом россии.
Я Вам рекомендую сделать тоже самое.

>То что вы описали больше подходит под определение "пограничные стычки".
Еще больше под них подходит все, связанное с Ливонией.

>Даже одному Новгороду, тем более всей Руси шведы никогда серьезно не угрожали.
Т.е. Вы не в курсе, оккупации Новгорода шведами во время Смуты?

>летописные записи например о том как при взятии Орешка погибло 9 новгородцев не способствуют созданию имиджа врага.
А что, никаких других сражений со шведами, кроме взятия Орешка не было?

>Известная и чтимая нами Невская битва вообще насколько знаю нигде не упоминается как какое то серьезное поражение шведами. Ну помахались и разошлись
И что?

>В Ледовом побоище шведов не было.
А зачем им там быть? Там тоже, собственно, ничего экзистенциального не происходило...

>В самый тяжелый для России период 150 лет с середины 14 века до упомянутой вами войны 1497 года вообще серьезных стычек не было.
А с чего Вы определили самый тяжелый для России период именно этот? Когда, собственно, никакой России еще даже не было.

>Как то не подходит это под "вековой враг"
Да уж побольше, чем немцы.

>Действительно в период не два, пусть два с половиной века были очень серьезные войны связанные с усилением как Швеции так и России. с тех пор почти такие два с половиной века не воевали вообще. Вы конечно можете иметь свое мнение, но по мне это не "вековой враг"
Ну, если для Вас "два с половиной века очень серьезных войн" ничего не значат, то я ничего с этим поделать не могу.

От	ttt2
К	sas (28.10.2025 19:54:09)
Дата	28.10.2025 21:21:55

Re: Тильзитский мир

>>То что вы описали больше подходит под определение "пограничные стычки".
>Еще больше под них подходит все, связанное с Ливонией.

С какой стати "еще больше"? Со Швецией борьба шда в основном за Приладожье, Кексгольм и тп. За дань с финнов и карел. Грубо говоря колониальные войны. А с Ливонией все было гораздо серьезнее

> >Даже одному Новгороду, тем более всей Руси шведы никогда серьезно не угрожали.
>Т.е. Вы не в курсе, оккупации Новгорода шведами во время Смуты?

Я и говорил что опасные войны были где то два, два с половиной века. Вы оспаривали. Теперь вы согласны?

>>летописные записи например о том как при взятии Орешка погибло 9 новгородцев не способствуют созданию имиджа врага.
>А что, никаких других сражений со шведами, кроме взятия Орешка не было?

были конечно, но исключая упомянутый мной период острой борьбы мало.

>>Известная и чтимая нами Невская битва вообще насколько знаю нигде не упоминается как какое то серьезное поражение шведами. Ну помахались и разошлись
>И что?

То что не тянут шведы на векового врага.

>>В Ледовом побоище шведов не было.
>А зачем им там быть? Там тоже, собственно, ничего экзистенциального не происходило...

Там все опаснее было. Прямая угроза.

>>В самый тяжелый для России период 150 лет с середины 14 века до упомянутой вами войны 1497 года вообще серьезных стычек не было.
>А с чего Вы определили самый тяжелый для России период именно этот? Когда, собственно, никакой России еще даже не было.

Русь была по крайней мере с 10 века. Тяжелый был потому что единое государство еще только формировалось и было очень уязвимо.

>>Как то не подходит это под "вековой враг"
>Да уж побольше, чем немцы.

Учитывая масштаб нанесенных потерь несравнимо меньше.

>>Действительно в период не два, пусть два с половиной века были очень серьезные войны связанные с усилением как Швеции так и России. с тех пор почти такие два с половиной века не воевали вообще. Вы конечно можете иметь свое мнение, но по мне это не "вековой враг"
>Ну, если для Вас "два с половиной века очень серьезных войн" ничего не значат, то я ничего с этим поделать не могу.

Вы все время пытаетесь спорить сам с собой. Мешать вам сложно.

С того времени прошли века вообще без войн. Без единого погибшего. Какой уже это вековой враг?

С уважением

От	sas
К	ttt2 (28.10.2025 21:21:55)
Дата	28.10.2025 22:34:42

Re: Тильзитский мир

>>>То что вы описали больше подходит под определение "пограничные стычки".
>>Еще больше под них подходит все, связанное с Ливонией.
>
>С какой стати "еще больше"? Со Швецией борьба шда в основном за Приладожье, Кексгольм и тп. За дань с финнов и карел. Грубо говоря колониальные войны. А с Ливонией все было гораздо серьезнее
Ничего подобного. С Ливонией было все точно также.

>> >Даже одному Новгороду, тем более всей Руси шведы никогда серьезно не угрожали.
>>Т.е. Вы не в курсе, оккупации Новгорода шведами во время Смуты?
>
>Я и говорил что опасные войны были где то два, два с половиной века.
Вы оспаривали. Теперь вы согласны?
А давайте-ка Вы как-то сами с собой определитесь, а? Или "опасные войны были где то два, два с половиной века" или "Даже одному Новгороду, тем более всей Руси шведы никогда серьезно не угрожали." Вот как определитесь, тогда и продолжим обсуждение.

>>>летописные записи например о том как при взятии Орешка погибло 9 новгородцев не способствуют созданию имиджа врага.
>>А что, никаких других сражений со шведами, кроме взятия Орешка не было?
>
>были конечно, но исключая упомянутый мной период острой борьбы мало.
А с чего Вы взяли, что мало?

>>>Известная и чтимая нами Невская битва вообще насколько знаю нигде не упоминается как какое то серьезное поражение шведами. Ну помахались и разошлись
>>И что?
>
>То что не тянут шведы на векового врага.
Уж точно тянут побольше немцев.

>>>В Ледовом побоище шведов не было.
>>А зачем им там быть? Там тоже, собственно, ничего экзистенциального не происходило...
>
>Там все опаснее было. Прямая угроза.
Простите, Вы про Ледовое побоище вообще хоть что-то знаете. кроме всем известного фильма Эйзенштейна? Где Вы там прямую угрозу нашли и кому?

>>>В самый тяжелый для России период 150 лет с середины 14 века до упомянутой вами войны 1497 года вообще серьезных стычек не было.
>>А с чего Вы определили самый тяжелый для России период именно этот? Когда, собственно, никакой России еще даже не было.
>
>Русь была по крайней мере с 10 века.
А Россия тут причем?

>Тяжелый был потому что единое государство еще только формировалось и было очень уязвимо.
Т.е. период, когда единого государства не было, Вы считаете более легким? Или период Смуты?

>>>Как то не подходит это под "вековой враг"
>>Да уж побольше, чем немцы.
>
>Учитывая масштаб нанесенных потерь несравнимо меньше.
Вы что именно под "масштабом нанесенных потерь" имеете в виду?

>>>Действительно в период не два, пусть два с половиной века были очень серьезные войны связанные с усилением как Швеции так и России. с тех пор почти такие два с половиной века не воевали вообще. Вы конечно можете иметь свое мнение, но по мне это не "вековой враг"
>>Ну, если для Вас "два с половиной века очень серьезных войн" ничего не значат, то я ничего с этим поделать не могу.
>
>Вы все время пытаетесь спорить сам с собой. Мешать вам сложно.
Если Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить: если для Вас "два с половиной века очень серьезных войн" ничего не значат, то я ничего с этим поделать не могу.

>С того времени прошли века вообще без войн. Без единого погибшего.
И что? Это как-то отменяет прошлое?

>Какой уже это вековой враг?
Самый обычный. И уж точно больше подходящий на эту роль, чем тот, с которым войны были значительно меньший срок, чем " двести с половиной лет".