ВИФ2 NE: Ветка : Re: А США...

От	VLADIMIR
К	Begletz
Дата	14.10.2025 19:42:59
Рубрики	WWII;

Re: А США...

>>Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве.
>
>У вас есть статистические данные?
---
Большинство населения США голосовало за демократов в 1936 и 1940 годах.

От	Begletz
К	VLADIMIR (14.10.2025 19:42:59)
Дата	14.10.2025 20:53:58

Re: А США...

>>>Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве.
>>
>>У вас есть статистические данные?
>---
>Большинство населения США голосовало за демократов в 1936 и 1940 годах.

Это да. Вот только половина этих избирателей была "южными демократами", т е вполне так расистами.

Если интересно, подробности опять же у меня в ЖЖ: https://agasfer.livejournal.com/1872341.html

От	VLADIMIR
К	Begletz (14.10.2025 20:53:58)
Дата	14.10.2025 21:25:46

Re: А США...

>>>>Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве.
>>>
>>>У вас есть статистические данные?
>>---
>>Большинство населения США голосовало за демократов в 1936 и 1940 годах.
>
>Это да. Вот только половина этих избирателей была "южными демократами", т е вполне так расистами.

>Если интересно, подробности опять же у меня в ЖЖ: https://agasfer.livejournal.com/1872341.html
---
Хорошо, загляну. Что касается южного расизма, то я знаком с этим вопросом, у меня на сайте целая серия статей про его проявления по отношению к чёрным солдатам.

Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.

Разумеется, всевозможных проблем в американском обществе хватало. По другому не бывает. Страна многонациональная, много разовая и пр. Но как-то утряслось. Началась война, сплотились и т.д.

От	Begletz
К	VLADIMIR (14.10.2025 21:25:46)
Дата	14.10.2025 21:32:36

Re: А США...

>Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.

Почитайте здесь, напр: https://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan_members_in_United_States_politics

Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.

От	VLADIMIR
К	Begletz (14.10.2025 21:32:36)
Дата	14.10.2025 21:45:24

Re: А США...

>>Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.
>
>Почитайте здесь, напр: https://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan_members_in_United_States_politics

>Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.
---
Допустим. Что это меняет? Мы все знаем, против кого воевала Америка. Чьим союзником была. Спор введённого яйца не стоит.

От	Begletz
К	VLADIMIR (14.10.2025 21:45:24)
Дата	14.10.2025 22:38:31

Re: А США...

>>>Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.
>>
>>Почитайте здесь, напр: https://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan_members_in_United_States_politics
>
>>Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.
>---
>Допустим. Что это меняет? Мы все знаем, против кого воевала Америка. Чьим союзником была. Спор введённого яйца не стоит.

Мы знаем, против КОГО воевала Америка. А спорим мы, против ЧЕГО она воевала.

От	VLADIMIR
К	Begletz (14.10.2025 22:38:31)
Дата	14.10.2025 22:45:02

Re: А США...

>>>>Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.
>>>
>>>Почитайте здесь, напр: https://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan_members_in_United_States_politics
>>
>>>Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.
>>---
>>Допустим. Что это меняет? Мы все знаем, против кого воевала Америка. Чьим союзником была. Спор введённого яйца не стоит.
>
>Мы знаем, против КОГО воевала Америка. А спорим мы, против ЧЕГО она воевала.
---
Раз мы знаем, против кого она воевала, дальнейщин дебаты лишены смысла.

Скорее всего. Найдётся другой повод или предмет для споров, что видно из прошлых дискуссий с вами.

От	Begletz
К	VLADIMIR (14.10.2025 22:45:02)
Дата	14.10.2025 22:58:40

Re: А США...

>Раз мы знаем, против кого она воевала, дальнейщин дебаты лишены смысла.

Это как вам угодно, но попробуйте ответить на простые вопросы:

1. Кто объявил войну США, Германия с Италией или фашизм?
2. Кому объявили войну США, Германии с Италией или фашизму?
3. Если США объявили войну фашизму, как вы утверждаете, почему в текстаъ деклараций об объявлении войны фашизм не упомянут ни единого разу?
4. Ну и наконец, если США воевали с фашизмом, как вы утверждаете, почему ж они 1-е не объявили войну Германии и Италии? Чтобы воевать с фашизмом, не нужно ждать, пока на тебя нападут.

От	VLADIMIR
К	Begletz (14.10.2025 22:58:40)
Дата	14.10.2025 23:33:53

Re: А США...

>>Раз мы знаем, против кого она воевала, дальнейщин дебаты лишены смысла.
>
>Это как вам угодно, но попробуйте ответить на простые вопросы:

>1. Кто объявил войну США, Германия с Италией или фашизм?
>2. Кому объявили войну США, Германии с Италией или фашизму?
>3. Если США объявили войну фашизму, как вы утверждаете, почему в текстаъ деклараций об объявлении войны фашизм не упомянут ни единого разу?
>4. Ну и наконец, если США воевали с фашизмом, как вы утверждаете, почему ж они 1-е не объявили войну Германии и Италии? Чтобы воевать с фашизмом, не нужно ждать, пока на тебя нападут.
---
Я не знаю, что было на уме у Рузвельта. Как и все правительства, они до последнего вели переговоры, стараясь оттянуть вступление в войну. При этом они довольно активно помогали странам, уже вступившим в войну.

Как только война началась, они активно приступили к разъяснения собственному населению, за что страна сражается.

От	Begletz
К	VLADIMIR (14.10.2025 23:33:53)
Дата	15.10.2025 04:42:55

Re: А США...

>---
>Я не знаю, что было на уме у Рузвельта. Как и все правительства, они до последнего вели переговоры, стараясь оттянуть вступление в войну. При этом они довольно активно помогали странам, уже вступившим в войну.

>Как только война началась, они активно приступили к разъяснения собственному населению, за что страна сражается.

Рузвельт критиковал фашизм до войны, напр в обращении к Конгрессу в 1938 и в речи про "4 свободы" в начале 1941. Однако, 1-е упоминанием им фашизма в выступлениях после начала войны, которрое мне удалось найти, датируется 7 янв 1943 г ("We believe that the Nazis and the fascists have asked for it, and they're going to get it"). Чего ж он целый год молчал?

С другой стороны, его самого нередко критиковали как "фашиста", сравнивая Новый Курс с тем, чем занимались Гитлер и Муссолини. Этим занималась не только КП США, но и Герберт Гувер, и др.

От	VLADIMIR
К	Begletz (15.10.2025 04:42:55)
Дата	15.10.2025 05:23:13

До следующей дискуссии, дружище (-)

От	Kalash
К	Begletz (14.10.2025 21:32:36)
Дата	15.10.2025 01:38:46

Re: А США...

>Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.

Американские битломаны с вами не согласились бы :)

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (14.10.2025 19:42:59)
Дата	15.10.2025 09:27:51

демократы тогда это вовсе не антинацисты

Достаточно вспомнить "демократа" Трумана.

А вот правительство США всегда было антикоммунистическим и пронацистским. Они запрещали компартию, но ни разу не запретили американских нацистов, как партию. Даже «Большой процесс по делу о подстрекательстве к мятежу» развалился сразу по окончании войны и никто из лидеров американских нацистов не был осужден или выслан из страны. Зато приняли кучу немецких нацистов к себе.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (15.10.2025 09:27:51)
Дата	15.10.2025 14:16:36

Как всегда, сильно и хлестко (+)

>Достаточно вспомнить "демократа" Трумана.

>А вот правительство США всегда было антикоммунистическим и пронацистским. Они запрещали компартию, но ни разу не запретили американских нацистов, как партию. Даже «Большой процесс по делу о подстрекательстве к мятежу» развалился сразу по окончании войны и никто из лидеров американских нацистов не был осужден или выслан из страны. Зато приняли кучу немецких нацистов к себе.
- - -
Вы на ходу придумываете какие-то концепции и швыряетесь хлесткими фразами. Не были ни американское общество, ни американское правительство пронацисткими. Поклонники нацизма и фашизма были и остались маргиналами, за которых голосовало минимальное количество людей.

Запреты - верный способ загнать кого-то в подполье. Пускай будут лучше на виду. В итоге эти политические группы сошли на нет, а наиболее рьяные сторонники Германо-Американского Бунда отправились в Германию строить светлое будущее (где-то 6-7 тысяч человек). Никто их не держал.

Ну а коммунистов им любить было не за что, поскольку те открыто объявляли себя как вне Америки, так и внутри нее, противниками существующего в США строя. При этом Америка сыграла колоссальную роль в сталинской индустриализации, это, в общем, факт общеизвестный. Что касается исторически недолгого запрета на коммунистическую деятельность, то он был связан с многочисленными фактами шпионажа в пользу СССР, которым занимались члены КП США и связанные с ней люди.

Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.

От	Begletz
К	VLADIMIR (15.10.2025 14:16:36)
Дата	15.10.2025 17:36:18

Re: Как всегда,...

>Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.

Это кого, напр?

Все подобные посадки были не за симпатии к Гитлеру, а за какие-то преступления. Напр, Фриц Кюн сел за растрату, другие - за шпионаж. А вот напр Хью Джонсон открыто восхищался Муссолини, что не помешало ему возглавить NRA (National Recovry Administration, не путать с National Rifle Association).

От	VLADIMIR
К	Begletz (15.10.2025 17:36:18)
Дата	16.10.2025 02:58:32

Re: Как всегда,...

>>Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.
>
>Это кого, напр?

>Все подобные посадки были не за симпатии к Гитлеру, а за какие-то преступления. Напр, Фриц Кюн сел за растрату, другие - за шпионаж. А вот напр Хью Джонсон открыто восхищался Муссолини, что не помешало ему возглавить NRA (National Recovry Administration, не путать с National Rifle Association).
- - -
Пожалуйста, вот примеры:

Herman Homer Gustus Maerz

Kurt Mertig

Ellis Oliver Jones

William Dudley Pelley

Herman Max Schwinn

George Viereck

Все посидели в тюрьме.

От	Begletz
К	VLADIMIR (16.10.2025 02:58:32)
Дата	16.10.2025 06:37:37

Re: Как всегда,...

>>>Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.
>>
>>Это кого, напр?
>
>>Все подобные посадки были не за симпатии к Гитлеру, а за какие-то преступления. Напр, Фриц Кюн сел за растрату, другие - за шпионаж. А вот напр Хью Джонсон открыто восхищался Муссолини, что не помешало ему возглавить NRA (National Recovry Administration, не путать с National Rifle Association).
>- - -
>Пожалуйста, вот примеры:

>Herman Homer Gustus Maerz

Про этого много не нашел, но пишут, что даже стекла бил.

>Kurt Mertig

Осужден в 1945 (или в 1946?) за незаконное собрание

>Ellis Oliver Jones

>William Dudley Pelley

В 1942 осуждены за подстрекательство к восстанию

>Herman Max Schwinn

Был осужден в 1942 за конспирацию препятствовать призыву, но в 1945 ВС США всех по этому делу (24 чел) оправдал.

>George Viereck

нарушил закон о регистрации инагентов.

Т е все были осуждены за активную деятельность, а не собсно за взгляды.

>Все посидели в тюрьме.

От	VLADIMIR
К	Begletz (16.10.2025 06:37:37)
Дата	16.10.2025 07:39:08

Re: Как всегда,...

Просто за то, что слишком широко открываешь рот, в Америке сажают редко. Очень хорошо, что хотя бы этих посадили за деяния, противоречащие законам США.

Проще было держать их на виду, а не загонять в тюрьмы или подполье.

Когда запрещали компартии, даже Гувер был против именно по этим причинам.

От	Begletz
К	VLADIMIR (16.10.2025 07:39:08)
Дата	17.10.2025 04:52:51

1-я Поправка защищает от посадки просто за открывание ртов

Однако, обратите внимание, что практически все были посажены уже в ходе войны. Т е это была борьба не с инакомыслием, а с 5-й колонной.

От	VLADIMIR
К	Begletz (17.10.2025 04:52:51)
Дата	17.10.2025 05:22:58

Re: 1-я Поправка...

>Однако, обратите внимание, что практически все были посажены уже в ходе войны. Т е это была борьба не с инакомыслием, а с 5-й колонной.
---
А что делать? В военное время свободы ограничиваются

Хорошо, что хоть в военное время этой сволочи досталось.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (15.10.2025 14:16:36)
Дата	16.10.2025 06:37:12

Re: Как всегда,...

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (16.10.2025 06:37:12)
Дата	16.10.2025 08:44:15

Re: Как всегда,...

>>Вы на ходу придумываете какие-то концепции
>
>Я перечисляю исторические факты. От того что они вам не нравятся они не перестают быть фактами.
- - -
Что у вас за факты, я в курсе.

>>Не были ни американское общество, ни американское правительство пронацисткими. Поклонники нацизма и фашизма были и остались маргиналами, за которых голосовало минимальное количество людей.
>
>Во-первых американские нацисты регулярно устраивали марши по городам Америки о чем есть фото, про которые вы то ли не знаете, то ли пытаетесь сделать вид, что не знаете. Во-вторых американские нацисты имели большой вес в обществе (вспомним того же Форда)
- - -
Боже мой, какая новость. Только вот обычные граждане встречали этим марши протестами и требовали запретить Германо-Американский Бунд. Да численность этого Бунда была не бог весть какая - 30-35 000 чел.

>В-третьих - вы искусственно отделяете американские фашистские партии от демпартии и республиканцев. Большинство про-нацистки настроенных граждан голосовало за кандидатов, а не за партии, в которых они состояли. А большинство демократов и республиканцев вполне себе были расистами. Ведь это они ввели квоты на обучение евреев в университетах США, а вовсе не "маргиналы".

>В-четвертых - если бы ваше неуклюжие попытки перекрасить черного кобеля в виде рассказа о якобы маргинальности фашистов были правдой, то зачем американским историкам так подробно исследовать эту тему? Она же якобы незначительная и за них "не голосовали", что для вас является какой-то индульгенцией.
- - -
Ну исследуют, ну и что. Подавляющее большинство американских граждан клало на нацистов с прибором.

>Ну и наконец ваше попытки отмыть американское общество от нацизма разоблачаются самим Конгрессом США, которое создало «Комитет нижней палаты Конгресса США по антиамериканской деятельности» -- а в нем расследовались попытки захвата власти правыми фашистскими организациям, которые по вашим словам были маргиналами, которых никто не слушал.
- - -
Что это за попытки? Каким образом небольшие группы могли захватить власть в огромной стране?

>>Ну а коммунистов им любить было не за что, поскольку те открыто объявляли себя как вне Америки, так и внутри нее, противниками существующего в США строя. При этом Америка сыграла колоссальную роль в сталинской индустриализации, это, в общем, факт общеизвестный.
>
>Я бы сказал это общеизвестный бред. Фактически это СССР спас США от самораспада и уничтожения в ходе Великой Депрессии, влив туда более тысячи тонн золота, которое правительство ФДР использовало для создания рабочих мест и восстановление экономики. В то время как США поставляло в СССР отсталые технологии, зачастую старые станки и производственные линии вместо помойки отправляли в СССР. Так что индустриализацию мы все-таки делали сами.
- - -
Прямо СССР спас? Сильно. Что бы СССР делал без этих "отсталых" технологий?

>>Что касается исторически недолгого запрета на коммунистическую деятельность, то он был связан с многочисленными фактами шпионажа в пользу СССР, которым занимались члены КП США и связанные с ней люди.
>
>фактов шпионажа в пользу Германии и Италии было на порядок больше, но никого это не смущало - свои люди, чего смущаться!
- - -
Вы в очередной раз что-то придумываете и выдаете за истину. Немецких шпионов (итальянские если и были, то совсем немного) придушили перед войной и во время нее. Свои люди? Очень интересно. Их сажали в тюрьмы на очень большие срока. А неблагонадежных немцев и итальянцев во время войны просто интернировали, хоть и свои люди, как вы говорите. После войны немецкий и итальянский шпионаж стал неактуальным, а советский имел место быть. Коммунисты были сильно замешаны, вот и пострадали.

>>Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.
>
>Что, неужели Форда посадили, а мы тут не знаем про это?
- - -
Я там Беглецу список посаженных отправил. В Америке просто так не сажали, свобода слова, понимаете ли. Ну а кто уж совсем борзел, тех сажали.

От	Kalash
К	VLADIMIR (16.10.2025 08:44:15)
Дата	16.10.2025 12:31:40

Re: Как всегда,...

>Свои люди? Очень интересно. Их сажали в тюрьмы на очень большие срока. А неблагонадежных немцев и итальянцев во время войны просто интернировали, хоть и свои люди, как вы говорите.

Американский знакомый рассказывал когда то, что когда он учился в школе у них выступал ветеран и рассказал в том числе, что была практика уничтожения про-нацистских граждан США. По методу Судоплатова. Его это очень удивило вот и запомнил.

От	VLADIMIR
К	Kalash (16.10.2025 12:31:40)
Дата	16.10.2025 12:40:44

Re: Как всегда,...

>>Свои люди? Очень интересно. Их сажали в тюрьмы на очень большие срока. А неблагонадежных немцев и итальянцев во время войны просто интернировали, хоть и свои люди, как вы говорите.
>
>Американский знакомый рассказывал когда то, что когда он учился в школе у них выступал ветеран и рассказал в том числе, что была практика уничтожения про-нацистских граждан США. По методу Судоплатова. Его это очень удивило вот и запомнил.
---
Нигде об этом не читал и ни разу об этом не слышал. Шестерых немецких диверсантов казнили, такое было.

Если найдёте какие-нибудь материалы об этом, буду признателен.

От	Kalash
К	VLADIMIR (16.10.2025 12:40:44)
Дата	17.10.2025 15:29:26

Re: Как всегда,...

>Нигде об этом не читал и ни разу об этом не слышал. Шестерых немецких диверсантов казнили, такое было.

>Если найдёте какие-нибудь материалы об этом, буду признателен.
Связи с этим американцем сейчас нет, но рассказ запомнил точно, и также так же удивлялся, когда он рассказал мне как в 70е в США закрыли все, как их назвать... сумашедшие дома, а больных выпроводили на улицу. В одной из таких больниц тогда работала его мать.

По поводу расправ над возможными или реальными коллаборационистами внутри США, то это может быть пересказ ветераном байки типа нашего "приказа венгров в плен не брать". А уточнить у знакомого про то, рассказывал ли ветеран о своём личном опыте или пересказывал слухи времён войны, я не могу, так как меня забанили на Фейсбуке, а только через него и была связь со знакомым.