От sas
К Александр Жмодиков
Дата 03.10.2025 11:34:16
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это баловство...

>>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>>
>>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>>
>>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".
>
>Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите.
Ну тогда вам стоит перечитать Ваши собственные предыдущие сообщения.

>Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника?
Я про то, которое произошло в России с армией Наполеона.

> Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?
они приняли в данном уничтожении самое непосредственное участие.

>>Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.
>
>Вы уже и думаете за меня?
Нет, зачем мне за Вас думать, если Вы сами за себя думать не хотите?

> Может быть, сначала за себя думать научитесь?
Могу Вам порекомендовать тоже самое.

>>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>>
>>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>>
>>>Это кто так решил? Где так написано?
>>
>>А кто решил, что может? Где так написано?
>
>Я не знаю.
Тогда на каком основании делеете заявление по данному поводу?

>А почему это должно быть где-то написано?
А почему не должно?

>Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение.
Т.е. Вы ляпнули это просто, чтобы ляпнуть? Ну ок.


>>>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>>>
>>>>Тут либо одно, либо другое.
>>>
>>>Это ещё почему?
>>
>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>
>Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?
Примеров таких масса. Но нет ни одного того, чтобы одна сторона "терпела серьезную неудачу", при том, что вторая сторона "провалилась".



>>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>>
>>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.
>
>Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что в отсутствие русской армии с армией Наполеона случилось бы все тоже самое, что и в реальности?


>>>
>>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>>
>>Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?
>
>Я в такие игры не играю.
А придется.

>А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>>французы искоренены до последнего
Вот и отлично. Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?


>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?


>
>Эти цели были достигнуты, или нет? Или французы не были искоренены до последнего, а некоторые не такие уж малейшие части главной неприятельской армии не были поражены вконец и не были совершенно истреблены, а отступили из пределов Российской империи?
Для того. чтобы ответить на данный вопрос. необходимо предварительно ответить на два иных вопроса. И я их не поленюсь повторить:
1. Какой процент французов "был искоренен до последнего"?
2. Какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?



>>
>>Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.
>
>Почему?
Потому что. Про это уже писалось выше.

>У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты.
Нет. Сточностью до буквы цели не могли быть достигнуты даже у Березины.

>Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки.
Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.
Нет, это не все причины. Вы забыли главную причину. Впрочем, Вы ее постоянно забываете.

>>>
>>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>>
>>Нет, Вы поняли неправильно.
>
>А как правильно понимать ваш аргумент?
Так, как он написан.


>А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден.
А с каких пор кампания ограничивается только большими сражениями?

> Первые большие сражения – сражение при Городечно ...., оборона Смоленска, ....
Это все не является большими сражениями по сравнению с Бауценом, Люценом и Дрезденом. Так что зачем Вы их здесь привели - непонятно. Вы уж как-то сами с собой определитесь - или Вы продолжаете рассказывать, что важны только большие сражения, или забираете обратно свои возражения по поводу Гросберена, Кацбаха и Денневица.

>>
>>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.
>
>Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.
К сожалению, поверить в данное заявления после ваших сообщений в данной теме не представляется возможным.

>>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>>
>>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?
>
>Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?
А, так Вы вместо истории кампании 1813 года изучаете историю сражений 1813 года, в которых принимал участие Наполеон. Тогда многое становится понятным. Но, к сожалению, я Вам в таком случае ничем помочь не могу.

>>>>>и чудом выпутались из положения.
>>>>
>>>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>>>
>>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>>
>>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.
>
>Почему сразу бегство?
Тогда к чему у Вас претензии?

> Там и без бегства могли быть очень большие проблемы у главных сил Богемской армии,
"Очень большие проблемы" были у французов на после Красного в 1812.

> которые отступали по нескольким узким дорогам через горы, пока гвардия и остатки 2-го пехотного корпуса сначала пробивались по другому пути, а потом сражались у Кульма.
Они так отступали через горы

>>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии
>
>А это тут причём?
Вы не в курсе, зачем в 1813 году могла использоваться и использовалась кавалерия? Тогда, опять-таки, я Вам ничем не могу помочь.

>>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.
>
>Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?
1. Не Денневиц и Кацбах, а Гросберен и Кацбах. Денневиц был уже вишенкой на торте, когда Наполеон уже опять не догнал Блюхера после Кацбаха.
2. Так больше никаких других серьезных причин для отсутствия такого сосредоточения не наблюдается. Или у Вас есть сведения про какие-то более серьезные причины. из-за которых Наполеон вдруг все бросил, и из под Пирны внезапно вернулся в Дрезден, а потом опять-таки пошел сначала на север?


>>>>Состояние войск Чичагова.
>>>
>>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>>
>>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?
>
>Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?
Они понесли потери плюс лишились обоза.



>>>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>>>
>>>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались
>>
>>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?
>
>А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты?
А с чего Вы взяли, что они малореалистичные?

>Ну были бы действия Наполеона другими, и что?
И то, что другие действия могут привести к другим последствиям. Вы этого не знали?


>Вы подразумеваете, что для Наполеона ситуация стала бы хуже, если бы войска Чичагова удержались в Борисове?
Я подразумеваю, что ситуация была как минимум другой.

>А может в таком случае Наполеон в последующие день-два сосредоточил бы все свои боеспособные войска к Борисову, атаковал бы город, выбил бы войска Чичагова, на их плечах прорвался бы через мост на другой берег Березины и пошёл бы на Минск, а не на Вильно?
А может в таком случае Наполеон не смог бы взять Борисов, потерял бы там время и армию и вообще бы уже никуда не пошел?

>>>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
>>
>>Первому попавшемуся казачьему сотнику.
>
>Ага, Попову 13-му из фильма «Эскадрон гусар летучих.»
Или Иловайскому 12-му. Или Иванову 1-му. Можете называть любые фамилии, я не против.

>>Вас такой вариант устроит? Или мне перечислить все известные мне фамилии русских генералов, присутствующих тогда в армии?
>
>Для Наполеона это были слишком мелкие фигуры, чтобы сдаваться им.
Может быть да, а может быть и нет.

> Да и с чего бы ему сдаваться, когда у него ещё было около 30 тыс. боеспособных войск, а против него были отдельные армии, командующие которыми не ладили между собой, и из которых только одна могла встать у него на пути, а каких-либо непреодолимых препятствий на пути не было?
(Зевая) Вы уж как-то сами определитесь с собой, будет сдаваться Наполеон или не будет, и если будет, то кому. Мне это вообще без разницы.
От Александр Жмодиков
К sas (03.10.2025 11:34:16)
Дата 06.10.2025 23:23:01

Re: Это баловство...

>>>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>>>
>>>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>>>
>>>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".
>>
>>Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите.
>
>Ну тогда вам стоит перечитать Ваши собственные предыдущие сообщения.

Зачем? Я и так помню, что я писал.

>>Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника?
>
>Я про то, которое произошло в России с армией Наполеона.

А сколько из выбывших из строя солдат и офицеров армии Наполеона уничтожили российские войска?

>> Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?
>
>они приняли в данном уничтожении самое непосредственное участие.

Да, принимали, но каков их вклад? И разве российские войска не несли потери? А самое главное – каков вклад российских военачальников?

>>>Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.
>>
>>Вы уже и думаете за меня?
>
>Нет, зачем мне за Вас думать, если Вы сами за себя думать не хотите?

Я за себя думаю, за вас не думаю. Зачем вы пытаетесь думать за меня, не знаю.

>> Может быть, сначала за себя думать научитесь?
>
>Могу Вам порекомендовать тоже самое.

А я за вас не думаю.

>>>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>>>
>>>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>>>
>>>>Это кто так решил? Где так написано?
>>>
>>>А кто решил, что может? Где так написано?
>>
>>Я не знаю.
>
>Тогда на каком основании делеете заявление по данному поводу?

А я по этому поводу никаких заявлений не делал. Вы сделали заявление, заявили некий фундаментальный вывод, которого я не знал, вот я и спросил, откуда он взялся. Вы почему-то не отвечаете.

>>А почему это должно быть где-то написано?
>
>А почему не должно?

Потому что никто не обязан опровергать такие огульные выводы. И я вообще не уверен, что кто-нибудь, кроме вас, знает этот вывод.

>>Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение.
>
>Т.е. Вы ляпнули это просто, чтобы ляпнуть? Ну ок.

Я не ляпнул, я сказал. Возразить по существу вам нечего.

>>>>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>>>>
>>>>>Тут либо одно, либо другое.
>>>>
>>>>Это ещё почему?
>>>
>>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>>
>>Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?
>
>Примеров таких масса. Но нет ни одного того, чтобы одна сторона "терпела серьезную неудачу", при том, что вторая сторона "провалилась".

Ну да, примеров нет, потому что вы не признаете ни один пример, сколько бы я их ни приводил.

>>>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>>>
>>>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.
>>
>>Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?
>
>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что в отсутствие русской армии с армией Наполеона случилось бы все тоже самое, что и в реальности?

А как могло получиться отсутствие русской армии? Если бы русской армии не было совсем, не было бы России. Или армия была бы, но в 1812 году была бы занята затяжной войной где-то далеко, на границе с Китаем? Тогда не было бы и похода Наполеона на Россию, потому что в таком случае Россия не представляла бы угрозы для империи Наполеона и его союзника – Великого Герцогства Варшавского, и Наполеон смог бы заняться войной на Пиренейском полуострове, где в 1811 году его маршалы потерпели ряд неудач.

>>>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>>>
>>>Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?
>>
>>Я в такие игры не играю.
>
>А придется.

Нет, не придётся.

>>А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>>>французы искоренены до последнего
>
>Вот и отлично. Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?

Что значит «отлично»? Французы были искоренены до последнего?

>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>
>Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?

Какая разница, какой? Малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить смогла?

>>Эти цели были достигнуты, или нет? Или французы не были искоренены до последнего, а некоторые не такие уж малейшие части главной неприятельской армии не были поражены вконец и не были совершенно истреблены, а отступили из пределов Российской империи?
>
>Для того. чтобы ответить на данный вопрос. необходимо предварительно ответить на два иных вопроса. И я их не поленюсь повторить:
>1. Какой процент французов "был искоренен до последнего"?
>2. Какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?

Для того, чтобы ответить на мой вопрос, отвечать на ваши вопросы совершенно не нужно. Нужно только придерживаться фактов и стремиться к истине.

>>>Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.
>>
>>Почему?
>
>Потому что. Про это уже писалось выше.

Поставленные цели могли быть достигнуты. Почти удалось их достигнуть.

>>У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты.
>
>Нет. Сточностью до буквы цели не могли быть достигнуты даже у Березины.

Почему? Если бы Кутузов и Витгенштейн настойчиво преследовали войска Наполеона и атаковали бы их при каждой их остановке, Наполеон потерял бы намного больше людей на пути от Смоленска до Борисова, и у него не было бы времени искать место переправы через Березину после того, как он не смог перейти реку в Борисове, не было бы времени наводить мосты и т.д. – его просто прижали бы к берегу и уничтожили. Несколько сотен или даже тысяч человек без артиллерии смогли бы переправиться на лодках, плотах и с помощью лошадей, но их переловили бы войска Чичагова.

>>Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки.
>Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.
>
>Нет, это не все причины. Вы забыли главную причину. Впрочем, Вы ее постоянно забываете.

И какая же главная причина, по-вашему?

>>>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>>>
>>>Нет, Вы поняли неправильно.
>>
>>А как правильно понимать ваш аргумент?
>
>Так, как он написан.

Он написан непонятно. Или это не аргумент вовсе?

>>А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден.
>
>А с каких пор кампания ограничивается только большими сражениями?

Так откуда возьмутся победы, если ограничиваться только арьергардными боями и оборонительными сражениями с участием небольших сил?

>> Первые большие сражения – сражение при Городечно ...., оборона Смоленска, ....
>
>Это все не является большими сражениями по сравнению с Бауценом, Люценом и Дрезденом. Так что зачем Вы их здесь привели - непонятно.

Для справки.

>>>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.
>>
>>Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.
>
>К сожалению, поверить в данное заявления после ваших сообщений в данной теме не представляется возможным.

А это ваши проблемы, меня они не касаются.

>>>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>>>
>>>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?
>>
>>Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?
>
>А, так Вы вместо истории кампании 1813 года изучаете историю сражений 1813 года, в которых принимал участие Наполеон. Тогда многое становится понятным. Но, к сожалению, я Вам в таком случае ничем помочь не могу.

Вы опять говорите и думаете за меня? Может, будет лучше, если вы подумаете за себя, и ответите, откуда вы взяли вывод: «Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава»? И объясните, что означают ваши слова «делали они это уже не в гордом одиночестве»?

>>>>>>и чудом выпутались из положения.
>>>>>
>>>>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>>>>
>>>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>>>
>>>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.
>>
>>Почему сразу бегство?
>
>Тогда к чему у Вас претензии?

У меня нет претензий. Это вы прицепились к слову «чудо». Я спрашиваю: разве кроме повального бегства не бывает других форм ухода войск с поля боя?

>> Там и без бегства могли быть очень большие проблемы у главных сил Богемской армии,
>
>"Очень большие проблемы" были у французов на после Красного в 1812.

Были. Правда, вскоре после Красного Кутузов фактически прекратил активное преследование армии Наполеона, но армия Наполеона всё же находилась в очень опасной ситуации, потому что нужно было преодолеть Березину, а против него были армии Чичагова и Витгенштейна, которые в сумме имели намного больше войск, чем оставалось боеспособных войск у Наполеона. И Наполеон чудом выпутался из этой ситуации.

>> которые отступали по нескольким узким дорогам через горы, пока гвардия и остатки 2-го пехотного корпуса сначала пробивались по другому пути, а потом сражались у Кульма.
>
>Они так отступали через горы

Не понимаю, что вы хотели сказать, ну да ладно.

>>>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии
>>
>>А это тут причём?
>
>Вы не в курсе, зачем в 1813 году могла использоваться и использовалась кавалерия?

В горах, на узких петляющих дорогах?

>Тогда, опять-таки, я Вам ничем не могу помочь.

Да мне вроде и не нужна ваша помощь.

>>>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.
>>
>>Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?
>1. Не Денневиц и Кацбах, а Гросберен и Кацбах. Денневиц был уже вишенкой на торте, когда Наполеон уже опять не догнал Блюхера после Кацбаха.
>2. Так больше никаких других серьезных причин для отсутствия такого сосредоточения не наблюдается. Или у Вас есть сведения про какие-то более серьезные причины. из-за которых Наполеон вдруг все бросил, и из под Пирны внезапно вернулся в Дрезден, а потом опять-таки пошел сначала на север?

Я не знаю, по каким причинам Наполеон не использовал в полной мере ситуацию, сложившуюся после сражения при Дрездене. Вы заявили, что знаете. Я спрашиваю, откуда вы это знаете, а в ответ получаю вопрос.

>>>>>Состояние войск Чичагова.
>>>>
>>>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>>>
>>>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?
>>
>>Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?
>
>Они понесли потери плюс лишились обоза.

И как же это изменило их состояние?

>>>>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>>>>
>>>>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались
>>>
>>>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?
>>
>>А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты?
>
>А с чего Вы взяли, что они малореалистичные?

Они не малореалистичные, они нереалистичные. Потому что в реальности Чичагов не удержал Борисов.

>>Ну были бы действия Наполеона другими, и что?
>
>И то, что другие действия могут привести к другим последствиям. Вы этого не знали?

Да, могли бы. Но мы не знаем, как каким именно другим последствиям могло бы привести другое развитие событий, к худшим для Наполеона или к лучшим.

>>Вы подразумеваете, что для Наполеона ситуация стала бы хуже, если бы войска Чичагова удержались в Борисове?
>
>Я подразумеваю, что ситуация была как минимум другой.

Лучше для Наполеона или хуже?

>>А может в таком случае Наполеон в последующие день-два сосредоточил бы все свои боеспособные войска к Борисову, атаковал бы город, выбил бы войска Чичагова, на их плечах прорвался бы через мост на другой берег Березины и пошёл бы на Минск, а не на Вильно?
>
>А может в таком случае Наполеон не смог бы взять Борисов, потерял бы там время и армию и вообще бы уже никуда не пошел?

Это маловероятно: на тот момент у Наполеона было больше боеспособных войск, чем у Чичагова, местность была неудобна для обороны, а Борисов не был укреплён с этого направления.

>>>>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
>>>
>>>Первому попавшемуся казачьему сотнику.
>>
>>Ага, Попову 13-му из фильма «Эскадрон гусар летучих.»
>
>Или Иловайскому 12-му. Или Иванову 1-му. Можете называть любые фамилии, я не против.

А к чему эти нереалистичные предположения?

>> Да и с чего бы ему сдаваться, когда у него ещё было около 30 тыс. боеспособных войск, а против него были отдельные армии, командующие которыми не ладили между собой, и из которых только одна могла встать у него на пути, а каких-либо непреодолимых препятствий на пути не было?
>
>(Зевая) Вы уж как-то сами определитесь с собой, будет сдаваться Наполеон или не будет, и если будет, то кому. Мне это вообще без разницы.

Не стал бы Наполеон сдаваться. На тот момент у него для этого не было никаких причин.
От sas
К Александр Жмодиков (06.10.2025 23:23:01)
Дата 07.10.2025 00:33:07

Re: Это баловство...

>>>>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>>>>
>>>>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>>>>
>>>>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".
>>>
>>>Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите.
>>
>>Ну тогда вам стоит перечитать Ваши собственные предыдущие сообщения.
>
>Зачем? Я и так помню, что я писал.
Судя по всему, не совсем.

>>>Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника?
>>
>>Я про то, которое произошло в России с армией Наполеона.
>
>А сколько из выбывших из строя солдат и офицеров армии Наполеона уничтожили российские войска?
А, что, те выбывшие, которые не были непосредственно уничтожены русскими войсками, не считаются выбывшими?

>>> Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?
>>
>>они приняли в данном уничтожении самое непосредственное участие.
>
>Да, принимали, но каков их вклад?
Самый значительный.

>И разве российские войска не несли потери?
А кто-то это отрицал?

>А самое главное – каков вклад российских военачальников?
Т.е. Вы утверждаете, что русские войска воевали сами по себе, без руководства?


>>Нет, зачем мне за Вас думать, если Вы сами за себя думать не хотите?
>
>Я за себя думаю, за вас не думаю.
Нет, Вы и за себя не думаете.

>Зачем вы пытаетесь думать за меня, не знаю.
Так я и не пытаюсь.
>
>А я за вас не думаю.
Так Вы для начала начните думать за себя.

>>>>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>>>>
>>>>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>>>>
>>>>>Это кто так решил? Где так написано?
>>>>
>>>>А кто решил, что может? Где так написано?
>>>
>>>Я не знаю.
>>
>>Тогда на каком основании делеете заявление по данному поводу?
>
>А я по этому поводу никаких заявлений не делал.
Т.е. Вы не делали заявлений, что Старая гвардия сохранилась как соединение?


>>>Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение.
>>
>>Т.е. Вы ляпнули это просто, чтобы ляпнуть? Ну ок.
>
>Я не ляпнул, я сказал.
Ляпнули.

> Возразить по существу вам нечего.
Естественно. Т.к. Вы свой ляп никак не доказали.
>>>>
>>>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>>>
>>>Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?
>>
>>Примеров таких масса. Но нет ни одного того, чтобы одна сторона "терпела серьезную неудачу", при том, что вторая сторона "провалилась".
>
>Ну да, примеров нет, потому что вы не признаете ни один пример, сколько бы я их ни приводил.
Или потому что Вы не в состоянии привести подобный пример.

>>>>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>>>>
>>>>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.
>>>
>>>Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?
>>
>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что в отсутствие русской армии с армией Наполеона случилось бы все тоже самое, что и в реальности?
>
>А как могло получиться отсутствие русской армии?
А Вы это у себя спросите. Вы постулируете, что никакого влияния русская армия на поражение Наполеона не имела, а не я.



>>>>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>>>>

>
>Нет, не придётся.
Придется.

>>>А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>>>>французы искоренены до последнего
>>
>>Вот и отлично. Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?
>
>Что значит «отлично»?
Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?

>>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>
>>Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?
>
>Какая разница, какой?
Большая разница.

>Малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить смогла?
Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?


>>
>>Для того. чтобы ответить на данный вопрос. необходимо предварительно ответить на два иных вопроса. И я их не поленюсь повторить:
>>1. Какой процент французов "был искоренен до последнего"?
>>2. Какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?
>
>Для того, чтобы ответить на мой вопрос, отвечать на ваши вопросы совершенно не нужно. Нужно только придерживаться фактов и стремиться к истине.
Вот как раз, если "придерживаться фактов и стремиться к истине", то отвечать на мои вопросы нужно.


>>Потому что. Про это уже писалось выше.
>
>Поставленные цели могли быть достигнуты. Почти удалось их достигнуть.
Я правильно понимаю, что свое заявление о "провале" Вы "берете обратно"?

>>>У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты.
>>
>>Нет. Сточностью до буквы цели не могли быть достигнуты даже у Березины.
>
>Почему?
Про это уже говорилось выше. Остальные Ваши фантазии я поскипал, т.к. пятница давно закончилась.

>>Нет, это не все причины. Вы забыли главную причину. Впрочем, Вы ее постоянно забываете.
>
>И какая же главная причина, по-вашему?
Противник и его действия.

>>>>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>>>>
>>>>Нет, Вы поняли неправильно.
>>>
>>>А как правильно понимать ваш аргумент?
>>
>>Так, как он написан.
>
>Он написан непонятно.
Ничем Вам не могу помочь.

>>>А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден.
>>
>>А с каких пор кампания ограничивается только большими сражениями?
>
>Так откуда возьмутся победы, если ограничиваться только арьергардными боями и оборонительными сражениями с участием небольших сил?
(Зевая) Вы опять изучение войны подменяете изучением самых крупных сражений?


>>>>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.
>>>
>>>Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.
>>
>>К сожалению, поверить в данное заявления после ваших сообщений в данной теме не представляется возможным.
>
>А это ваши проблемы, меня они не касаются.
Хорошее предложение. Я его позаимствую.


>>>>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>>>>
>>>>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?
>>>
>>>Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?
>>
>>А, так Вы вместо истории кампании 1813 года изучаете историю сражений 1813 года, в которых принимал участие Наполеон. Тогда многое становится понятным. Но, к сожалению, я Вам в таком случае ничем помочь не могу.
>
>Вы опять говорите и думаете за меня?
Нет. Всего лишь делаю выводы из написанного Вами.


>Может, будет лучше, если вы подумаете за себя, и ответите, откуда вы взяли вывод: «Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава»? И объясните, что означают ваши слова «делали они это уже не в гордом одиночестве»?
Может быть лучше, если Вы подумаете за себя, и ответите, какой процент французов "был искоренен до последнего" и какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?


>>>>>
>>>>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>>>>
>>>>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.
>>>
>>>Почему сразу бегство?
>>
>>Тогда к чему у Вас претензии?
>
>У меня нет претензий.
Не было бы претензий. данного куска обсуждения просто бы не было.

>Это вы прицепились к слову «чудо». Я спрашиваю: разве кроме повального бегства не бывает других форм ухода войск с поля боя?
А другие формы ухода войск с поля боя здесь не причем.



>>>>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии
>>>
>>>А это тут причём?
>>
>>Вы не в курсе, зачем в 1813 году могла использоваться и использовалась кавалерия?
>
>В горах, на узких петляющих дорогах?
1. Я рекомендую Вам освежить некоторые подробности хода битвы при Кульме и состава сил сторон при ней же.
2. Вы утверждаете, что в 1813 все боевые действия велись "В горах, на узких петляющих дорогах"?

>>Тогда, опять-таки, я Вам ничем не могу помочь.
>
>Да мне вроде и не нужна ваша помощь.
Вот и отлично.

>>>>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.
>>>
>>>Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?
>>1. Не Денневиц и Кацбах, а Гросберен и Кацбах. Денневиц был уже вишенкой на торте, когда Наполеон уже опять не догнал Блюхера после Кацбаха.
>>2. Так больше никаких других серьезных причин для отсутствия такого сосредоточения не наблюдается. Или у Вас есть сведения про какие-то более серьезные причины. из-за которых Наполеон вдруг все бросил, и из под Пирны внезапно вернулся в Дрезден, а потом опять-таки пошел сначала на север?
>
>Я не знаю, по каким причинам Наполеон не использовал в полной мере ситуацию, сложившуюся после сражения при Дрездене.
Бывает, да.


> Вы заявили, что знаете. Я спрашиваю, откуда вы это знаете, а в ответ получаю вопрос.
"А это ваши проблемы, меня они не касаются".

>>>>>>Состояние войск Чичагова.
>>>>>
>>>>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>>>>
>>>>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?
>>>
>>>Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?
>>
>>Они понесли потери плюс лишились обоза.
>
>И как же это изменило их состояние?
Вы не знаете, каким образом меняется состояние войск, понесших потери и лишившихся обоза?

>>>>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?
>>>
>>>А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты?
>>
>>А с чего Вы взяли, что они малореалистичные?
>
>Они не малореалистичные, они нереалистичные. Потому что в реальности Чичагов не удержал Борисов.
Итак, как только "альтернативничание" пошло не в ту сторону, в которую Вы хотели, Вы сразу же предпочли вернуться в реальность. В принципе, правильно. Пятница давно закончилась. Поэтому все дальнейшее альтернативное бла-бла-бла я поскипал.

От Koshak
К Александр Жмодиков (06.10.2025 23:23:01)
Дата 07.10.2025 01:32:13

Re: Это баловство...

>А самое главное – каков вклад российских военачальников?

С т.зрения некоего Шлиффена (немец такой был, может слышали), вклад в это Кутузова состоит в том, что это заслуга военноначальника М.И. Кутузова, который впервые в истории спланировал и реализовал единую многомесячную кампанию и достиг блестящих стратегических результатов.

Вы, конечно, с гим не согласны, но тут одно из двух, или вы умнее Шлиффена, или все-таки он знал что-то такое, чего не знаете вы.