От СанитарЖеня
К Паршев
Дата 01.10.2025 13:58:10
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: Есть две...


>>Цементация и тигельная плавка.
>>Первая из них состоит в помещении кусков кричного железа (с малым содержанием углерода) в горшки с древесным углём и длительном их нагреве. Углерод диффундировал в поверхностный слой, затем многократной проковкой получали чередование высоко- и низкоуглеродистых слоёв. Цементация длительна, проковка трудоёмка, но сталь вполне получалась. Когда впервые - не могу сказать, но есть находки 800-900 годы до н.э. (а Европе и на Ближнем Востоке)
>
>Я себя процитирую:
>"Возможно, когда научились цементации железа в угле, слой получается до 3 мм от поверхности, то и стали делать пакеты из пластин сырого железа и науглероженного и проковывать их вместе". Была находка какого-то шила, сделанного до н.э. - похоже, именно таким образом, то есть из цементированных пластин. Крицу цементировать особо смысла нет. Но вот в Европе цементированные доспехи сменили железные очень поздно, век 16-й что ли или около того. Далеко не античность.

Не обязательно пластины. Просто мелко раздробленные куски.
А что до перехода к цементированным доспехам - так это потребность появилась, с развитием огнестрела.

>>Вторая требует более высокой температуры, при которой железо плавится (1539 градусов для чистого железа), и расплав смешивается с древесным углём с прибавлением, как флюса, стекла. Это вутц или булат. В Индии технология использовалась с 500 года до н.э. Требует чрезвычайно сильных печей и специальных тиглей.
>
>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?

Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.
От Паршев
К СанитарЖеня (01.10.2025 13:58:10)
Дата 01.10.2025 16:16:09

Re: Есть две...


>>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?
>
>Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.

Мнэ-э-э.... сомневаюсь я однако.
Вообще в каком-то нашем домонгольском источнике было замечание, что для железа больше значения имеет не горение, а наддув. Точные слова не помню, поэтому сразу не найду, но смысл такой. Ну а раз летописец знал, то изготовители тоже понимали и печи с воздуходувками могли придумать. Но источников, увы, я так понимаю, нет.
От СанитарЖеня
К Паршев (01.10.2025 16:16:09)
Дата 01.10.2025 19:06:56

Re: Есть две...


>>>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?
>>
>>Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.
>
>Мнэ-э-э.... сомневаюсь я однако.
>Вообще в каком-то нашем домонгольском источнике было замечание, что для железа больше значения имеет не горение, а наддув. Точные слова не помню, поэтому сразу не найду, но смысл такой. Ну а раз летописец знал, то изготовители тоже понимали и печи с воздуходувками могли придумать. Но источников, увы, я так понимаю, нет.

"Детали печи, описанные и зарисованные Бьюкененом, указывают на то, что тигли были уложены рядами примерно по пятнадцать штук внутри углубления, заполненного золой, образуя печь, которая приводилась в движение мехами из буйволиной шкуры, закреплёнными в перфорированной стенке, отделявшей их от печи, вероятно, для минимизации пожарной опасности (рис. 6). Огонь поддерживался из круглой ямы, соединённой с дном зольника. Сами тигли имели коническую форму и могли содержать до 14 унций железа, а также стебли и листья. Процесс производства стали вуц в целом подразумевает использование закрытого тигля."
К сожалению, сайт сохранился лишь на wayback-machine, без фотографий. Это описание археологических находок.
Технология, сходная с описанной археологами, была увидена европейскими путешествинниками в XVI веке.
С другой стороны, помимо специального науглероживания (цементации или сплавления в тиглях) происходило и спонтанное, образовавшиеся в крице фрагменты железа науглероживались. Это было неравномерно, но многократной проковкой можно было выровнять состав.
В общем, трудность получения стали в те годы не в невозможности, а в трудоёмкости.
От Паршев
К СанитарЖеня (01.10.2025 19:06:56)
Дата 01.10.2025 22:09:29

Re: Есть две...


>>>>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?
>>>
>>>Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.
>>
>>Мнэ-э-э.... сомневаюсь я однако.
>>Вообще в каком-то нашем домонгольском источнике было замечание, что для железа больше значения имеет не горение, а наддув. Точные слова не помню, поэтому сразу не найду, но смысл такой. Ну а раз летописец знал, то изготовители тоже понимали и печи с воздуходувками могли придумать. Но источников, увы, я так понимаю, нет.
>
>"Детали печи, описанные и зарисованные Бьюкененом, указывают на то, что тигли были уложены рядами примерно по пятнадцать штук внутри углубления, заполненного золой, образуя печь, которая приводилась в движение мехами из буйволиной шкуры, закреплёнными в перфорированной стенке, отделявшей их от печи, вероятно, для минимизации пожарной опасности (рис. 6). Огонь поддерживался из круглой ямы, соединённой с дном зольника. Сами тигли имели коническую форму и могли содержать до 14 унций железа, а также стебли и листья. Процесс производства стали вуц в целом подразумевает использование закрытого тигля."
>К сожалению, сайт сохранился лишь на wayback-machine, без фотографий. Это описание археологических находок.
>Технология, сходная с описанной археологами, была увидена европейскими путешествинниками в XVI веке.
>С другой стороны, помимо специального науглероживания (цементации или сплавления в тиглях) происходило и спонтанное, образовавшиеся в крице фрагменты железа науглероживались. Это было неравномерно, но многократной проковкой можно было выровнять состав.
>В общем, трудность получения стали в те годы не в невозможности, а в трудоёмкости.

Да, почитал по этим ключевым словам. Аносов оказывается вопрос изучал. Ну это значит классический дамаск, но интересно бы всё же археологические подтверждения, хотя звучит разумно, если имеется температура 1200. Тут сложность, что сталь эта получается заэвтектоидная, то есть С больше 0,8%, то есть сталь-то хрупкая. И с нерегулярным узором. Видимо (из диаграммы следует) в высокоуглеродном легкоплавком расплаве содержатся зерна феррита (тугоплавкие), и весь этот компот остывает.
Археологически для 10-го века - тот клинок из моравии из доэвтектоидной, то есть сварен при 1400, не меньше.
В общем тигельный процесс не получил распространения, а в европе пошло цементирование листовых железных деталей, и затем кузнечная сварка.
От fenix~mou
К Паршев (01.10.2025 16:16:09)
Дата 04.10.2025 01:21:59

Могли использовать.

Здравствуйте.

>>>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?
>>
>>Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.
>
>Мнэ-э-э.... сомневаюсь я однако.
>Вообще в каком-то нашем домонгольском источнике было замечание, что для железа больше значения имеет не горение, а наддув. Точные слова не помню, поэтому сразу не найду, но смысл такой. Ну а раз летописец знал, то изготовители тоже понимали и печи с воздуходувками могли придумать. Но источников, увы, я так понимаю, нет.

Муссонные, не муссоные - просто если есть у вас место где дует нормально - ну и поставили там печь.
Как там делалось, всё по наитию.

"Господин, вы хотите меч - я общался с богами... нам нужен святой ветер".