От Паршев
К Г.С.
Дата 28.09.2025 23:11:03
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: Как считать

>>"Как хороший врач, я стараюсь прибегать больше к голоду, чем к железу". Не Кутузов, но близко. И так неплохо получилось.
>
>Если посчитать людские и денежные потери в 13-14 гг., то могло быть и получше.

Как ни считай, а через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой.
От Koshak
К Паршев (28.09.2025 23:11:03)
Дата 29.09.2025 00:44:13

Re: Как считать

>Как ни считай, а через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой.

А из чего следует, что Кутузов на самом деле ставил задачу уничтожения Наполеона #1?
Кутузов был 1) умнейший и дальновиднейший человек 2) англофоб 3) противник продолжения военного похода в Европу.

Старой гвардия обеспечивала охрану Наполеона и продолжение боевых действий в Европе.
При этом, по мнению Кутузова, русская армия должна была грызть семки на границе и с интересом наблюдать за этим увлекательным процессом еще лет десять.
При этом повторять поход в Россию, где только-что за полгода закопали пол-миллиона солдат, абсолютно всю артиллерию, практически всю кавалерию, большую часть офицерского состава, мог только умалишенный.

Кутузов, собственно говоря, и англомана и личного недоброжелателя Чичагова - то назначил именно туда, куда назначил на Березине, прекрасно понимая, что тот обделается и случится именно то, что случилось, что и надо было Кутузову
От Iva
К Koshak (29.09.2025 00:44:13)
Дата 29.09.2025 09:10:49

Re: Как считать

Привет!

>Кутузов, собственно говоря, и англомана и личного недоброжелателя Чичагова - то назначил именно туда, куда назначил на Березине, прекрасно понимая, что тот обделается и случится именно то, что случилось, что и надо было Кутузову

Чичагова назначал не Кутузов, а Александр. И вся Березина была запланирована и организована из Питера. А Кутузов свою часть этого плана саботировал и сообщал в СПБ дезинформацию.
но Кутузов не мог быть виноватым, Витгенштейн - тот кто реально что-то делал - тем более. поэтому виноватым сделали Чичагова.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (29.09.2025 09:10:49)
Дата 29.09.2025 16:53:03

Re: Как считать

>но Кутузов не мог быть виноватым, Витгенштейн - тот кто реально что-то делал - тем более. поэтому виноватым сделали Чичагова.

Чичагов сделал побольше Витгенштейна. Витгенштейн после второго сражения при Полоцке, которое он изобразил, как свою блестящую победу (хотя по факту он вместе со Штейнгелем, имея примерно двойное численное превосходство, добились только того, что маршал Сен-Сир, отбив все атаки Витгенштейна и заставив Штейнгеля отступить, ночью оставил город и ушёл), не хотел потерпеть поражение под конец кампании, которая уже явно клонилась к успеху, и поэтому действовал очень и очень осторожно. Он должен был помешать маршалам Удино и Виктору соединиться с Наполеоном, но не выполнил эту задачу. После этого он стал ещё осторожнее. На Березине он вводил свои войска в бой по частям, и, имея всего около 30 тыс. человек, за целый день не смог сбить с позиции корпус Виктора, в котором после капитуляции дивизии генерала Партуно оставалось всего около 6 тыс. человек.
А Чичагов сделал очень важные вещи:
1. Чичагов пришёл в Минск, где были собраны большие запасы продовольствия, на которые Наполеон очень рассчитывал и собирался из Смоленска идти именно туда.
2. Чичагов пришёл к городу Борисов, где был мост через Березину, и захватил мост и сам город, а Наполеон собирался перейти Березину именно там, и хотя войска Наполеона выбили войска Чичагова из Борисова, те смогли сжечь мост, и Наполеону пришлось искать другое место для переправы, наводить мосты, в общем, терять время и людей.
3. Чичагов пытался оттеснить войска Наполеона, которые переправились через Березину, к месту переправы. Он не смог этого сделать, потому что накануне разбросал свои войска вдоль Березины, и в день сражения действовал неудачно, но он старался сделать всё, что возможно.
В конечном итоге именно его действия заставили Наполеона поменять планы и идти не в Минск, а в Вильно.
В отличие от Кутузова и Витгенштейна, которые просто тащились вслед за отступающими войсками Наполеона, вступая в бои очень осторожно и останавливаясь при любом опасении.
От Iva
К Александр Жмодиков (29.09.2025 16:53:03)
Дата 29.09.2025 18:05:15

Спасибо

Привет!

>>но Кутузов не мог быть виноватым, Витгенштейн - тот кто реально что-то делал - тем более. поэтому виноватым сделали Чичагова.

значит все еще гнуснее, чем выглядит на первый взгляд.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.09.2025 23:11:03)
Дата 29.09.2025 10:33:57

Re: Как считать

>>>"Как хороший врач, я стараюсь прибегать больше к голоду, чем к железу". Не Кутузов, но близко. И так неплохо получилось.
>>
>>Если посчитать людские и денежные потери в 13-14 гг., то могло быть и получше.
>
>Как ни считай, а через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой.

Это данные на 2 декабря. Переправа через Березину была 28 ноября. Между этими датами - марш по Зембинским гатям, на морозе и практически без продовольствия.
26 ноября, накануне переправы, пехота Старой гвардии насчитывала около 3 тыс. человек, Молодой - 1,5 тыс. В сражении на Березине гвардейская пехота практически не участвовала, стояла в резерве. Так что основные потери гвардия понесла на марше после переправы. В состав арьергарда она не входила, так что эти потери в основном за счёт отставших или замёрзших.
От Паршев
К Александр Жмодиков (29.09.2025 10:33:57)
Дата 01.10.2025 01:28:27

Re: Как считать


>>Как ни считай, а через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой.
>
>Это данные на 2 декабря. Переправа через Березину была 28 ноября. Между этими датами - марш по Зембинским гатям, на морозе и практически без продовольствия.
>26 ноября, накануне переправы, пехота Старой гвардии насчитывала около 3 тыс. человек, Молодой - 1,5 тыс.

Ну, никто точно численность 26 ноября не считал, и Молодая Гвардия с императором не шла, чем она занималась на нашем берегу - я не знаю. Сколько из 1500 оказалось на западном берегу - в тот момент никому не известно. Падёж шел постоянно.

Известно про Старую: "В конце декабря 1812 остатки пяти полков Старой гвардии (159 офицеров и 1312 унтер-офицера и рядовых) ". Это в Кенигсберге. Из скольких там тысяч, не из пятидесяти ли шести? И это по сути не участвуя в серьёзных сражениях.
От Александр Жмодиков
К Паршев (01.10.2025 01:28:27)
Дата 01.10.2025 09:59:25

Re: Как считать

>>26 ноября, накануне переправы, пехота Старой гвардии насчитывала около 3 тыс. человек, Молодой - 1,5 тыс.
>
>Ну, никто точно численность 26 ноября не считал, и Молодая Гвардия с императором не шла, чем она занималась на нашем берегу - я не знаю. Сколько из 1500 оказалось на западном берегу - в тот момент никому не известно. Падёж шел постоянно.

Падёж от чего? От стояния на месте в ожидании начала переправы? Уж наверное падёж за три дня марша по плохой дороге и две ночи биваков на морозе был побольше.

>Известно про Старую: "В конце декабря 1812 остатки пяти полков Старой гвардии (159 офицеров и 1312 унтер-офицера и рядовых) ". Это в Кенигсберге. Из скольких там тысяч, не из пятидесяти ли шести? И это по сути не участвуя в серьёзных сражениях.

56 тыс. в пяти полках? Если говорится про пять полков, значит, речь только про пехоту Старой гвардии: три полка пеших гренадер и два полка пеших егерей. Они составляли 3-ю пехотную дивизию императорской гвардии. Вот расписание дивизии перед началом кампании 1812 года:

3-я дивизия пехоты Императорской гвардии

1-я бригада

1-й полк пеших егерей Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 34 офицера и 1 452 нижних чина.

2-й полк пеших егерей Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 41 офицер и 1 245 нижних чинов.

Всего в бригаде: 4 батальона.

2-я бригада

1-й полк пеших гренадер Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 31 офицер и 1 294 нижних чинов.

2-й полк пеших гренадер Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 33 офицера и 1 112 нижних чинов.

3-й полк пеших гренадер Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 41 офицеров и 1 165 нижних чинов.
Всего в бригаде: 6 батальонов.

https://1812.simvolika.org/War/Grande_arme_1812/guard.html

Вот и вся пехота Старой гвардии перед началом кампании 1812 года: пять полков по два батальона, 1200-1500 человек в полку, всего примерно 6,5 тыс.
Всей гвардии, а это ещё две пехотные дивизии Молодой гвардии (9 полков по 2 батальона), гвардейская кавалерия (5 полков) и гвардейская артиллерия, а также причисленный к гвардии Легион Вислы, было более 40 тыс.
От Koshak
К Александр Жмодиков (01.10.2025 09:59:25)
Дата 01.10.2025 12:02:55

это, наверное, большой успех?

>> ... остатки пяти полков Старой гвардии (159 офицеров и 1312 унтер-офицера и рядовых) "

>Вот и вся пехота Старой гвардии перед началом кампании 1812 года: пять полков по два батальона, 1200-1500 человек в полку, всего примерно 6,5 тыс.

За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?

Правильно Кутузов не дал пушки этим молодым дурачкам, чтобы они сами не убились об пехотное каре на радость англиии и своим англофилам-иноагентам типа того же Чичагова, который "в 1814 году ушёл в бессрочный отпуск и уехал за границу, жил в Италии и Франции.
В 1834 году отказался вернуться в Россию, за что был выведен из состава Государственного совета, уволен в отставку, а его имущество конфисковано."©
От Александр Жмодиков
К Koshak (01.10.2025 12:02:55)
Дата 01.10.2025 21:38:39

Нет, это большой провал.

Провал командования российских армий, и в первую очередь - Кутузова.
В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
1. Чтобы:
>а французы искоренены до последнего

2. Чтобы:
>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.

Эти задачи не были выполнены.

>>> ... остатки пяти полков Старой гвардии (159 офицеров и 1312 унтер-офицера и рядовых) "
>
>>Вот и вся пехота Старой гвардии перед началом кампании 1812 года: пять полков по два батальона, 1200-1500 человек в полку, всего примерно 6,5 тыс.
>
>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?

Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.

>Правильно Кутузов не дал пушки этим молодым дурачкам, чтобы они сами не убились об пехотное каре на радость англиии и своим англофилам-иноагентам типа того же Чичагова, который "в 1814 году ушёл в бессрочный отпуск и уехал за границу, жил в Италии и Франции.
>В 1834 году отказался вернуться в Россию, за что был выведен из состава Государственного совета, уволен в отставку, а его имущество конфисковано."©

Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер. А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
От sas
К Александр Жмодиков (01.10.2025 21:38:39)
Дата 02.10.2025 13:28:25

Это баловство с т.н. "формальными признаками"

>Провал командования российских армий, и в первую очередь - Кутузова.
>В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
>1. Чтобы:
>>а французы искоренены до последнего
>
>2. Чтобы:
>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>
>Эти задачи не были выполнены.
Т.е. Вы бы объявили русский план "не выполненным" даже если бы территорию России покинул всего лишь один француз. Я правильно понял Ваш посыл?


>>
>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>
>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.

Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?



>
>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.

>А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
Перечисляя населенные пункты, связанные с деятельностью Чичагова, Вы почему-то пропустили Лошницу. Интересно, почему?
От Александр Жмодиков
К sas (02.10.2025 13:28:25)
Дата 02.10.2025 15:56:44

Re: Это баловство...

>>Провал командования российских армий, и в первую очередь - Кутузова.
>>В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
>>1. Чтобы:
>>>а французы искоренены до последнего
>>
>>2. Чтобы:
>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>
>>Эти задачи не были выполнены.
>Т.е. Вы бы объявили русский план "не выполненным" даже если бы территорию России покинул всего лишь один француз. Я правильно понял Ваш посыл?

Было бы достаточно, если бы не вышло ни одно соединение. А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.

>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>
>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>
>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?

Я ничего не говорил про успех Наполеона. Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий. Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.

>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>
>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.

Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения. И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом и чудом выпутались из положения.

>>А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
>
>Перечисляя населенные пункты, связанные с деятельностью Чичагова, Вы почему-то пропустили Лошницу. Интересно, почему?

А что определил исход боя при Лошнице, или что он изменил? Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
От sas
К Александр Жмодиков (02.10.2025 15:56:44)
Дата 02.10.2025 17:00:38

Re: Это баловство...

>>>Провал командования российских армий, и в первую очередь - Кутузова.
>>>В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
>>>1. Чтобы:
>>>>а французы искоренены до последнего
>>>
>>>2. Чтобы:
>>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>>
>>>Эти задачи не были выполнены.
>>Т.е. Вы бы объявили русский план "не выполненным" даже если бы территорию России покинул всего лишь один француз. Я правильно понял Ваш посыл?
>
>Было бы достаточно, если бы не вышло ни одно соединение.
Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.

>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.

>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>
>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>
>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>
>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
Тут либо одно, либо другое.

> Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.

>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.


>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>
>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>
>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.

> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.


> и чудом выпутались из положения.
Потому и выпутались, что никакого чуда не было.

>>>А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
>>
>>Перечисляя населенные пункты, связанные с деятельностью Чичагова, Вы почему-то пропустили Лошницу. Интересно, почему?
>
>А что определил исход боя при Лошнице, или что он изменил?
Состояние войск Чичагова.

> Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
От Александр Жмодиков
К sas (02.10.2025 17:00:38)
Дата 02.10.2025 21:06:10

Re: Это баловство...

>>>>В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
>>>>1. Чтобы:
>>>>>а французы искоренены до последнего
>>>>
>>>>2. Чтобы:
>>>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>>>
>>>>Эти задачи не были выполнены.
>>>Т.е. Вы бы объявили русский план "не выполненным" даже если бы территорию России покинул всего лишь один француз. Я правильно понял Ваш посыл?
>>
>>Было бы достаточно, если бы не вышло ни одно соединение.
>
>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.

А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.

>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>
>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.

Это кто так решил? Где так написано?

>>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>>
>>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>>
>>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>>
>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>
>Тут либо одно, либо другое.

Это ещё почему?

>>Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
>
>Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.

Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.

>>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
>
>Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.

Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были. А не были они достигнуты по причине слишком вялых, а временами и ошибочных действий командующих армиями, и конкретно Кутузова, Витгенштейна и Чичагова, а также из-за плохой согласованности в их действиях.

>>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>>
>>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>>
>>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
>
>В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.

Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?

>> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
>
>Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.

Я про них читал. А ещё про Кульм читал. А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?

>>и чудом выпутались из положения.
>
>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.

Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.

>>>>А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
>>>
>>>Перечисляя населенные пункты, связанные с деятельностью Чичагова, Вы почему-то пропустили Лошницу. Интересно, почему?
>>
>>А что определил исход боя при Лошнице, или что он изменил?
>
>Состояние войск Чичагова.

И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?

>>Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
>
>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...

Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались? Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
От sas
К Александр Жмодиков (02.10.2025 21:06:10)
Дата 02.10.2025 22:36:55

Re: Это баловство...


>>
>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>
>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом". Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.

>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>
>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>
>Это кто так решил? Где так написано?
А кто решил, что может? Где так написано?

>>>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>>>
>>>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>>>
>>>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>>>
>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>
>>Тут либо одно, либо другое.
>
>Это ещё почему?
Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".

>>>Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
>>
>>Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.
>
>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.

>>>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
>>
>>Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.
>
>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?

>А не были они достигнуты по причине слишком вялых, а временами и ошибочных действий командующих армиями, и конкретно Кутузова, Витгенштейна и Чичагова, а также из-за плохой согласованности в их действиях.
Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.


>>>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>>>
>>>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>>>
>>>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
>>
>>В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.
>
>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности?
 Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
Нет, Вы поняли неправильно.

>>> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
>>
>>Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.
>
>Я про них читал.
Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.

> А ещё про Кульм читал.
Какой Вы молодец.

>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?

>>>и чудом выпутались из положения.
>>
>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>
>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно. Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.


>>
>>Состояние войск Чичагова.
>
>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?

>>>Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
>>
>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>
>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались

Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?

>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
Первому попавшемуся казачьему сотнику. Вас такой вариант устроит? Или мне перечислить все известные мне фамилии русских генералов, присутствующих тогда в армии?
От Александр Жмодиков
К sas (02.10.2025 22:36:55)
Дата 03.10.2025 09:54:44

Re: Это баловство...

>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>
>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>
>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".

Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите. Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника? Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?

>Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.

Вы уже и думаете за меня? Может быть, сначала за себя думать научитесь?

>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>
>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>
>>Это кто так решил? Где так написано?
>
>А кто решил, что может? Где так написано?

Я не знаю. А почему это должно быть где-то написано? Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение. Вы не спросили, что именно я имею в виду, по каким критериям сужу, а сразу выдвинули некий общий вывод, якобы истинный для всех соединений за всю историю. Я полагаю, что такой фундаментальный вывод, наверное, должен быть кем-то сформулирован и где-нибудь написан или напечатан. Поскольку я впервые вижу этот вывод, я спрашиваю: кто его сформулировал и где можно его прочитать?

>>>>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>>>>
>>>>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>>>>
>>>>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>>>>
>>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>>
>>>Тут либо одно, либо другое.
>>
>>Это ещё почему?
>
>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".

Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?

>>>>Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
>>>
>>>Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.
>>
>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>
>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.

Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?

>>>>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
>>>
>>>Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.
>>
>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>
>Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?

Я в такие игры не играю. А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>французы искоренены до последнего
>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.

Эти цели были достигнуты, или нет? Или французы не были искоренены до последнего, а некоторые не такие уж малейшие части главной неприятельской армии не были поражены вконец и не были совершенно истреблены, а отступили из пределов Российской империи?

>>А не были они достигнуты по причине слишком вялых, а временами и ошибочных действий командующих армиями, и конкретно Кутузова, Витгенштейна и Чичагова, а также из-за плохой согласованности в их действиях.
>
>Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.

Почему? У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты. Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки. Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.

>>>>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>>>>
>>>>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>>>>
>>>>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
>>>
>>>В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.
>>
>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>
>Нет, Вы поняли неправильно.

А как правильно понимать ваш аргумент?
А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден. Первые большие сражения – сражение при Городечно на второстепенном направлении (слабая 3-я Западная армия Тормасова против австрийцев и саксонцев), оборона Смоленска, в которой со стороны 1-й и 2-й Западных армий участвовали всего два пехотных корпуса, и последующее сражение при Гедеоново и Валутиной горе, в котором у командующих 1-й и 2-й Западных армий не было цели нанести Наполеону поражение, а цель заключалась в том, чтобы избежать разгрома и разделения армий и отступить вместе по выбранному направлению, что и удалось сделать.

>>>> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
>>>
>>>Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.
>>
>>Я про них читал.
>
>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.

Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.

>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>
>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?

Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?

>>>>и чудом выпутались из положения.
>>>
>>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>>
>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>
>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.

Почему сразу бегство? Там и без бегства могли быть очень большие проблемы у главных сил Богемской армии, которые отступали по нескольким узким дорогам через горы, пока гвардия и остатки 2-го пехотного корпуса сначала пробивались по другому пути, а потом сражались у Кульма.

>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии

А это тут причём?

>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.

Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?

>>>Состояние войск Чичагова.
>>
>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>
>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?

Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?

>>>>Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
>>>
>>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>>
>>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались
>
>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?

А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты? Ну были бы действия Наполеона другими, и что? Вы подразумеваете, что для Наполеона ситуация стала бы хуже, если бы войска Чичагова удержались в Борисове? А может в таком случае Наполеон в последующие день-два сосредоточил бы все свои боеспособные войска к Борисову, атаковал бы город, выбил бы войска Чичагова, на их плечах прорвался бы через мост на другой берег Березины и пошёл бы на Минск, а не на Вильно?

>>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
>
>Первому попавшемуся казачьему сотнику.

Ага, Попову 13-му из фильма «Эскадрон гусар летучих.»

>Вас такой вариант устроит? Или мне перечислить все известные мне фамилии русских генералов, присутствующих тогда в армии?

Для Наполеона это были слишком мелкие фигуры, чтобы сдаваться им. Да и с чего бы ему сдаваться, когда у него ещё было около 30 тыс. боеспособных войск, а против него были отдельные армии, командующие которыми не ладили между собой, и из которых только одна могла встать у него на пути, а каких-либо непреодолимых препятствий на пути не было?
От sas
К Александр Жмодиков (03.10.2025 09:54:44)
Дата 03.10.2025 11:34:16

Re: Это баловство...

>>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>>
>>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>>
>>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".
>
>Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите.
Ну тогда вам стоит перечитать Ваши собственные предыдущие сообщения.

>Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника?
Я про то, которое произошло в России с армией Наполеона.

> Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?
они приняли в данном уничтожении самое непосредственное участие.

>>Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.
>
>Вы уже и думаете за меня?
Нет, зачем мне за Вас думать, если Вы сами за себя думать не хотите?

> Может быть, сначала за себя думать научитесь?
Могу Вам порекомендовать тоже самое.

>>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>>
>>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>>
>>>Это кто так решил? Где так написано?
>>
>>А кто решил, что может? Где так написано?
>
>Я не знаю.
Тогда на каком основании делеете заявление по данному поводу?

>А почему это должно быть где-то написано?
А почему не должно?

>Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение.
Т.е. Вы ляпнули это просто, чтобы ляпнуть? Ну ок.


>>>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>>>
>>>>Тут либо одно, либо другое.
>>>
>>>Это ещё почему?
>>
>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>
>Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?
Примеров таких масса. Но нет ни одного того, чтобы одна сторона "терпела серьезную неудачу", при том, что вторая сторона "провалилась".



>>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>>
>>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.
>
>Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что в отсутствие русской армии с армией Наполеона случилось бы все тоже самое, что и в реальности?


>>>
>>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>>
>>Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?
>
>Я в такие игры не играю.
А придется.

>А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>>французы искоренены до последнего
Вот и отлично. Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?


>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?


>
>Эти цели были достигнуты, или нет? Или французы не были искоренены до последнего, а некоторые не такие уж малейшие части главной неприятельской армии не были поражены вконец и не были совершенно истреблены, а отступили из пределов Российской империи?
Для того. чтобы ответить на данный вопрос. необходимо предварительно ответить на два иных вопроса. И я их не поленюсь повторить:
1. Какой процент французов "был искоренен до последнего"?
2. Какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?



>>
>>Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.
>
>Почему?
Потому что. Про это уже писалось выше.

>У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты.
Нет. Сточностью до буквы цели не могли быть достигнуты даже у Березины.

>Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки.
Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.
Нет, это не все причины. Вы забыли главную причину. Впрочем, Вы ее постоянно забываете.

>>>
>>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>>
>>Нет, Вы поняли неправильно.
>
>А как правильно понимать ваш аргумент?
Так, как он написан.


>А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден.
А с каких пор кампания ограничивается только большими сражениями?

> Первые большие сражения – сражение при Городечно ...., оборона Смоленска, ....
Это все не является большими сражениями по сравнению с Бауценом, Люценом и Дрезденом. Так что зачем Вы их здесь привели - непонятно. Вы уж как-то сами с собой определитесь - или Вы продолжаете рассказывать, что важны только большие сражения, или забираете обратно свои возражения по поводу Гросберена, Кацбаха и Денневица.

>>
>>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.
>
>Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.
К сожалению, поверить в данное заявления после ваших сообщений в данной теме не представляется возможным.

>>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>>
>>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?
>
>Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?
А, так Вы вместо истории кампании 1813 года изучаете историю сражений 1813 года, в которых принимал участие Наполеон. Тогда многое становится понятным. Но, к сожалению, я Вам в таком случае ничем помочь не могу.

>>>>>и чудом выпутались из положения.
>>>>
>>>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>>>
>>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>>
>>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.
>
>Почему сразу бегство?
Тогда к чему у Вас претензии?

> Там и без бегства могли быть очень большие проблемы у главных сил Богемской армии,
"Очень большие проблемы" были у французов на после Красного в 1812.

> которые отступали по нескольким узким дорогам через горы, пока гвардия и остатки 2-го пехотного корпуса сначала пробивались по другому пути, а потом сражались у Кульма.
Они так отступали через горы

>>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии
>
>А это тут причём?
Вы не в курсе, зачем в 1813 году могла использоваться и использовалась кавалерия? Тогда, опять-таки, я Вам ничем не могу помочь.

>>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.
>
>Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?
1. Не Денневиц и Кацбах, а Гросберен и Кацбах. Денневиц был уже вишенкой на торте, когда Наполеон уже опять не догнал Блюхера после Кацбаха.
2. Так больше никаких других серьезных причин для отсутствия такого сосредоточения не наблюдается. Или у Вас есть сведения про какие-то более серьезные причины. из-за которых Наполеон вдруг все бросил, и из под Пирны внезапно вернулся в Дрезден, а потом опять-таки пошел сначала на север?


>>>>Состояние войск Чичагова.
>>>
>>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>>
>>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?
>
>Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?
Они понесли потери плюс лишились обоза.



>>>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>>>
>>>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались
>>
>>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?
>
>А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты?
А с чего Вы взяли, что они малореалистичные?

>Ну были бы действия Наполеона другими, и что?
И то, что другие действия могут привести к другим последствиям. Вы этого не знали?


>Вы подразумеваете, что для Наполеона ситуация стала бы хуже, если бы войска Чичагова удержались в Борисове?
Я подразумеваю, что ситуация была как минимум другой.

>А может в таком случае Наполеон в последующие день-два сосредоточил бы все свои боеспособные войска к Борисову, атаковал бы город, выбил бы войска Чичагова, на их плечах прорвался бы через мост на другой берег Березины и пошёл бы на Минск, а не на Вильно?
А может в таком случае Наполеон не смог бы взять Борисов, потерял бы там время и армию и вообще бы уже никуда не пошел?

>>>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
>>
>>Первому попавшемуся казачьему сотнику.
>
>Ага, Попову 13-му из фильма «Эскадрон гусар летучих.»
Или Иловайскому 12-му. Или Иванову 1-му. Можете называть любые фамилии, я не против.

>>Вас такой вариант устроит? Или мне перечислить все известные мне фамилии русских генералов, присутствующих тогда в армии?
>
>Для Наполеона это были слишком мелкие фигуры, чтобы сдаваться им.
Может быть да, а может быть и нет.

> Да и с чего бы ему сдаваться, когда у него ещё было около 30 тыс. боеспособных войск, а против него были отдельные армии, командующие которыми не ладили между собой, и из которых только одна могла встать у него на пути, а каких-либо непреодолимых препятствий на пути не было?
(Зевая) Вы уж как-то сами определитесь с собой, будет сдаваться Наполеон или не будет, и если будет, то кому. Мне это вообще без разницы.
От Александр Жмодиков
К sas (03.10.2025 11:34:16)
Дата 06.10.2025 23:23:01

Re: Это баловство...

>>>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>>>
>>>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>>>
>>>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".
>>
>>Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите.
>
>Ну тогда вам стоит перечитать Ваши собственные предыдущие сообщения.

Зачем? Я и так помню, что я писал.

>>Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника?
>
>Я про то, которое произошло в России с армией Наполеона.

А сколько из выбывших из строя солдат и офицеров армии Наполеона уничтожили российские войска?

>> Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?
>
>они приняли в данном уничтожении самое непосредственное участие.

Да, принимали, но каков их вклад? И разве российские войска не несли потери? А самое главное – каков вклад российских военачальников?

>>>Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.
>>
>>Вы уже и думаете за меня?
>
>Нет, зачем мне за Вас думать, если Вы сами за себя думать не хотите?

Я за себя думаю, за вас не думаю. Зачем вы пытаетесь думать за меня, не знаю.

>> Может быть, сначала за себя думать научитесь?
>
>Могу Вам порекомендовать тоже самое.

А я за вас не думаю.

>>>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>>>
>>>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>>>
>>>>Это кто так решил? Где так написано?
>>>
>>>А кто решил, что может? Где так написано?
>>
>>Я не знаю.
>
>Тогда на каком основании делеете заявление по данному поводу?

А я по этому поводу никаких заявлений не делал. Вы сделали заявление, заявили некий фундаментальный вывод, которого я не знал, вот я и спросил, откуда он взялся. Вы почему-то не отвечаете.

>>А почему это должно быть где-то написано?
>
>А почему не должно?

Потому что никто не обязан опровергать такие огульные выводы. И я вообще не уверен, что кто-нибудь, кроме вас, знает этот вывод.

>>Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение.
>
>Т.е. Вы ляпнули это просто, чтобы ляпнуть? Ну ок.

Я не ляпнул, я сказал. Возразить по существу вам нечего.

>>>>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>>>>
>>>>>Тут либо одно, либо другое.
>>>>
>>>>Это ещё почему?
>>>
>>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>>
>>Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?
>
>Примеров таких масса. Но нет ни одного того, чтобы одна сторона "терпела серьезную неудачу", при том, что вторая сторона "провалилась".

Ну да, примеров нет, потому что вы не признаете ни один пример, сколько бы я их ни приводил.

>>>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>>>
>>>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.
>>
>>Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?
>
>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что в отсутствие русской армии с армией Наполеона случилось бы все тоже самое, что и в реальности?

А как могло получиться отсутствие русской армии? Если бы русской армии не было совсем, не было бы России. Или армия была бы, но в 1812 году была бы занята затяжной войной где-то далеко, на границе с Китаем? Тогда не было бы и похода Наполеона на Россию, потому что в таком случае Россия не представляла бы угрозы для империи Наполеона и его союзника – Великого Герцогства Варшавского, и Наполеон смог бы заняться войной на Пиренейском полуострове, где в 1811 году его маршалы потерпели ряд неудач.

>>>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>>>
>>>Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?
>>
>>Я в такие игры не играю.
>
>А придется.

Нет, не придётся.

>>А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>>>французы искоренены до последнего
>
>Вот и отлично. Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?

Что значит «отлично»? Французы были искоренены до последнего?

>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>
>Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?

Какая разница, какой? Малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить смогла?

>>Эти цели были достигнуты, или нет? Или французы не были искоренены до последнего, а некоторые не такие уж малейшие части главной неприятельской армии не были поражены вконец и не были совершенно истреблены, а отступили из пределов Российской империи?
>
>Для того. чтобы ответить на данный вопрос. необходимо предварительно ответить на два иных вопроса. И я их не поленюсь повторить:
>1. Какой процент французов "был искоренен до последнего"?
>2. Какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?

Для того, чтобы ответить на мой вопрос, отвечать на ваши вопросы совершенно не нужно. Нужно только придерживаться фактов и стремиться к истине.

>>>Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.
>>
>>Почему?
>
>Потому что. Про это уже писалось выше.

Поставленные цели могли быть достигнуты. Почти удалось их достигнуть.

>>У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты.
>
>Нет. Сточностью до буквы цели не могли быть достигнуты даже у Березины.

Почему? Если бы Кутузов и Витгенштейн настойчиво преследовали войска Наполеона и атаковали бы их при каждой их остановке, Наполеон потерял бы намного больше людей на пути от Смоленска до Борисова, и у него не было бы времени искать место переправы через Березину после того, как он не смог перейти реку в Борисове, не было бы времени наводить мосты и т.д. – его просто прижали бы к берегу и уничтожили. Несколько сотен или даже тысяч человек без артиллерии смогли бы переправиться на лодках, плотах и с помощью лошадей, но их переловили бы войска Чичагова.

>>Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки.
>Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.
>
>Нет, это не все причины. Вы забыли главную причину. Впрочем, Вы ее постоянно забываете.

И какая же главная причина, по-вашему?

>>>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>>>
>>>Нет, Вы поняли неправильно.
>>
>>А как правильно понимать ваш аргумент?
>
>Так, как он написан.

Он написан непонятно. Или это не аргумент вовсе?

>>А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден.
>
>А с каких пор кампания ограничивается только большими сражениями?

Так откуда возьмутся победы, если ограничиваться только арьергардными боями и оборонительными сражениями с участием небольших сил?

>> Первые большие сражения – сражение при Городечно ...., оборона Смоленска, ....
>
>Это все не является большими сражениями по сравнению с Бауценом, Люценом и Дрезденом. Так что зачем Вы их здесь привели - непонятно.

Для справки.

>>>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.
>>
>>Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.
>
>К сожалению, поверить в данное заявления после ваших сообщений в данной теме не представляется возможным.

А это ваши проблемы, меня они не касаются.

>>>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>>>
>>>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?
>>
>>Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?
>
>А, так Вы вместо истории кампании 1813 года изучаете историю сражений 1813 года, в которых принимал участие Наполеон. Тогда многое становится понятным. Но, к сожалению, я Вам в таком случае ничем помочь не могу.

Вы опять говорите и думаете за меня? Может, будет лучше, если вы подумаете за себя, и ответите, откуда вы взяли вывод: «Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава»? И объясните, что означают ваши слова «делали они это уже не в гордом одиночестве»?

>>>>>>и чудом выпутались из положения.
>>>>>
>>>>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>>>>
>>>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>>>
>>>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.
>>
>>Почему сразу бегство?
>
>Тогда к чему у Вас претензии?

У меня нет претензий. Это вы прицепились к слову «чудо». Я спрашиваю: разве кроме повального бегства не бывает других форм ухода войск с поля боя?

>> Там и без бегства могли быть очень большие проблемы у главных сил Богемской армии,
>
>"Очень большие проблемы" были у французов на после Красного в 1812.

Были. Правда, вскоре после Красного Кутузов фактически прекратил активное преследование армии Наполеона, но армия Наполеона всё же находилась в очень опасной ситуации, потому что нужно было преодолеть Березину, а против него были армии Чичагова и Витгенштейна, которые в сумме имели намного больше войск, чем оставалось боеспособных войск у Наполеона. И Наполеон чудом выпутался из этой ситуации.

>> которые отступали по нескольким узким дорогам через горы, пока гвардия и остатки 2-го пехотного корпуса сначала пробивались по другому пути, а потом сражались у Кульма.
>
>Они так отступали через горы

Не понимаю, что вы хотели сказать, ну да ладно.

>>>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии
>>
>>А это тут причём?
>
>Вы не в курсе, зачем в 1813 году могла использоваться и использовалась кавалерия?

В горах, на узких петляющих дорогах?

>Тогда, опять-таки, я Вам ничем не могу помочь.

Да мне вроде и не нужна ваша помощь.

>>>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.
>>
>>Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?
>1. Не Денневиц и Кацбах, а Гросберен и Кацбах. Денневиц был уже вишенкой на торте, когда Наполеон уже опять не догнал Блюхера после Кацбаха.
>2. Так больше никаких других серьезных причин для отсутствия такого сосредоточения не наблюдается. Или у Вас есть сведения про какие-то более серьезные причины. из-за которых Наполеон вдруг все бросил, и из под Пирны внезапно вернулся в Дрезден, а потом опять-таки пошел сначала на север?

Я не знаю, по каким причинам Наполеон не использовал в полной мере ситуацию, сложившуюся после сражения при Дрездене. Вы заявили, что знаете. Я спрашиваю, откуда вы это знаете, а в ответ получаю вопрос.

>>>>>Состояние войск Чичагова.
>>>>
>>>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>>>
>>>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?
>>
>>Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?
>
>Они понесли потери плюс лишились обоза.

И как же это изменило их состояние?

>>>>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>>>>
>>>>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались
>>>
>>>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?
>>
>>А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты?
>
>А с чего Вы взяли, что они малореалистичные?

Они не малореалистичные, они нереалистичные. Потому что в реальности Чичагов не удержал Борисов.

>>Ну были бы действия Наполеона другими, и что?
>
>И то, что другие действия могут привести к другим последствиям. Вы этого не знали?

Да, могли бы. Но мы не знаем, как каким именно другим последствиям могло бы привести другое развитие событий, к худшим для Наполеона или к лучшим.

>>Вы подразумеваете, что для Наполеона ситуация стала бы хуже, если бы войска Чичагова удержались в Борисове?
>
>Я подразумеваю, что ситуация была как минимум другой.

Лучше для Наполеона или хуже?

>>А может в таком случае Наполеон в последующие день-два сосредоточил бы все свои боеспособные войска к Борисову, атаковал бы город, выбил бы войска Чичагова, на их плечах прорвался бы через мост на другой берег Березины и пошёл бы на Минск, а не на Вильно?
>
>А может в таком случае Наполеон не смог бы взять Борисов, потерял бы там время и армию и вообще бы уже никуда не пошел?

Это маловероятно: на тот момент у Наполеона было больше боеспособных войск, чем у Чичагова, местность была неудобна для обороны, а Борисов не был укреплён с этого направления.

>>>>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
>>>
>>>Первому попавшемуся казачьему сотнику.
>>
>>Ага, Попову 13-му из фильма «Эскадрон гусар летучих.»
>
>Или Иловайскому 12-му. Или Иванову 1-му. Можете называть любые фамилии, я не против.

А к чему эти нереалистичные предположения?

>> Да и с чего бы ему сдаваться, когда у него ещё было около 30 тыс. боеспособных войск, а против него были отдельные армии, командующие которыми не ладили между собой, и из которых только одна могла встать у него на пути, а каких-либо непреодолимых препятствий на пути не было?
>
>(Зевая) Вы уж как-то сами определитесь с собой, будет сдаваться Наполеон или не будет, и если будет, то кому. Мне это вообще без разницы.

Не стал бы Наполеон сдаваться. На тот момент у него для этого не было никаких причин.
От sas
К Александр Жмодиков (06.10.2025 23:23:01)
Дата 07.10.2025 00:33:07

Re: Это баловство...

>>>>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>>>>
>>>>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>>>>
>>>>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".
>>>
>>>Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите.
>>
>>Ну тогда вам стоит перечитать Ваши собственные предыдущие сообщения.
>
>Зачем? Я и так помню, что я писал.
Судя по всему, не совсем.

>>>Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника?
>>
>>Я про то, которое произошло в России с армией Наполеона.
>
>А сколько из выбывших из строя солдат и офицеров армии Наполеона уничтожили российские войска?
А, что, те выбывшие, которые не были непосредственно уничтожены русскими войсками, не считаются выбывшими?

>>> Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?
>>
>>они приняли в данном уничтожении самое непосредственное участие.
>
>Да, принимали, но каков их вклад?
Самый значительный.

>И разве российские войска не несли потери?
А кто-то это отрицал?

>А самое главное – каков вклад российских военачальников?
Т.е. Вы утверждаете, что русские войска воевали сами по себе, без руководства?


>>Нет, зачем мне за Вас думать, если Вы сами за себя думать не хотите?
>
>Я за себя думаю, за вас не думаю.
Нет, Вы и за себя не думаете.

>Зачем вы пытаетесь думать за меня, не знаю.
Так я и не пытаюсь.
>
>А я за вас не думаю.
Так Вы для начала начните думать за себя.

>>>>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>>>>
>>>>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>>>>
>>>>>Это кто так решил? Где так написано?
>>>>
>>>>А кто решил, что может? Где так написано?
>>>
>>>Я не знаю.
>>
>>Тогда на каком основании делеете заявление по данному поводу?
>
>А я по этому поводу никаких заявлений не делал.
Т.е. Вы не делали заявлений, что Старая гвардия сохранилась как соединение?


>>>Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение.
>>
>>Т.е. Вы ляпнули это просто, чтобы ляпнуть? Ну ок.
>
>Я не ляпнул, я сказал.
Ляпнули.

> Возразить по существу вам нечего.
Естественно. Т.к. Вы свой ляп никак не доказали.
>>>>
>>>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>>>
>>>Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?
>>
>>Примеров таких масса. Но нет ни одного того, чтобы одна сторона "терпела серьезную неудачу", при том, что вторая сторона "провалилась".
>
>Ну да, примеров нет, потому что вы не признаете ни один пример, сколько бы я их ни приводил.
Или потому что Вы не в состоянии привести подобный пример.

>>>>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>>>>
>>>>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.
>>>
>>>Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?
>>
>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что в отсутствие русской армии с армией Наполеона случилось бы все тоже самое, что и в реальности?
>
>А как могло получиться отсутствие русской армии?
А Вы это у себя спросите. Вы постулируете, что никакого влияния русская армия на поражение Наполеона не имела, а не я.



>>>>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>>>>

>
>Нет, не придётся.
Придется.

>>>А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>>>>французы искоренены до последнего
>>
>>Вот и отлично. Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?
>
>Что значит «отлично»?
Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?

>>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>
>>Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?
>
>Какая разница, какой?
Большая разница.

>Малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить смогла?
Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?


>>
>>Для того. чтобы ответить на данный вопрос. необходимо предварительно ответить на два иных вопроса. И я их не поленюсь повторить:
>>1. Какой процент французов "был искоренен до последнего"?
>>2. Какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?
>
>Для того, чтобы ответить на мой вопрос, отвечать на ваши вопросы совершенно не нужно. Нужно только придерживаться фактов и стремиться к истине.
Вот как раз, если "придерживаться фактов и стремиться к истине", то отвечать на мои вопросы нужно.


>>Потому что. Про это уже писалось выше.
>
>Поставленные цели могли быть достигнуты. Почти удалось их достигнуть.
Я правильно понимаю, что свое заявление о "провале" Вы "берете обратно"?

>>>У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты.
>>
>>Нет. Сточностью до буквы цели не могли быть достигнуты даже у Березины.
>
>Почему?
Про это уже говорилось выше. Остальные Ваши фантазии я поскипал, т.к. пятница давно закончилась.

>>Нет, это не все причины. Вы забыли главную причину. Впрочем, Вы ее постоянно забываете.
>
>И какая же главная причина, по-вашему?
Противник и его действия.

>>>>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>>>>
>>>>Нет, Вы поняли неправильно.
>>>
>>>А как правильно понимать ваш аргумент?
>>
>>Так, как он написан.
>
>Он написан непонятно.
Ничем Вам не могу помочь.

>>>А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден.
>>
>>А с каких пор кампания ограничивается только большими сражениями?
>
>Так откуда возьмутся победы, если ограничиваться только арьергардными боями и оборонительными сражениями с участием небольших сил?
(Зевая) Вы опять изучение войны подменяете изучением самых крупных сражений?


>>>>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.
>>>
>>>Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.
>>
>>К сожалению, поверить в данное заявления после ваших сообщений в данной теме не представляется возможным.
>
>А это ваши проблемы, меня они не касаются.
Хорошее предложение. Я его позаимствую.


>>>>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>>>>
>>>>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?
>>>
>>>Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?
>>
>>А, так Вы вместо истории кампании 1813 года изучаете историю сражений 1813 года, в которых принимал участие Наполеон. Тогда многое становится понятным. Но, к сожалению, я Вам в таком случае ничем помочь не могу.
>
>Вы опять говорите и думаете за меня?
Нет. Всего лишь делаю выводы из написанного Вами.


>Может, будет лучше, если вы подумаете за себя, и ответите, откуда вы взяли вывод: «Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава»? И объясните, что означают ваши слова «делали они это уже не в гордом одиночестве»?
Может быть лучше, если Вы подумаете за себя, и ответите, какой процент французов "был искоренен до последнего" и какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?


>>>>>
>>>>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>>>>
>>>>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.
>>>
>>>Почему сразу бегство?
>>
>>Тогда к чему у Вас претензии?
>
>У меня нет претензий.
Не было бы претензий. данного куска обсуждения просто бы не было.

>Это вы прицепились к слову «чудо». Я спрашиваю: разве кроме повального бегства не бывает других форм ухода войск с поля боя?
А другие формы ухода войск с поля боя здесь не причем.



>>>>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии
>>>
>>>А это тут причём?
>>
>>Вы не в курсе, зачем в 1813 году могла использоваться и использовалась кавалерия?
>
>В горах, на узких петляющих дорогах?
1. Я рекомендую Вам освежить некоторые подробности хода битвы при Кульме и состава сил сторон при ней же.
2. Вы утверждаете, что в 1813 все боевые действия велись "В горах, на узких петляющих дорогах"?

>>Тогда, опять-таки, я Вам ничем не могу помочь.
>
>Да мне вроде и не нужна ваша помощь.
Вот и отлично.

>>>>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.
>>>
>>>Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?
>>1. Не Денневиц и Кацбах, а Гросберен и Кацбах. Денневиц был уже вишенкой на торте, когда Наполеон уже опять не догнал Блюхера после Кацбаха.
>>2. Так больше никаких других серьезных причин для отсутствия такого сосредоточения не наблюдается. Или у Вас есть сведения про какие-то более серьезные причины. из-за которых Наполеон вдруг все бросил, и из под Пирны внезапно вернулся в Дрезден, а потом опять-таки пошел сначала на север?
>
>Я не знаю, по каким причинам Наполеон не использовал в полной мере ситуацию, сложившуюся после сражения при Дрездене.
Бывает, да.


> Вы заявили, что знаете. Я спрашиваю, откуда вы это знаете, а в ответ получаю вопрос.
"А это ваши проблемы, меня они не касаются".

>>>>>>Состояние войск Чичагова.
>>>>>
>>>>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>>>>
>>>>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?
>>>
>>>Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?
>>
>>Они понесли потери плюс лишились обоза.
>
>И как же это изменило их состояние?
Вы не знаете, каким образом меняется состояние войск, понесших потери и лишившихся обоза?

>>>>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?
>>>
>>>А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты?
>>
>>А с чего Вы взяли, что они малореалистичные?
>
>Они не малореалистичные, они нереалистичные. Потому что в реальности Чичагов не удержал Борисов.
Итак, как только "альтернативничание" пошло не в ту сторону, в которую Вы хотели, Вы сразу же предпочли вернуться в реальность. В принципе, правильно. Пятница давно закончилась. Поэтому все дальнейшее альтернативное бла-бла-бла я поскипал.

От Koshak
К Александр Жмодиков (06.10.2025 23:23:01)
Дата 07.10.2025 01:32:13

Re: Это баловство...

>А самое главное – каков вклад российских военачальников?

С т.зрения некоего Шлиффена (немец такой был, может слышали), вклад в это Кутузова состоит в том, что это заслуга военноначальника М.И. Кутузова, который впервые в истории спланировал и реализовал единую многомесячную кампанию и достиг блестящих стратегических результатов.

Вы, конечно, с гим не согласны, но тут одно из двух, или вы умнее Шлиффена, или все-таки он знал что-то такое, чего не знаете вы.
От ttt2
К Александр Жмодиков (03.10.2025 09:54:44)
Дата 03.10.2025 23:32:47

Re: Это баловство...

>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".

Поддерживаю. Общественное мнение почти боготворило победителей, только Чичагов стал мишенью для насмешек.

>Почему? У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты. Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки. Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.

Простите не понял Вас - Кутузов не явился по вашему мнению потому что объективно не смог или потому что не особо хотел?

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (03.10.2025 23:32:47)
Дата 06.10.2025 23:27:39

Re: Это баловство...

>>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>
>Поддерживаю. Общественное мнение почти боготворило победителей, только Чичагов стал мишенью для насмешек.

Общественное мнение не знало многих фактов. Мы знаем.

>>Почему? У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты. Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки. Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.
>
>Простите не понял Вас - Кутузов не явился по вашему мнению потому что объективно не смог или потому что не особо хотел?

Он не старался.
От Koshak
К Александр Жмодиков (06.10.2025 23:27:39)
Дата 07.10.2025 02:01:28

О как

>Он не старался.

Забавно вы заочно спорите со Шлиффеном
От Koshak
К Александр Жмодиков (01.10.2025 21:38:39)
Дата 05.10.2025 23:56:10

Это провал британского плана убить русских и французов друг об друга. (-)
От Александр Жмодиков
К Koshak (05.10.2025 23:56:10)
Дата 06.10.2025 23:28:05

Где можно прочитать этот британский план? (-)
От ttt2
К Koshak (01.10.2025 12:02:55)
Дата 01.10.2025 23:17:14

Re: это, наверное,...

>Правильно Кутузов не дал пушки этим молодым дурачкам, чтобы они сами не убились об пехотное каре на радость англиии и своим англофилам-иноагентам типа того же Чичагова, который "в 1814 году ушёл в бессрочный отпуск и уехал за границу, жил в Италии и Франции.
>В 1834 году отказался вернуться в Россию, за что был выведен из состава Государственного совета, уволен в отставку, а его имущество конфисковано."©

Чего то странно. На каком основании вы объявили Чичагова иноагентом? Боевой моряк, много сделавший для укрепления флота. В чем конкретно претензия? Типа Александр не сумел разглядеть врага назначая его командующим Южной армией?

А чего вообще можно было ждать посылая адмирала командовать сухопутной армией? Почему Нельсона не послали в Испанию?

Известную басню Крылова надо бы писать вот так

Беда коль пироги посылают печь сапожника
А сапоги точить пирожника
...

А после 1814 - "англофил" в Англии и не жил. Каких то публичных антирусских заявлений не делал. Критиковал Россию в личных разговорах, но согласитесь тогда было за что. Он например был сторонником немедленной отмены крепостного права

С уважением
От Koshak
К ttt2 (01.10.2025 23:17:14)
Дата 07.10.2025 01:45:02

Re: это, наверное,...

>>Правильно Кутузов не дал пушки этим молодым дурачкам, чтобы они сами не убились об пехотное каре на радость англиии и своим англофилам-иноагентам типа того же Чичагова, который "в 1814 году ушёл в бессрочный отпуск и уехал за границу, жил в Италии и Франции.
>>В 1834 году отказался вернуться в Россию, за что был выведен из состава Государственного совета, уволен в отставку, а его имущество конфисковано."©
>
>Чего то странно. На каком основании вы объявили Чичагова иноагентом? Боевой моряк, много сделавший для укрепления флота. В чем конкретно претензия? Типа Александр не сумел разглядеть врага назначая его командующим Южной армией?

>А чего вообще можно было ждать посылая адмирала командовать сухопутной армией? Почему Нельсона не послали в Испанию?

>Известную басню Крылова надо бы писать вот так

>Беда коль пироги посылают печь сапожника
>А сапоги точить пирожника
>...

>А после 1814 - "англофил" в Англии и не жил. Каких то публичных антирусских заявлений не делал. Критиковал Россию в личных разговорах, но согласитесь тогда было за что. Он например был сторонником немедленной отмены крепостного права


Да хватит уже прикидываться, чай не 2011 год, насмотрелись уже, невеста англичанка, дочь начальника порта, сбежал и принял английское подданство, ага, "критиковал и было за что", вот чуть до "борьбы с коррупцией" не дожил