От pamir70
К Паршев
Дата 28.09.2025 16:58:10
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос историко-технический...

>как и когда ее начали получать и производить для использования в военных целях?
"Меч из израильского местечка Веред-Йерихо, датированный около 600 года до н. э., претендует на титул самого древнего известного стального меча.Его широкий клинок длиной около 90 см (без рукояти) был получен кузнечной сваркой железной и стальной заготовок. "(с)
От Паршев
К pamir70 (28.09.2025 16:58:10)
Дата 28.09.2025 20:38:34

Re: Вопрос историко-технический...

>>как и когда ее начали получать и производить для использования в военных целях?
>"Меч из израильского местечка Веред-Йерихо, датированный около 600 года до н. э., претендует на титул самого древнего известного стального меча.Его широкий клинок длиной около 90 см (без рукояти) был получен кузнечной сваркой железной и стальной заготовок. "(с)
Это великолепно. Так как же была получена стальная заготовка?
От Iva
К Паршев (28.09.2025 20:38:34)
Дата 28.09.2025 21:41:56

Re: Вопрос историко-технический...

Привет!

>Это великолепно. Так как же была получена стальная заготовка?

как то получена. Качество римских доспехов выше средневековых до 16 века. И в Риме это было массовое производство.
качество металла этих доспехов.

Владимир
От Adekamer
К Iva (28.09.2025 21:41:56)
Дата 29.09.2025 22:18:36

там вроде прикол был в водяных мельницах

которые использовались для "автоматической" ковки: большое количество равномерных (одинаковых по силе) ударов, что позволило выковывать тонкую прочную броню. заново технологию "открыли" вроде только в 16 веке

первоначальный вопрос - насколько понимаю - когда научились науглероживать металл.
От Iva
К Adekamer (29.09.2025 22:18:36)
Дата 01.10.2025 13:21:14

Re: там вроде...

Привет!

>первоначальный вопрос - насколько понимаю - когда научились науглероживать металл.

в очень древнее время. в Средневековье для этого использовали кости животных. Поэтому не вижу препятствий использовать такую технологию в древние времена.
т.е. тигельная технология в той или другой форме.

Владимир
От pamir70
К Паршев (28.09.2025 20:38:34)
Дата 28.09.2025 22:24:35

Вероятно тигельная плавка

Переплав сыродутного или кричного железа с древесным углём или деревянными чурками.(с)
От Паршев
К pamir70 (28.09.2025 22:24:35)
Дата 28.09.2025 23:08:55

Re: Вероятно тигельная...

>Переплав сыродутного или кричного железа с древесным углём или деревянными чурками.(с)

Можно сыродутное, можно и кричное - это одно и то же. Проблема в том, чтобы температуру плавления получить, выше 1147 градусов. Это когда углерода в расплаве более 2,2%, а это уже чугун. Сталь типа современной углеродки - это ещё градусов на 200 выше надо.
В Европе чугун плавить научились в 14 веке, так пишут.
От pamir70
К Паршев (28.09.2025 23:08:55)
Дата 29.09.2025 12:00:48

Так то в Европе...Только это(в античности) не литьё стали

" Вутц (Производство вутца основывалось на методе тигельной плавки. Железо и углерод плавили в герметичных контейнерах — тиглях, которые изготавливали из огнеупорной глины. Герметичность достигалась путём плотного закрытия крышкой и обмазывания швов глиной, что предотвращало доступ воздуха и обеспечивало контролируемую атмосферу внутри тигля).
В последующем крица медленно охлаждалась и отковывалась.Сталь имела равномерный состав — 1–1,6% углерода "(с)
От pamir70
К Паршев (28.09.2025 23:08:55)
Дата 29.09.2025 16:15:14

Причём пишут что в Китае знали *2-века до н.э*

Аж 4 ре способа производства стали. Цементация крицы,производство путём обжига чугуна, ковка вутца полученного тигельным способом и то что потом , сильно позже и в другом месте назовут "Бессемеровский процесс"
https://sayan-altai.ru/drevnejshie-zheleznye-izdelija-i-pojavlenie-tehnologii-vyplavki-zheleza-v-kitae
От Паршев
К pamir70 (29.09.2025 16:15:14)
Дата 01.10.2025 13:07:06

Re: Причём пишут...

>Аж 4 ре способа производства стали. Цементация крицы,производство путём обжига чугуна, ковка вутца полученного тигельным способом и то что потом , сильно позже и в другом месте назовут "Бессемеровский процесс"
> https://sayan-altai.ru/drevnejshie-zheleznye-izdelija-i-pojavlenie-tehnologii-vyplavki-zheleza-v-kitae

Вагранка у китайцев (до монгольского погрома) была, какая-то. Чугун лили до н.э. Но бессемер - это нужна температура тыщи полторы, не знаю, не знаю.
От pamir70
К Паршев (01.10.2025 13:07:06)
Дата 01.10.2025 17:54:57

Ну, оставим это на совести археологов) (-)
От AMX
К Паршев (28.09.2025 23:08:55)
Дата 03.10.2025 00:40:05

Re: Вероятно тигельная...

>Можно сыродутное, можно и кричное - это одно и то же. Проблема в том, чтобы температуру плавления получить, выше 1147 градусов. Это когда углерода в расплаве более 2,2%, а это уже чугун. Сталь типа современной углеродки - это ещё градусов на 200 выше надо.

Вопрос не только и не столько в температуре плавления. Её очевидно могли достичь, но только температурой стали вы не получите.

Тут найдете ответ https://www.arhangelskie.com/pdf/rus/pdf_rus_02.pdf

А помогало получать нужную структуру и было определяющим наличие руды, которая имела низкое содержание вредных примесей и какое-то количество полезных(легирующих), которые позволял получать исходный материал с нужной структурой, а ковка превращало в металл с высокими характеристиками.


От Паршев
К AMX (03.10.2025 00:40:05)
Дата 05.10.2025 23:28:42

Re: Вероятно тигельная...


>Вопрос не только и не столько в температуре плавления. Её очевидно могли достичь,

"Очевидно" - значит "легко доказуемо".

>Тут найдете ответ https://www.arhangelskie.com/pdf/rus/pdf_rus_02.pdf

Статья немножко на другую тему - люди поработали с очень чистыми сплавами, недостижимыми в древности. Интерес-то по конкретной древности, по "вурцу". Поищу статью, буржуйскую, там с конкретикой.
>А помогало получать нужную структуру и было определяющим наличие руды, которая имела низкое содержание вредных примесей и какое-то количество полезных(легирующих), которые позволял получать исходный материал с нужной структурой, а ковка превращало в металл с высокими характеристиками.


От AMX
К Паршев (05.10.2025 23:28:42)
Дата 06.10.2025 12:22:15

Re: Вероятно тигельная...

>Статья немножко на другую тему - люди поработали с очень чистыми сплавами, недостижимыми в древности. Интерес-то по конкретной древности, по "вурцу". Поищу статью, буржуйскую, там с конкретикой.

Так по этому и сделали вывод, что удавалось сделать качественный сплав только в определенных местах из-за доступности руды, которая не содержала вредных примесей, но содержала помогавшие достигнуть результата.
От digger
К AMX (06.10.2025 12:22:15)
Дата 06.10.2025 13:51:46

Re: Вероятно тигельная...

>Так по этому и сделали вывод, что удавалось сделать качественный сплав только в определенных местах из-за доступности руды, которая не содержала вредных примесей, но содержала помогавшие достигнуть результата.

Не так давно, древняя Русь : качественные мечи - из Германии, свое из болотной руды - посредственного качества на ножи и топоры.
От Alex Medvedev
К Паршев (28.09.2025 20:38:34)
Дата 28.09.2025 22:35:40

Re: Вопрос историко-технический...

Одно из мест раскопок, датированных концом римского периода (5-6 веком, до лангобардского завоевания) находится в долине горного ручья Габбиа (Val Gabbia), примерно в 5 километрах к югу от Биенно (Bienno), по дороге к железной шахте Пьяццалунга (Piazzalunga). В слоях римского времени были обнаружены остатки кузницы, металлургические шлаки, большое количество осколков и целая крица белого чугуна. А также шахтерское зубило, изготовленное из стали. Шахтерское — поскольку зубилами такого типа здесь пользовались начиная с римского времени именно при добыче руды. Анализ микропробы 1999 года показал содержание углерода в стали около 0.8% и твёрдость около 650 HV0.1. Тогда же было высказано предположение, что, возможно, здесь происходила переделка белого чугуна в сталь.

Подтвердить или опровергнуть это предположение решили в начале 2010х годов. От местного музея было получено разрешение распилить инструмент для полноценного анализа.

Вопреки более ранним предположениям, структура металла оказалась крайне неравномерной. Инструмент оказался сваренным из нескольких пластин неравномерно обезуглероженных пластин белого чугуна, сваренных между собой. Твердость варьируется от 138–168 HV0.1 в преимущественно ферритных зонах у сварных швов до 363-390 HV0.1 в перлитных зонах, местами до 464 HV0.1, и наконец до 906–988 HV0.1 в местах сохранившихся включений белого чугуна.

Для получения дополнительной информации были исследованы металлургические шлаки, обнаруженные отдельно и включенные в металл зубила. Оно оказалось изготовленным из местного металла, с одним существенным но. Просто шлаки соответствовали прямому процессу с температурой достаточной для получения чугуна. А вот включения в металл соответствовали передельному процессу, причем в шихту к чугуну добавлялся компонент, содержащий большое количество кальция.

Таким образом, гипотетическая производственная цепочка сейчас выглядит следующим образом. В сыродутных печах, еще не домнах, производился белый чугун в виде криц. Высокое содержание марганца в местной руде этому способствует. Затем крицы дробились на куски около ста граммов — это соответствует средней массе обнаруженных осколков.

Затем осколки нагревались в горне, скорее всего в шихте из шлаков и известняка, но температура была недостаточна для полного расплавления чугуна, в результате чего после проковки получались небольшие пластины с неравномерным содержанием углерода, которые затем использовались для изделий. Возможно, это было намеренным при изготовлении особо твердых инструментов, а для большинства изделий и стали на продажу обезуглероживание проводилось более глубоко, а стальные пластины несколько раз перековывались для более равномерного содержания углерода.

В дальнейшем, во времена ломбардского завоевания, такой процесс не использовался, а сталь, в том числе высокоуглеродистая (находки имеют содержание углерода до 1.4-1.8%), производилась прямым процессом. Передельный процесс здесь возродился уже в Высоком Средневековье, на более высоком уровне — по крайней мере, включений белого чугуна в находках более не встречалось. При этом состав передельной стали некоторых изделий конца Средневековья из Оружейного музея Брешии совпадает с составом зубила из этой статьи. Так что наблюдается преемственность и мест добычи руды, и (частично) технологических процессов.

Основные источники: "Металлургическое исследование стального шахтерского зубила участка Понте-Валь-Габбиа III", Корначчья, Фаччоли и Роберти, 2015, DOI: 10.1007/s11837-014-1219-1; "Позднеримское железное производство в Понте-ди-Валь-Габбиа III, Биенно (Брешиа, Италия)", Кучини и Тиццоне, 2006, ISBN 88 7385 695 0.
От Паршев
К Alex Medvedev (28.09.2025 22:35:40)
Дата 28.09.2025 22:59:13

Точно "крица из чугуна"?

Дело в том, что температура в сыродутной печи не позволяет получать жидкий чугун, он получается в домнах, а крица - это не слиток, это пористый комок восстановленного железа, который, по некоторым предположениям, мог содержать частицы науглероженного железа:
"Получившаяся крица, кроме шлаковых включений может состоять из: почти химически чистого железа, фосфористого железа, в котором количество фосфора в металле может достигать 1%, смеси сплавов железа с разным количеством углерода – от практически нуля до 2.5%, то есть весь диапазон углеродистых сталей и чугуна разной степени равномерности, смеси углеродистых и фосфористых сплавов железа – в этом случае содержание углерода обычно не превышает 0.6% из-за особенностей взаимодействия фосфора и углерода в кристаллической решетке железа". Это писал какой-то видимо реконструктор-компилятор, не знаю.
Литой чугун умели получать китайцы, еще до н.э., как - неизвестно, но котлы делали. Собственно, "чоу-гун" - это "литейное дело". Но сталь и они вроде бы не делали.
Возможно, когда научились цементации железа в угле, слой получается до 3 мм от поверхности, то и стали делать пакеты из пластин сырого железа и науглероженного и проковывать их вместе.
А так-то литая сталь - 19-й век.
От Коля-Анархия
К Паршев (28.09.2025 22:59:13)
Дата 29.09.2025 04:11:21

вы путаете две принципиально разные вещи...

Приветствую.

...а) ситуацию, когда по неким случайным обстоятельствам (руда, примеси, режимы термообработки и тд) получается некий сплав, который по химсоставу формально является сплавом и б) ситуацию, когда хотят сделать сталь/чугун и тд и делают то, что захотели.

первое может получиться хоть когда. оно не требует ничего, кроме стечения обстоятельств.
второе требует научного понимания процессов.

С уважением, Коля-Анархия.
От Iva
К Коля-Анархия (29.09.2025 04:11:21)
Дата 29.09.2025 09:17:54

Re: вы путаете

Привет!


>...а) ситуацию, когда по неким случайным обстоятельствам (руда, примеси, режимы термообработки и тд) получается некий сплав, который по химсоставу формально является сплавом и б) ситуацию, когда хотят сделать сталь/чугун и тд и делают то, что захотели.

>первое может получиться хоть когда. оно не требует ничего, кроме стечения обстоятельств.

причем первое может даже получить некоторую повторяемость. Сколько там было "брака" навсегда останется загадкой.
но делай так и возможно у тебя получится то, что нужно. Вероятность будет существенно выше, чем просто случайно.

Владимир
От Паршев
К Коля-Анархия (29.09.2025 04:11:21)
Дата 01.10.2025 00:38:30

Вы шутите, наверное? Или всерьёз?


>второе требует научного понимания процессов.

Сравните даты - открытие элемента углерода, не говоря уже о его процентном содержании, и массовое производство стального оружия
От Anvar
К Паршев (01.10.2025 00:38:30)
Дата 01.10.2025 06:46:27

Re: Вы шутите,...


>>второе требует научного понимания процессов.
>
>Сравните даты - открытие элемента углерода, не говоря уже о его процентном содержании, и массовое производство стального оружия

Так они совпадают? Ну в смысле за открытием методов точного определения количества углерода и появилась оружейная сталь в современном понимании.
Даже не так, а с появлением обязательных лабораторий при заводах. Аносов хотя и изготавливал булатную, но это "почти сталь".
Первую оружейную сталь массово начал все таки производить, ИМХО, даже не Гентсман, а Крупп.
От Паршев
К Anvar (01.10.2025 06:46:27)
Дата 01.10.2025 12:49:01

Шпага дАртаньяна была уже стальной

А сталь для сварных клинков как-то делалась промышленно и при Меровингах. В Чехии найден клинок 10-го века из стали (гипоэвтектоидной), но, предположительно, это импорт из Азии, м.б. Индии.
От Robert
К Паршев (01.10.2025 12:49:01)
Дата 06.10.2025 15:02:29

Не путайте xудлит с историей (как наукой)

Реальный д'Артаньян - жил за десяток поколений дворян до того как про него мэтр книжку написал. "Преданье старины глубокой" (С) короче такое было тогда, и не более того.

Короче: "Три мушкетера" - не аргумент ни разу.
От Паршев
К Robert (06.10.2025 15:02:29)
Дата 06.10.2025 16:27:29

И стальных шпаг, значит, в 17-м веке во Франции не было (-)
От Robert
К Robert (06.10.2025 15:02:29)
Дата 08.10.2025 17:37:57

Были, конечно. Но:"Три мушкетера"-это что, уже аргументом (на ВИФ-2 то) стало?

- Д'артаньян - когдато существовал? Да.
- Он какой-то заточхенной железкой (без разницы какой) - феxтовал? Видиимо, да (иначе бы - не дослужился до капитана),
- Ковали ли его железку? Единственное упоминание что была ee ковка - xудлит на 200 лет позже написаный.

P.S.

А в реале - феxтовать можно чем угодно (ну, почти).
От Коля-Анархия
К Паршев (01.10.2025 00:38:30)
Дата 01.10.2025 09:12:54

Re: Вы шутите,...

Приветствую.

>>второе требует научного понимания процессов.
>
>Сравните даты - открытие элемента углерода, не говоря уже о его процентном содержании, и массовое производство стального оружия

Понятно, что я говорил "научное" не в полном понимании этого слова, с химанализом и тд. Я имел в виду ну хоть какое-то понимание процесса. Ну, когда производящий понимает, что хороший металл получился не от того, что он читал "Отче наш", а не "дева Мария радуйся", а от того, что он при производстве делал то-то и то-то.

С уважением, Коля-Анархия.
От digger
К Alex Medvedev (28.09.2025 22:35:40)
Дата 28.09.2025 23:57:11

Re: Вопрос историко-технический...

>Таким образом, гипотетическая производственная цепочка сейчас выглядит следующим образом. В сыродутных печах, еще не домнах, производился белый чугун в виде криц.

Придиразм : каупер - это 1828 год, всё до этого было сыродутным.Прогресс был только в размере печей, чем больше, тем выше температура.Соответственно, примитивные технологии и плохая организация общества - маленькая печь, железная крица, которую проковывали, а сталь получали науглероживанием.