От Паршев
К All
Дата 28.09.2025 14:27:50
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Вопрос историко-технический про получение стали

как и когда ее начали получать и производить для использования в военных целях?
Отвечать прошу знающих разницу между железом, сталью и чугуном и примерно представляющих их физические свойства
От pamir70
К Паршев (28.09.2025 14:27:50)
Дата 28.09.2025 16:58:10

Re: Вопрос историко-технический...

>как и когда ее начали получать и производить для использования в военных целях?
"Меч из израильского местечка Веред-Йерихо, датированный около 600 года до н. э., претендует на титул самого древнего известного стального меча.Его широкий клинок длиной около 90 см (без рукояти) был получен кузнечной сваркой железной и стальной заготовок. "(с)
От Паршев
К pamir70 (28.09.2025 16:58:10)
Дата 28.09.2025 20:38:34

Re: Вопрос историко-технический...

>>как и когда ее начали получать и производить для использования в военных целях?
>"Меч из израильского местечка Веред-Йерихо, датированный около 600 года до н. э., претендует на титул самого древнего известного стального меча.Его широкий клинок длиной около 90 см (без рукояти) был получен кузнечной сваркой железной и стальной заготовок. "(с)
Это великолепно. Так как же была получена стальная заготовка?
От Iva
К Паршев (28.09.2025 20:38:34)
Дата 28.09.2025 21:41:56

Re: Вопрос историко-технический...

Привет!

>Это великолепно. Так как же была получена стальная заготовка?

как то получена. Качество римских доспехов выше средневековых до 16 века. И в Риме это было массовое производство.
качество металла этих доспехов.

Владимир
От Adekamer
К Iva (28.09.2025 21:41:56)
Дата 29.09.2025 22:18:36

там вроде прикол был в водяных мельницах

которые использовались для "автоматической" ковки: большое количество равномерных (одинаковых по силе) ударов, что позволило выковывать тонкую прочную броню. заново технологию "открыли" вроде только в 16 веке

первоначальный вопрос - насколько понимаю - когда научились науглероживать металл.
От Iva
К Adekamer (29.09.2025 22:18:36)
Дата 01.10.2025 13:21:14

Re: там вроде...

Привет!

>первоначальный вопрос - насколько понимаю - когда научились науглероживать металл.

в очень древнее время. в Средневековье для этого использовали кости животных. Поэтому не вижу препятствий использовать такую технологию в древние времена.
т.е. тигельная технология в той или другой форме.

Владимир
От pamir70
К Паршев (28.09.2025 20:38:34)
Дата 28.09.2025 22:24:35

Вероятно тигельная плавка

Переплав сыродутного или кричного железа с древесным углём или деревянными чурками.(с)
От Паршев
К pamir70 (28.09.2025 22:24:35)
Дата 28.09.2025 23:08:55

Re: Вероятно тигельная...

>Переплав сыродутного или кричного железа с древесным углём или деревянными чурками.(с)

Можно сыродутное, можно и кричное - это одно и то же. Проблема в том, чтобы температуру плавления получить, выше 1147 градусов. Это когда углерода в расплаве более 2,2%, а это уже чугун. Сталь типа современной углеродки - это ещё градусов на 200 выше надо.
В Европе чугун плавить научились в 14 веке, так пишут.
От pamir70
К Паршев (28.09.2025 23:08:55)
Дата 29.09.2025 12:00:48

Так то в Европе...Только это(в античности) не литьё стали

" Вутц (Производство вутца основывалось на методе тигельной плавки. Железо и углерод плавили в герметичных контейнерах — тиглях, которые изготавливали из огнеупорной глины. Герметичность достигалась путём плотного закрытия крышкой и обмазывания швов глиной, что предотвращало доступ воздуха и обеспечивало контролируемую атмосферу внутри тигля).
В последующем крица медленно охлаждалась и отковывалась.Сталь имела равномерный состав — 1–1,6% углерода "(с)
От pamir70
К Паршев (28.09.2025 23:08:55)
Дата 29.09.2025 16:15:14

Причём пишут что в Китае знали *2-века до н.э*

Аж 4 ре способа производства стали. Цементация крицы,производство путём обжига чугуна, ковка вутца полученного тигельным способом и то что потом , сильно позже и в другом месте назовут "Бессемеровский процесс"
https://sayan-altai.ru/drevnejshie-zheleznye-izdelija-i-pojavlenie-tehnologii-vyplavki-zheleza-v-kitae
От Паршев
К pamir70 (29.09.2025 16:15:14)
Дата 01.10.2025 13:07:06

Re: Причём пишут...

>Аж 4 ре способа производства стали. Цементация крицы,производство путём обжига чугуна, ковка вутца полученного тигельным способом и то что потом , сильно позже и в другом месте назовут "Бессемеровский процесс"
> https://sayan-altai.ru/drevnejshie-zheleznye-izdelija-i-pojavlenie-tehnologii-vyplavki-zheleza-v-kitae

Вагранка у китайцев (до монгольского погрома) была, какая-то. Чугун лили до н.э. Но бессемер - это нужна температура тыщи полторы, не знаю, не знаю.
От pamir70
К Паршев (01.10.2025 13:07:06)
Дата 01.10.2025 17:54:57

Ну, оставим это на совести археологов) (-)
От AMX
К Паршев (28.09.2025 23:08:55)
Дата 03.10.2025 00:40:05

Re: Вероятно тигельная...

>Можно сыродутное, можно и кричное - это одно и то же. Проблема в том, чтобы температуру плавления получить, выше 1147 градусов. Это когда углерода в расплаве более 2,2%, а это уже чугун. Сталь типа современной углеродки - это ещё градусов на 200 выше надо.

Вопрос не только и не столько в температуре плавления. Её очевидно могли достичь, но только температурой стали вы не получите.

Тут найдете ответ https://www.arhangelskie.com/pdf/rus/pdf_rus_02.pdf

А помогало получать нужную структуру и было определяющим наличие руды, которая имела низкое содержание вредных примесей и какое-то количество полезных(легирующих), которые позволял получать исходный материал с нужной структурой, а ковка превращало в металл с высокими характеристиками.


От Паршев
К AMX (03.10.2025 00:40:05)
Дата 05.10.2025 23:28:42

Re: Вероятно тигельная...


>Вопрос не только и не столько в температуре плавления. Её очевидно могли достичь,

"Очевидно" - значит "легко доказуемо".

>Тут найдете ответ https://www.arhangelskie.com/pdf/rus/pdf_rus_02.pdf

Статья немножко на другую тему - люди поработали с очень чистыми сплавами, недостижимыми в древности. Интерес-то по конкретной древности, по "вурцу". Поищу статью, буржуйскую, там с конкретикой.
>А помогало получать нужную структуру и было определяющим наличие руды, которая имела низкое содержание вредных примесей и какое-то количество полезных(легирующих), которые позволял получать исходный материал с нужной структурой, а ковка превращало в металл с высокими характеристиками.


От AMX
К Паршев (05.10.2025 23:28:42)
Дата 06.10.2025 12:22:15

Re: Вероятно тигельная...

>Статья немножко на другую тему - люди поработали с очень чистыми сплавами, недостижимыми в древности. Интерес-то по конкретной древности, по "вурцу". Поищу статью, буржуйскую, там с конкретикой.

Так по этому и сделали вывод, что удавалось сделать качественный сплав только в определенных местах из-за доступности руды, которая не содержала вредных примесей, но содержала помогавшие достигнуть результата.
От digger
К AMX (06.10.2025 12:22:15)
Дата 06.10.2025 13:51:46

Re: Вероятно тигельная...

>Так по этому и сделали вывод, что удавалось сделать качественный сплав только в определенных местах из-за доступности руды, которая не содержала вредных примесей, но содержала помогавшие достигнуть результата.

Не так давно, древняя Русь : качественные мечи - из Германии, свое из болотной руды - посредственного качества на ножи и топоры.
От Alex Medvedev
К Паршев (28.09.2025 20:38:34)
Дата 28.09.2025 22:35:40

Re: Вопрос историко-технический...

Одно из мест раскопок, датированных концом римского периода (5-6 веком, до лангобардского завоевания) находится в долине горного ручья Габбиа (Val Gabbia), примерно в 5 километрах к югу от Биенно (Bienno), по дороге к железной шахте Пьяццалунга (Piazzalunga). В слоях римского времени были обнаружены остатки кузницы, металлургические шлаки, большое количество осколков и целая крица белого чугуна. А также шахтерское зубило, изготовленное из стали. Шахтерское — поскольку зубилами такого типа здесь пользовались начиная с римского времени именно при добыче руды. Анализ микропробы 1999 года показал содержание углерода в стали около 0.8% и твёрдость около 650 HV0.1. Тогда же было высказано предположение, что, возможно, здесь происходила переделка белого чугуна в сталь.

Подтвердить или опровергнуть это предположение решили в начале 2010х годов. От местного музея было получено разрешение распилить инструмент для полноценного анализа.

Вопреки более ранним предположениям, структура металла оказалась крайне неравномерной. Инструмент оказался сваренным из нескольких пластин неравномерно обезуглероженных пластин белого чугуна, сваренных между собой. Твердость варьируется от 138–168 HV0.1 в преимущественно ферритных зонах у сварных швов до 363-390 HV0.1 в перлитных зонах, местами до 464 HV0.1, и наконец до 906–988 HV0.1 в местах сохранившихся включений белого чугуна.

Для получения дополнительной информации были исследованы металлургические шлаки, обнаруженные отдельно и включенные в металл зубила. Оно оказалось изготовленным из местного металла, с одним существенным но. Просто шлаки соответствовали прямому процессу с температурой достаточной для получения чугуна. А вот включения в металл соответствовали передельному процессу, причем в шихту к чугуну добавлялся компонент, содержащий большое количество кальция.

Таким образом, гипотетическая производственная цепочка сейчас выглядит следующим образом. В сыродутных печах, еще не домнах, производился белый чугун в виде криц. Высокое содержание марганца в местной руде этому способствует. Затем крицы дробились на куски около ста граммов — это соответствует средней массе обнаруженных осколков.

Затем осколки нагревались в горне, скорее всего в шихте из шлаков и известняка, но температура была недостаточна для полного расплавления чугуна, в результате чего после проковки получались небольшие пластины с неравномерным содержанием углерода, которые затем использовались для изделий. Возможно, это было намеренным при изготовлении особо твердых инструментов, а для большинства изделий и стали на продажу обезуглероживание проводилось более глубоко, а стальные пластины несколько раз перековывались для более равномерного содержания углерода.

В дальнейшем, во времена ломбардского завоевания, такой процесс не использовался, а сталь, в том числе высокоуглеродистая (находки имеют содержание углерода до 1.4-1.8%), производилась прямым процессом. Передельный процесс здесь возродился уже в Высоком Средневековье, на более высоком уровне — по крайней мере, включений белого чугуна в находках более не встречалось. При этом состав передельной стали некоторых изделий конца Средневековья из Оружейного музея Брешии совпадает с составом зубила из этой статьи. Так что наблюдается преемственность и мест добычи руды, и (частично) технологических процессов.

Основные источники: "Металлургическое исследование стального шахтерского зубила участка Понте-Валь-Габбиа III", Корначчья, Фаччоли и Роберти, 2015, DOI: 10.1007/s11837-014-1219-1; "Позднеримское железное производство в Понте-ди-Валь-Габбиа III, Биенно (Брешиа, Италия)", Кучини и Тиццоне, 2006, ISBN 88 7385 695 0.
От Паршев
К Alex Medvedev (28.09.2025 22:35:40)
Дата 28.09.2025 22:59:13

Точно "крица из чугуна"?

Дело в том, что температура в сыродутной печи не позволяет получать жидкий чугун, он получается в домнах, а крица - это не слиток, это пористый комок восстановленного железа, который, по некоторым предположениям, мог содержать частицы науглероженного железа:
"Получившаяся крица, кроме шлаковых включений может состоять из: почти химически чистого железа, фосфористого железа, в котором количество фосфора в металле может достигать 1%, смеси сплавов железа с разным количеством углерода – от практически нуля до 2.5%, то есть весь диапазон углеродистых сталей и чугуна разной степени равномерности, смеси углеродистых и фосфористых сплавов железа – в этом случае содержание углерода обычно не превышает 0.6% из-за особенностей взаимодействия фосфора и углерода в кристаллической решетке железа". Это писал какой-то видимо реконструктор-компилятор, не знаю.
Литой чугун умели получать китайцы, еще до н.э., как - неизвестно, но котлы делали. Собственно, "чоу-гун" - это "литейное дело". Но сталь и они вроде бы не делали.
Возможно, когда научились цементации железа в угле, слой получается до 3 мм от поверхности, то и стали делать пакеты из пластин сырого железа и науглероженного и проковывать их вместе.
А так-то литая сталь - 19-й век.
От Коля-Анархия
К Паршев (28.09.2025 22:59:13)
Дата 29.09.2025 04:11:21

вы путаете две принципиально разные вещи...

Приветствую.

...а) ситуацию, когда по неким случайным обстоятельствам (руда, примеси, режимы термообработки и тд) получается некий сплав, который по химсоставу формально является сплавом и б) ситуацию, когда хотят сделать сталь/чугун и тд и делают то, что захотели.

первое может получиться хоть когда. оно не требует ничего, кроме стечения обстоятельств.
второе требует научного понимания процессов.

С уважением, Коля-Анархия.
От Iva
К Коля-Анархия (29.09.2025 04:11:21)
Дата 29.09.2025 09:17:54

Re: вы путаете

Привет!


>...а) ситуацию, когда по неким случайным обстоятельствам (руда, примеси, режимы термообработки и тд) получается некий сплав, который по химсоставу формально является сплавом и б) ситуацию, когда хотят сделать сталь/чугун и тд и делают то, что захотели.

>первое может получиться хоть когда. оно не требует ничего, кроме стечения обстоятельств.

причем первое может даже получить некоторую повторяемость. Сколько там было "брака" навсегда останется загадкой.
но делай так и возможно у тебя получится то, что нужно. Вероятность будет существенно выше, чем просто случайно.

Владимир
От Паршев
К Коля-Анархия (29.09.2025 04:11:21)
Дата 01.10.2025 00:38:30

Вы шутите, наверное? Или всерьёз?


>второе требует научного понимания процессов.

Сравните даты - открытие элемента углерода, не говоря уже о его процентном содержании, и массовое производство стального оружия
От Anvar
К Паршев (01.10.2025 00:38:30)
Дата 01.10.2025 06:46:27

Re: Вы шутите,...


>>второе требует научного понимания процессов.
>
>Сравните даты - открытие элемента углерода, не говоря уже о его процентном содержании, и массовое производство стального оружия

Так они совпадают? Ну в смысле за открытием методов точного определения количества углерода и появилась оружейная сталь в современном понимании.
Даже не так, а с появлением обязательных лабораторий при заводах. Аносов хотя и изготавливал булатную, но это "почти сталь".
Первую оружейную сталь массово начал все таки производить, ИМХО, даже не Гентсман, а Крупп.
От Паршев
К Anvar (01.10.2025 06:46:27)
Дата 01.10.2025 12:49:01

Шпага дАртаньяна была уже стальной

А сталь для сварных клинков как-то делалась промышленно и при Меровингах. В Чехии найден клинок 10-го века из стали (гипоэвтектоидной), но, предположительно, это импорт из Азии, м.б. Индии.
От Robert
К Паршев (01.10.2025 12:49:01)
Дата 06.10.2025 15:02:29

Не путайте xудлит с историей (как наукой)

Реальный д'Артаньян - жил за десяток поколений дворян до того как про него мэтр книжку написал. "Преданье старины глубокой" (С) короче такое было тогда, и не более того.

Короче: "Три мушкетера" - не аргумент ни разу.
От Паршев
К Robert (06.10.2025 15:02:29)
Дата 06.10.2025 16:27:29

И стальных шпаг, значит, в 17-м веке во Франции не было (-)
От Robert
К Robert (06.10.2025 15:02:29)
Дата 08.10.2025 17:37:57

Были, конечно. Но:"Три мушкетера"-это что, уже аргументом (на ВИФ-2 то) стало?

- Д'артаньян - когдато существовал? Да.
- Он какой-то заточхенной железкой (без разницы какой) - феxтовал? Видиимо, да (иначе бы - не дослужился до капитана),
- Ковали ли его железку? Единственное упоминание что была ee ковка - xудлит на 200 лет позже написаный.

P.S.

А в реале - феxтовать можно чем угодно (ну, почти).
От Коля-Анархия
К Паршев (01.10.2025 00:38:30)
Дата 01.10.2025 09:12:54

Re: Вы шутите,...

Приветствую.

>>второе требует научного понимания процессов.
>
>Сравните даты - открытие элемента углерода, не говоря уже о его процентном содержании, и массовое производство стального оружия

Понятно, что я говорил "научное" не в полном понимании этого слова, с химанализом и тд. Я имел в виду ну хоть какое-то понимание процесса. Ну, когда производящий понимает, что хороший металл получился не от того, что он читал "Отче наш", а не "дева Мария радуйся", а от того, что он при производстве делал то-то и то-то.

С уважением, Коля-Анархия.
От digger
К Alex Medvedev (28.09.2025 22:35:40)
Дата 28.09.2025 23:57:11

Re: Вопрос историко-технический...

>Таким образом, гипотетическая производственная цепочка сейчас выглядит следующим образом. В сыродутных печах, еще не домнах, производился белый чугун в виде криц.

Придиразм : каупер - это 1828 год, всё до этого было сыродутным.Прогресс был только в размере печей, чем больше, тем выше температура.Соответственно, примитивные технологии и плохая организация общества - маленькая печь, железная крица, которую проковывали, а сталь получали науглероживанием.
От Dark
К Паршев (28.09.2025 14:27:50)
Дата 28.09.2025 21:12:46

Re: Вопрос историко-технический...

В одно время с железом, чугуном и прочими ферросплавами, у хиттитов уже была

"Сталь" это термообрабтка, а не химический состав.
От Манлихер
К Dark (28.09.2025 21:12:46)
Дата 28.09.2025 22:26:59

Рукалицо, простите... (+)

Моё почтение
>В одно время с железом, чугуном и прочими ферросплавами, у хиттитов уже была

>"Сталь" это термообрабтка, а не химический состав.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Diag_FeC_domaines_acier_fonte_en.svg/500px-Diag_FeC_domaines_acier_fonte_en.svg.png



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dark
К Манлихер (28.09.2025 22:26:59)
Дата 28.09.2025 23:43:14

Наплодилось же чудаков с википедией наперевес

https://www.ffjournal.net/media/k2/items/cache/5d1d0e67aa3115642bf0adad101c3842_XL.jpg


От Koshak
К Dark (28.09.2025 23:43:14)
Дата 29.09.2025 00:19:35

Иногда лучше жевать, чем говорить! ©

>
https://www.ffjournal.net/media/k2/items/cache/5d1d0e67aa3115642bf0adad101c3842_XL.jpg



ссылки свои оставьте для малолетних детей и скорбных рассудком.

Для остальных -
ГОСТ 34951-2023
Сталь. Определение и классификация по химическому составу и классам качества.

Конец дискуссии.
От Dark
К Koshak (29.09.2025 00:19:35)
Дата 29.09.2025 00:34:21

Еще один (-)
От Koshak
К Dark (29.09.2025 00:34:21)
Дата 29.09.2025 00:48:16

ГОСТы читай, уникум неповторимый (-)
От Коля-Анархия
К Koshak (29.09.2025 00:19:35)
Дата 29.09.2025 03:51:28

нормальная ссылка. просто товарищ не умеет читать. (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (29.09.2025 03:51:28)
Дата 29.09.2025 13:05:57

...или не умеет говорить, если...

Приветствую.

...имелось в виду, что-то типа "те замечательные свойства сталей за которые мы их так ценим и любим определяются не химсоставом, а термообработкой". Это тоже в целом не верно, но хотя бы осмысленно и имеет часть правды.

С уважением, Коля-Анархия.
От tarasv
К Dark (28.09.2025 23:43:14)
Дата 29.09.2025 00:35:34

Re: Наплодилось тех кто школу прогуливал

>
https://www.ffjournal.net/media/k2/items/cache/5d1d0e67aa3115642bf0adad101c3842_XL.jpg



Во всяком случае в советские времена то чем химический состав стали отличается от чугуна рассказывали еще в школе. Ключевое слово я выделили. На этой диаграмме чугунов нет вообще, они правее последней метки по абсциссе на ней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Коля-Анархия
К Dark (28.09.2025 23:43:14)
Дата 29.09.2025 03:48:07

а ничего, что по горизонтальной шкале разница в химическом составе? (-)
От Begletz
К Dark (28.09.2025 21:12:46)
Дата 28.09.2025 22:51:13

И нержавейка тоже термообработка ;) (-)
От Dark
К Begletz (28.09.2025 22:51:13)
Дата 28.09.2025 23:49:01

Особенно нержавейка

https://www.duplexstainlesssteelpipes.com/heat-treatment-process-of-duplex-stainless-steel-pipe/
От Коля-Анархия
К Dark (28.09.2025 23:49:01)
Дата 29.09.2025 05:47:27

и, что?

Приветствую.

Вы привели статью об обработке сталей с определённым химическим составом. и как это доказывает Ваш тезис о том, что ""Сталь" это термообрабтка, а не химический состав."?

С уважением, Коля-Анархия.
От digger
К Dark (28.09.2025 21:12:46)
Дата 29.09.2025 01:56:12

Re: Вопрос историко-технический...

>В одно время с железом, чугуном и прочими ферросплавами, у хиттитов уже была

>"Сталь" это термообрабтка, а не химический состав.

В некоторой мере в древности да.Железо не закаляется, сталь закаляется, чугун-хрупкий, так практически их отличали по области применения вплоть до 19 века, про химический состав не знали.
От СанитарЖеня
К Dark (28.09.2025 21:12:46)
Дата 29.09.2025 18:56:16

"Сталь" это именно химический состав.

>В одно время с железом, чугуном и прочими ферросплавами, у хиттитов уже была

>"Сталь" это термообрабтка, а не химический состав.


Содержание углерода.
От AMX
К Dark (28.09.2025 21:12:46)
Дата 30.09.2025 11:22:48

Re: Вопрос историко-технический...

>В одно время с железом, чугуном и прочими ферросплавами, у хиттитов уже была

>"Сталь" это термообрабтка, а не химический состав.

Вам там ниже накидали в панамку уже по тому что такое сталь.

В некоторых местах удавалось делать железо, которое по свойствам была близко стали или по крайней мере было значительно лучше просто железа.
Но заслуга в этом в руде, которая добывалась в этой местности и которая имела высокое содержание легирующих элементов. Но по технологии это было производство железа и ни о каком производстве стали говорить нельзя.
От fenix~mou
К Паршев (28.09.2025 14:27:50)
Дата 28.09.2025 23:37:52

Индийские мечи Уруми - это же сталь уже?

Здравствуйте.
>как и когда ее начали получать и производить для использования в военных целях?
>Отвечать прошу знающих разницу между железом, сталью и чугуном и примерно представляющих их физические свойства

Но с Уруми не совсем непонятно, вроде как в 9ом веке д.н.э.
Но в любом случае там и тогда где научились железо выплавлять - там первые же образцы стали и появились, поскольку насыщение железа углеродом в результате техпроцесса самого происходило, а дальше смешивали как могли высокоуглеродистое с низкоуглеродистым.
У хеттов по видимому.
От Паршев
К fenix~mou (28.09.2025 23:37:52)
Дата 28.09.2025 23:48:24

Да, но это же "от древних ариев"

а у тех были тайные практики, нам всё равно не понять.

Мне вот из индийского боевого искусства очень понравился инструмент "вадивища", надо будет посмотреть, что это.
Короче говоря, достоверной информации по этому прибору нет, и он уж очень узкое распространение имеет.
От fenix~mou
К Паршев (28.09.2025 23:48:24)
Дата 29.09.2025 00:29:20

Re: Да, но...

Здравствуйте.
>а у тех были тайные практики, нам всё равно не понять.

>Мне вот из индийского боевого искусства очень понравился инструмент "вадивища", надо будет посмотреть, что это.
>Короче говоря, достоверной информации по этому прибору нет, и он уж очень узкое распространение имеет.

Они там ещё из метеоритного железа умудрялись что-то делать, тоже видимо можно к "ранним сталям" отнести.
От Коля-Анархия
К fenix~mou (29.09.2025 00:29:20)
Дата 29.09.2025 07:35:18

нет.

Приветствую.

"Углерод и другие элементы содержатся в очень малых количествах, гораздо меньше, чем 0.3%, что является порогом для получения стали. "

С уважением, Коля-Анархия.
От fenix~mou
К Коля-Анархия (29.09.2025 07:35:18)
Дата 29.09.2025 11:31:35

Re: нет.

Здравствуйте.
>Приветствую.

>"Углерод и другие элементы содержатся в очень малых количествах, гораздо меньше, чем 0.3%, что является порогом для получения стали. "

А насытить метеоритное железо углеродом при ковке невозможно?
От Коля-Анархия
К fenix~mou (29.09.2025 11:31:35)
Дата 29.09.2025 12:11:09

Re: нет.

Приветствую.
>Здравствуйте.
>>Приветствую.
>
>>"Углерод и другие элементы содержатся в очень малых количествах, гораздо меньше, чем 0.3%, что является порогом для получения стали. "
>
>А насытить метеоритное железо углеродом при ковке невозможно?

при ковке нет насыщения элементами.

С уважением, Коля-Анархия.
От Robert
К Коля-Анархия (29.09.2025 12:11:09)
Дата 29.09.2025 14:12:39

Ре: нет.

>А насытить метеоритное железо углеродом при ковке невозможно?
>
>при ковке нет насыщения элементами.

Да это же про дамасские клинки, теxнология которыx - утрачена. Из видимой "волокнистой" структуры многие - делают вывод, что там - сковывались вместе раскаленные докрaсна несколько разныx полос, а потом - готовое изделие закаливалось.

P.S.

Кузницы с примитивными теxнологиями и потомственными кузнецами до сиx пор кое-где существуют. Даже на производстваx занятыx всяким "не-xайтеxом", и вагpанки примитивные там есть: плавят металлолом и отливают в песок по деревянным моделям. Т.е. при желании - можно найти компетентныx людей.
От fenix~mou
К Коля-Анархия (29.09.2025 12:11:09)
Дата 29.09.2025 14:40:43

Re: нет.

Здравствуйте.
>Приветствую.
>>Здравствуйте.
>>>Приветствую.
>>
>>>"Углерод и другие элементы содержатся в очень малых количествах, гораздо меньше, чем 0.3%, что является порогом для получения стали. "
>>
>>А насытить метеоритное железо углеродом при ковке невозможно?
>
>при ковке нет насыщения элементами.

А если регулярно засовывать расскалённую полосу железа в древесный угль, где избыток углерода при определённых режимах?
Мы когда эти древние технологии анализируем забываем что "у древних было намного больше времени чем у нас" - это типа тезис.
Когда "эксперты по инопланетному вторжению" рассказывают про пирамиды египетские, Стоунхедж - там элементарно опускается вопрос времени, вопрос протяжённости процесса.
Тот же Стоунхэдж строился, если память не изменяет, лет 200. И всё это время строители этого перфоманса жили одной идеей, она явно не менялась несколько поколений.
Какой идеей именно - другой вопрос.

Ну и с этими индийскими клинками, с которыми армия Македонского столкнулась - сколько раз их перековывали?
Тут невозможно даже какие-то оценки предложить.
От Паршев
К fenix~mou (29.09.2025 14:40:43)
Дата 01.10.2025 12:59:03

Re: нет.


>А если регулярно засовывать расскалённую полосу железа в древесный угль, где избыток углерода при определённых режимах?

Колодки немецких карабинов Маузер где-то до 43 года цементировались, поэтому очень твердая поверхность, мастера отказывались в них дырки сверлить под винтики при установке оптики. Именно так - калили в древесном угле, сутки или около того, получался миллиметровый слой.
От fenix~mou
К Паршев (01.10.2025 12:59:03)
Дата 04.10.2025 01:15:11

Ну из того что знаю - можно.

Здравствуйте.

>>А если регулярно засовывать расскалённую полосу железа в древесный угль, где избыток углерода при определённых режимах?
>
>Колодки немецких карабинов Маузер где-то до 43 года цементировались, поэтому очень твердая поверхность, мастера отказывались в них дырки сверлить под винтики при установке оптики. Именно так - калили в древесном угле, сутки или около того, получался миллиметровый слой.

Если молекулярную структуру железа пляшущую от температуры засунуть в среду где много углерода - она таки его наберёт.
Там чистое распределение Гауса по энергии, углерод нагретый залезет в кристалическую структуру железа.
От СанитарЖеня
К fenix~mou (29.09.2025 00:29:20)
Дата 29.09.2025 19:21:57

Метеоритное железо - очень хреновый материал


>Они там ещё из метеоритного железа умудрялись что-то делать, тоже видимо можно к "ранним сталям" отнести.

То, что это не железо, а железо-никелевый сплав, полбеды. Там огромный процент серы и фосфора (красноломкость и хладноломкость, соответственно). Когда после победы над Наполеоном англичане решили сделать царю Александру понтовый подарок - саблю из найденного в Южной Африке метеорита - оказалось, что выковать её невозможно. При нагреве докрасна сульфид железа плавился в промежутках между зёрнами и от удара молотом заготовка раскалывалась. Способ холодной обработки изобрели, и саблю сделали, но боевая ценность её нулевая. Впрочем, её и не для того делали...
От fenix~mou
К СанитарЖеня (29.09.2025 19:21:57)
Дата 04.10.2025 01:17:22

Давайте допустим всё же..

Здравствуйте.

>>Они там ещё из метеоритного железа умудрялись что-то делать, тоже видимо можно к "ранним сталям" отнести.
>
>То, что это не железо, а железо-никелевый сплав, полбеды. Там огромный процент серы и фосфора (красноломкость и хладноломкость, соответственно). Когда после победы над Наполеоном англичане решили сделать царю Александру понтовый подарок - саблю из найденного в Южной Африке метеорита - оказалось, что выковать её невозможно. При нагреве докрасна сульфид железа плавился в промежутках между зёрнами и от удара молотом заготовка раскалывалась. Способ холодной обработки изобрели, и саблю сделали, но боевая ценность её нулевая. Впрочем, её и не для того делали...

...что серу и фосфор вполне себе на уровне кустарных технологий можно из этого железа вытянуть.
Если есть много человеко-часов.
От СанитарЖеня
К fenix~mou (04.10.2025 01:17:22)
Дата 04.10.2025 17:27:17

Можно подробности?

>Здравствуйте.

>>>Они там ещё из метеоритного железа умудрялись что-то делать, тоже видимо можно к "ранним сталям" отнести.
>>
>>То, что это не железо, а железо-никелевый сплав, полбеды. Там огромный процент серы и фосфора (красноломкость и хладноломкость, соответственно). Когда после победы над Наполеоном англичане решили сделать царю Александру понтовый подарок - саблю из найденного в Южной Африке метеорита - оказалось, что выковать её невозможно. При нагреве докрасна сульфид железа плавился в промежутках между зёрнами и от удара молотом заготовка раскалывалась. Способ холодной обработки изобрели, и саблю сделали, но боевая ценность её нулевая. Впрочем, её и не для того делали...
>
>...что серу и фосфор вполне себе на уровне кустарных технологий можно из этого железа вытянуть.
>Если есть много человеко-часов.

Плавка с соответствующим флюсом помогла бы - но если можем достичь нужной температуры, то можем получить сталь куда доступнее.
А как без переплавки?
От Anvar
К Паршев (28.09.2025 14:27:50)
Дата 29.09.2025 10:15:46

Re: Вопрос историко-технический...

>как и когда ее начали получать и производить для использования в военных целях?
>Отвечать прошу знающих разницу между железом, сталью и чугуном и примерно представляющих их физические свойства

ИМХО, если говорить про оружие, то сталь это упругая деформация. Возможность наносить колющие и рубящие удары, без опасности сломать оружие. И, ИМХО, это довольно поздно появилось. А потом и для огнестрела это важно
От СанитарЖеня
К Паршев (28.09.2025 14:27:50)
Дата 29.09.2025 19:15:32

Есть две доступные в античности технологии производства стали.

>как и когда ее начали получать и производить для использования в военных целях?
>Отвечать прошу знающих разницу между железом, сталью и чугуном и примерно представляющих их физические свойства

Цементация и тигельная плавка.
Первая из них состоит в помещении кусков кричного железа (с малым содержанием углерода) в горшки с древесным углём и длительном их нагреве. Углерод диффундировал в поверхностный слой, затем многократной проковкой получали чередование высоко- и низкоуглеродистых слоёв. Цементация длительна, проковка трудоёмка, но сталь вполне получалась. Когда впервые - не могу сказать, но есть находки 800-900 годы до н.э. (а Европе и на Ближнем Востоке)
Вторая требует более высокой температуры, при которой железо плавится (1539 градусов для чистого железа), и расплав смешивается с древесным углём с прибавлением, как флюса, стекла. Это вутц или булат. В Индии технология использовалась с 500 года до н.э. Требует чрезвычайно сильных печей и специальных тиглей.
Основное применение и там, и там - военное.
От Паршев
К СанитарЖеня (29.09.2025 19:15:32)
Дата 01.10.2025 01:03:04

Re: Есть две...


>Цементация и тигельная плавка.
>Первая из них состоит в помещении кусков кричного железа (с малым содержанием углерода) в горшки с древесным углём и длительном их нагреве. Углерод диффундировал в поверхностный слой, затем многократной проковкой получали чередование высоко- и низкоуглеродистых слоёв. Цементация длительна, проковка трудоёмка, но сталь вполне получалась. Когда впервые - не могу сказать, но есть находки 800-900 годы до н.э. (а Европе и на Ближнем Востоке)

Я себя процитирую:
"Возможно, когда научились цементации железа в угле, слой получается до 3 мм от поверхности, то и стали делать пакеты из пластин сырого железа и науглероженного и проковывать их вместе". Была находка какого-то шила, сделанного до н.э. - похоже, именно таким образом, то есть из цементированных пластин. Крицу цементировать особо смысла нет. Но вот в Европе цементированные доспехи сменили железные очень поздно, век 16-й что ли или около того. Далеко не античность.

>Вторая требует более высокой температуры, при которой железо плавится (1539 градусов для чистого железа), и расплав смешивается с древесным углём с прибавлением, как флюса, стекла. Это вутц или булат. В Индии технология использовалась с 500 года до н.э. Требует чрезвычайно сильных печей и специальных тиглей.

А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?
От СанитарЖеня
К Паршев (01.10.2025 01:03:04)
Дата 01.10.2025 13:58:10

Re: Есть две...


>>Цементация и тигельная плавка.
>>Первая из них состоит в помещении кусков кричного железа (с малым содержанием углерода) в горшки с древесным углём и длительном их нагреве. Углерод диффундировал в поверхностный слой, затем многократной проковкой получали чередование высоко- и низкоуглеродистых слоёв. Цементация длительна, проковка трудоёмка, но сталь вполне получалась. Когда впервые - не могу сказать, но есть находки 800-900 годы до н.э. (а Европе и на Ближнем Востоке)
>
>Я себя процитирую:
>"Возможно, когда научились цементации железа в угле, слой получается до 3 мм от поверхности, то и стали делать пакеты из пластин сырого железа и науглероженного и проковывать их вместе". Была находка какого-то шила, сделанного до н.э. - похоже, именно таким образом, то есть из цементированных пластин. Крицу цементировать особо смысла нет. Но вот в Европе цементированные доспехи сменили железные очень поздно, век 16-й что ли или около того. Далеко не античность.

Не обязательно пластины. Просто мелко раздробленные куски.
А что до перехода к цементированным доспехам - так это потребность появилась, с развитием огнестрела.

>>Вторая требует более высокой температуры, при которой железо плавится (1539 градусов для чистого железа), и расплав смешивается с древесным углём с прибавлением, как флюса, стекла. Это вутц или булат. В Индии технология использовалась с 500 года до н.э. Требует чрезвычайно сильных печей и специальных тиглей.
>
>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?

Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.
От Паршев
К СанитарЖеня (01.10.2025 13:58:10)
Дата 01.10.2025 16:16:09

Re: Есть две...


>>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?
>
>Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.

Мнэ-э-э.... сомневаюсь я однако.
Вообще в каком-то нашем домонгольском источнике было замечание, что для железа больше значения имеет не горение, а наддув. Точные слова не помню, поэтому сразу не найду, но смысл такой. Ну а раз летописец знал, то изготовители тоже понимали и печи с воздуходувками могли придумать. Но источников, увы, я так понимаю, нет.
От СанитарЖеня
К Паршев (01.10.2025 16:16:09)
Дата 01.10.2025 19:06:56

Re: Есть две...


>>>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?
>>
>>Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.
>
>Мнэ-э-э.... сомневаюсь я однако.
>Вообще в каком-то нашем домонгольском источнике было замечание, что для железа больше значения имеет не горение, а наддув. Точные слова не помню, поэтому сразу не найду, но смысл такой. Ну а раз летописец знал, то изготовители тоже понимали и печи с воздуходувками могли придумать. Но источников, увы, я так понимаю, нет.

"Детали печи, описанные и зарисованные Бьюкененом, указывают на то, что тигли были уложены рядами примерно по пятнадцать штук внутри углубления, заполненного золой, образуя печь, которая приводилась в движение мехами из буйволиной шкуры, закреплёнными в перфорированной стенке, отделявшей их от печи, вероятно, для минимизации пожарной опасности (рис. 6). Огонь поддерживался из круглой ямы, соединённой с дном зольника. Сами тигли имели коническую форму и могли содержать до 14 унций железа, а также стебли и листья. Процесс производства стали вуц в целом подразумевает использование закрытого тигля."
К сожалению, сайт сохранился лишь на wayback-machine, без фотографий. Это описание археологических находок.
Технология, сходная с описанной археологами, была увидена европейскими путешествинниками в XVI веке.
С другой стороны, помимо специального науглероживания (цементации или сплавления в тиглях) происходило и спонтанное, образовавшиеся в крице фрагменты железа науглероживались. Это было неравномерно, но многократной проковкой можно было выровнять состав.
В общем, трудность получения стали в те годы не в невозможности, а в трудоёмкости.
От Паршев
К СанитарЖеня (01.10.2025 19:06:56)
Дата 01.10.2025 22:09:29

Re: Есть две...


>>>>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?
>>>
>>>Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.
>>
>>Мнэ-э-э.... сомневаюсь я однако.
>>Вообще в каком-то нашем домонгольском источнике было замечание, что для железа больше значения имеет не горение, а наддув. Точные слова не помню, поэтому сразу не найду, но смысл такой. Ну а раз летописец знал, то изготовители тоже понимали и печи с воздуходувками могли придумать. Но источников, увы, я так понимаю, нет.
>
>"Детали печи, описанные и зарисованные Бьюкененом, указывают на то, что тигли были уложены рядами примерно по пятнадцать штук внутри углубления, заполненного золой, образуя печь, которая приводилась в движение мехами из буйволиной шкуры, закреплёнными в перфорированной стенке, отделявшей их от печи, вероятно, для минимизации пожарной опасности (рис. 6). Огонь поддерживался из круглой ямы, соединённой с дном зольника. Сами тигли имели коническую форму и могли содержать до 14 унций железа, а также стебли и листья. Процесс производства стали вуц в целом подразумевает использование закрытого тигля."
>К сожалению, сайт сохранился лишь на wayback-machine, без фотографий. Это описание археологических находок.
>Технология, сходная с описанной археологами, была увидена европейскими путешествинниками в XVI веке.
>С другой стороны, помимо специального науглероживания (цементации или сплавления в тиглях) происходило и спонтанное, образовавшиеся в крице фрагменты железа науглероживались. Это было неравномерно, но многократной проковкой можно было выровнять состав.
>В общем, трудность получения стали в те годы не в невозможности, а в трудоёмкости.

Да, почитал по этим ключевым словам. Аносов оказывается вопрос изучал. Ну это значит классический дамаск, но интересно бы всё же археологические подтверждения, хотя звучит разумно, если имеется температура 1200. Тут сложность, что сталь эта получается заэвтектоидная, то есть С больше 0,8%, то есть сталь-то хрупкая. И с нерегулярным узором. Видимо (из диаграммы следует) в высокоуглеродном легкоплавком расплаве содержатся зерна феррита (тугоплавкие), и весь этот компот остывает.
Археологически для 10-го века - тот клинок из моравии из доэвтектоидной, то есть сварен при 1400, не меньше.
В общем тигельный процесс не получил распространения, а в европе пошло цементирование листовых железных деталей, и затем кузнечная сварка.
От fenix~mou
К Паршев (01.10.2025 16:16:09)
Дата 04.10.2025 01:21:59

Могли использовать.

Здравствуйте.

>>>А это точно? Как такая температура получалась? Есть ли примеры слитков этого самого вутца? именно слитков, не криц?
>>
>>Описывают печи, в которых для дутья использовались муссонные ветры.
>
>Мнэ-э-э.... сомневаюсь я однако.
>Вообще в каком-то нашем домонгольском источнике было замечание, что для железа больше значения имеет не горение, а наддув. Точные слова не помню, поэтому сразу не найду, но смысл такой. Ну а раз летописец знал, то изготовители тоже понимали и печи с воздуходувками могли придумать. Но источников, увы, я так понимаю, нет.

Муссонные, не муссоные - просто если есть у вас место где дует нормально - ну и поставили там печь.
Как там делалось, всё по наитию.

"Господин, вы хотите меч - я общался с богами... нам нужен святой ветер".
От СанитарЖеня
К Паршев (28.09.2025 14:27:50)
Дата 01.10.2025 15:26:32

Терминологическая проблема. Что именовать "сталь" и "железо"

Скажем, в ЭСБЕ упоминается трактовка "железо" - полученное ковкой, "сталь" - полученная литьём (но оговаривается, что не общепризнанное определение). Другая трактовка: закаляется - сталь, не поддаётся закалке - железо.
Современное определение (ГОСТ 34951—2023) вообще не выделяет категорию "железо", понимая под этим словом лишь химический элемент. Сталь это "сплав железа с углеродом", при условии, что углерода не более 2% (с оговоркой, что некоторые легированные стали могут содержать больше, но всё ещё не чугун) и никеля не более 25%, а также легирующие элементы.
Низкоуглеродистая сталь это менее 0.25% углерода (причём в кричном железе могло быть и порядка 1% и даже более). А в стали 304 UL углерода менее 0.02% (но это высоколегированная, до 20% хрома, до 12% никеля, 2% марганца) - но всё равно "сталь".
От Паршев
К СанитарЖеня (01.10.2025 15:26:32)
Дата 01.10.2025 16:32:53

Да, есть Терминологическая проблема, проще по углероду

До 0,1% - железо
До 0,3% - тоже в общем железо, раньше не отличали, не калится. Но называют и сталью, вот Сталь 3 популярная (0.14-0,емнип22%)- гвозди, электроды, мосты. Недостаток прочности компенсируется массой изделий.
До 0,8% - основная, "доэвтектическая", можно термообрабатывать
До 2,2% - сталь, перлит в сеточке цементита, поэтому хрупкая, если без специальной термообработки
Более 2,2% - чугун, графит уже лезет.

Ну легированные, специальные - особь статья. Сплавы на основе железа - всё стали.
От AMX
К Паршев (01.10.2025 16:32:53)
Дата 03.10.2025 11:55:59

Re: Да, есть...

Сталь это сплав полученный определенным техпроцессом. Поэтому правильнее "полученная литьем".
И это снимает все другие проблемы, когда начинаются "температуры плавления", "содержание углерода" из технологии литой стали и прочее, что вообще не имеет никакого отношения к древним сплавам и их последующей ковке. Причем ковка это необходимая часть химпроцесса по получению карбидов определенной структуры.
От Siberiаn
К AMX (03.10.2025 11:55:59)
Дата 04.10.2025 10:41:40

Re: Да, есть...

>Сталь это сплав полученный определенным техпроцессом. Поэтому правильнее "полученная литьем".

Иногда же порошковое спекание
это вроде не литье нифига

>И это снимает все другие проблемы, когда начинаются "температуры плавления", "содержание углерода" из технологии литой стали и прочее, что вообще не имеет никакого отношения к древним сплавам и их последующей ковке. Причем ковка это необходимая часть химпроцесса по получению карбидов определенной структуры.

Siberian
От AMX
К Siberiаn (04.10.2025 10:41:40)
Дата 05.10.2025 20:40:33

Re: Да, есть...

>>Сталь это сплав полученный определенным техпроцессом. Поэтому правильнее "полученная литьем".
>
>Иногда же порошковое спекание
>это вроде не литье нифига

Имелся ввиду процесс превращения жидкого чугуна в сталь и необходимые условия для этого. Древние же способы не имели ничего общего с этим. Более того полученный в тигле сплав не обладал необходимыми свойствами и был скорее всего никуда не годным сплавом. Характеристики высококачественной стали этому сплаву придавала последующая ковка, которая была необходимой частью перекристализации с образованием карбидов, а не только формообразующим действием.
От digger
К СанитарЖеня (01.10.2025 15:26:32)
Дата 05.10.2025 20:53:16

Re: Терминологическая проблема....

>Скажем, в ЭСБЕ упоминается трактовка "железо" - полученное ковкой, "сталь" - полученная литьём (но оговаривается, что не общепризнанное определение).

Это терминология перехода 19 века : по современным технологиям - сталь, по старинным - железо.Еще как пример были железные стволы - сварные из доски, а стальные - сверленые. Еще раньше сталь - исключительно продукт науглероживания железа, т.е. отдельный и более дорогой продукт.
От СанитарЖеня
К digger (05.10.2025 20:53:16)
Дата 08.10.2025 11:03:09

Ну так по современным - всё это "сталь". .

>>Скажем, в ЭСБЕ упоминается трактовка "железо" - полученное ковкой, "сталь" - полученная литьём (но оговаривается, что не общепризнанное определение).
>
> Это терминология перехода 19 века : по современным технологиям - сталь, по старинным - железо.Еще как пример были железные стволы - сварные из доски, а стальные - сверленые. Еще раньше сталь - исключительно продукт науглероживания железа, т.е. отдельный и более дорогой продукт.

Поэтому, разделяя "сталь" и "железо", надо давать определения.
От selioa
К Паршев (28.09.2025 14:27:50)
Дата 02.10.2025 20:59:25

Металл плохо сохраняется, и по-видимому даты можно

определить только изучая керамику, печи для обжига и температуры которые в них можно получить. Да и вообще тигельное производство могло быть открыто именно в таких печах.
От pamir70
К selioa (02.10.2025 20:59:25)
Дата 04.10.2025 13:52:01

Самый древний стальной меч из тех которые можно проанализировать 600 год до н.э (-)
От Коля-Анархия
К Паршев (28.09.2025 14:27:50)
Дата 05.10.2025 15:33:42

может имеет смысл посмотреть в районе этого ролика...

Приветствую.

https://www.youtube.com/watch?v=vVd-CKLQ88M

С уважением, Коля-Анархия.