ВИФ2 NE: Ветка : О термине "лава"

От	Паршев
К	All
Дата	25.09.2025 20:07:16
Рубрики	11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

О термине "лава"

Встретилось в странном месте, в статье Википедии "Лисовчики", скорее всего по польским материалам:

"Во время боя лисовчики сражались «лавой», то есть открытым боевым порядком, сохраняя промежутки между бойцами, достаточные, чтобы солдат свободно мог развернуть коня."

От	Pout
К	Паршев (25.09.2025 20:07:16)
Дата	25.09.2025 20:32:59

Re: источник тот еще

>Встретилось в странном месте, в статье Википедии "Лисовчики", скорее всего по польским материалам:

Рускоязычную историко-общественную википедию.орг пишут и редактируют рускоязычные с в\на , Германии, потом еще Польши, Канады и проч. Белорусские оппы тоже активны

Я это каждый год уже седьмой год кряду отдельным сюжетом проповедую магистрантам (гум.пед), по ходу они разумеется высвечивают источники , когда выполняют задания

а пропо
есть карта редактирования всего массива текстов, Укр. в фаворе. Но данных в РФ за последние годы отсутствуют. ЕЕ в РФ мягко говоря официально забанили

От	apple16
К	Паршев (25.09.2025 20:07:16)
Дата	25.09.2025 21:53:35

Автор этой записи в wiki какой-то деятель Алексей03 в 2009 году

В анамнезе у него хруст булкой, оружие и история.
В 2016 выпилился из проекта (что наверное плюс).

Исчточника вдохновения у него теоретически 2

1. Общедоступная книжка (есть издание 1976 и 2013 года)
Henryk Wisner, «Lisowczycy» - там про лаву что-то не видать
2. Какой-то официоз из 1960-х
Wojskowy Instytut Historyczny, Zakład Historii Dawnego Wojska Polskiego. «Zarys Dziejów Wojskowości Polskiej Do Roku 1864. Tom I, Do Roku 1648». Redaktor Naukowy Janusz Sikorski. Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Warszawa 1966.

Никакого Зорина в 2009 году не было в наличии

В польской версии про лаву ничего нет как и в английской.
Белорусская версия написана автопереводом на козюльки с русской и ценности не представляет

Еще лава есть в украинской версии. Украинская старше русской и написана участников ВИФ Каштаном (Chestnut) в 2008 году. Походу оттуда и взята статья на русском языке.

Те про лаву написан Каштан. Откуда он взял - хз.
Может соцполяки такое наваяли в труде из 1960-х.
Например Лисовчики везде проходят как казаки, а казаки воюют лавой.

От	Паршев
К	apple16 (25.09.2025 21:53:35)
Дата	26.09.2025 01:02:09

Re:

Честнат вроде Галушка.
Статья по содержанию уж очень похоже что пропольская. "Солдаты", когда речь о кавалерии - похоже перевод "жолнежей". И главное - я нигде такой расшифровки "лавы" не встречал.

От	digger
К	Паршев (26.09.2025 01:02:09)
Дата	26.09.2025 01:11:19

Re: Re:

>Честнат вроде Галушка.
>Статья по содержанию уж очень похоже что пропольская. "Солдаты", когда речь о кавалерии - похоже перевод "жолнежей". И главное - я нигде такой расшифровки "лавы" не встречал.

"Вид рассыпного строя" почти везде, т.е. разомкнутый боевой порядок, а какой интервал и зачем - обычно пишут, что с целью охвата, или облегчения маневрирования вообще.

От	Iva
К	digger (26.09.2025 01:11:19)
Дата	26.09.2025 13:54:15

Re: Re:

Привет!

> "Вид рассыпного строя" почти везде, т.е. разомкнутый боевой порядок, а какой интервал и зачем - обычно пишут, что с целью охвата, или облегчения маневрирования вообще.

интервал потому что строй и поведение лошади в строю совсем другое. И поэтому атаки строем - они совсем другие в окончании.

а лава это когда две лавы могут встретиться и "проскочить" друг в друга. Когда есть возможность саблей-кистенем помахать не задев своего соседа. И лошадь в такое полезет, в отличие от строя.

Владимир

От	Robert
К	Iva (26.09.2025 13:54:15)
Дата	26.09.2025 16:39:23

Впридачу одноразовое оружие (пики).

Все же минус один. Акак пикой на скаку с земли поднимают случайно оброненый дамсмкий платочек - видео сами легко найдёте.

От	Александр Жмодиков
К	Iva (26.09.2025 13:54:15)
Дата	27.09.2025 19:16:34

Re: Re:

>>"Вид рассыпного строя" почти везде, т.е. разомкнутый боевой порядок, а какой интервал и зачем - обычно пишут, что с целью охвата, или облегчения маневрирования вообще.
>
>интервал потому что строй и поведение лошади в строю совсем другое. И поэтому атаки строем - они совсем другие в окончании.

>а лава это когда две лавы могут встретиться и "проскочить" друг в друга. Когда есть возможность саблей-кистенем помахать не задев своего соседа. И лошадь в такое полезет, в отличие от строя.

Строй кавалерии - это не сплошная твёрдая масса с неизменной плотностью, это всего лишь совокупность всадников. При встречных атаках кавалерии против кавалерии также иногда случалось, что противники проскакивали друг сквозь друга. Например, офицер британской конной артиллерии Кавалье Мерсер (Cavalié Mercer) сообщает об эпизоде битвы при Ватерлоо: французская кавалерия двигалась с фронта прямо к его батарее, но внезапно у французов на фланге появился из оврага полк лёгких драгун – по мнению Мерсера, полк принадлежал к так называемому Королевскому Германскому Легиону, и далее Мерсер рассказывает:
>Французы едва успели сделать заезд налево и пустить своих лошадей в галоп, и затем обе массы столкнулись. Они были на очень небольшом расстоянии от нас, так что мы прекрасно видели атаку. Не было ни остановки, ни замешательства, ни с одной стороны; оба отряда, казалось, неслись самым безрассудным образом, и мы ожидали увидеть ужасное столкновение – ничего подобного! Обе стороны, как если бы по взаимному согласию, при сближении разомкнули свои ряды и быстро прошли одна сквозь другую, рубя и коля, почти так же, как можно просунуть пальцы правой руки сквозь пальцы левой. Мы видели очень немного упавших. Затем две массы сомкнулись, и в одно мгновение обе исчезли, я не знаю как и куда.

От	Паршев
К	digger (26.09.2025 01:11:19)
Дата	26.09.2025 22:39:42

Был у нас кавалерийский начальник, фамилия какая-то нерусская

на "К", он описывал порядок действий лавы, что зачем. Что сомкнутый строй - для действия пикой, разомкнутый - шашкой. В философию помнится он не вдавался, но получается так, что лава - для действий индивидуальных, а сомкнутый строй - "по-европейски".
>
> "Вид рассыпного строя" почти везде, т.е. разомкнутый боевой порядок, а какой интервал и зачем - обычно пишут, что с целью охвата, или облегчения маневрирования вообще.

Охват не знаю, ну охватил ты лавой полковое каре Старой Гвардии, и что? А вот насчет маневрирования - это точно, и вот тут замечание про "возможность поворота" очень существенно. Получается, что лава, в случае необходимости, может не только "маневрировать", а и развернуться "и алга". А сомкнутый строй перейти к драпу (важнейший вид боевых действий и сложнейший!) не очень-то и может.

От	Iva
К	Паршев (26.09.2025 22:39:42)
Дата	27.09.2025 10:48:13

Re: Был у...

Привет!

>на "К", он описывал порядок действий лавы, что зачем. Что сомкнутый строй - для действия пикой, разомкнутый - шашкой. В философию помнится он не вдавался, но получается так, что лава - для действий индивидуальных, а сомкнутый строй - "по-европейски".

в наполеонику регулярная кавалерия атаковала без пик, но сабли-палаши держали в вытянутой руке острием вперед.
там лошади не выдерживали, поворачивали. В сшибку грудь на грудь они не шли.

все практически как у людей - до реальной штыковой дело тоже не доходило. Кто-то начинал убегать.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (27.09.2025 10:48:13)
Дата	27.09.2025 19:10:00

Re: Был у...

>в наполеонику регулярная кавалерия атаковала без пик, но сабли-палаши держали в вытянутой руке острием вперед.

В наполеонику было уже немало кавалерийских полков, вооружённых пиками: польские, российские, австрийские и прусские уланы, французские "легкоконные пикинеры" и т.п.

>там лошади не выдерживали, поворачивали. В сшибку грудь на грудь они не шли.
>все практически как у людей - до реальной штыковой дело тоже не доходило. Кто-то начинал убегать.

Кто говорит, что причина в лошадях? Некоторые кавалеристы той эпохи говорят, что причина - "в человеческом сердце".

От	Iva
К	Александр Жмодиков (27.09.2025 19:10:00)
Дата	27.09.2025 19:13:12

Re: Был у...

Привет!

>Кто говорит, что причина в лошадях? Некоторые кавалеристы той эпохи говорят, что причина - "в человеческом сердце".

возможно, но строй почему-то регулярно крыл лаву как бык овцу. Что казачью, что мамелюкскую, что прочие.
в лобовую, понятно, что при фланговой атаке сам факт такой атаки был важнее.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (27.09.2025 19:13:12)
Дата	27.09.2025 20:52:50

Re: Был у...

>>Кто говорит, что причина в лошадях? Некоторые кавалеристы той эпохи говорят, что причина - "в человеческом сердце".
>
>возможно, но строй почему-то регулярно крыл лаву как бык овцу. Что казачью, что мамелюкскую, что прочие.

Разреженный строй или беспорядочная толпа не могли противостоять наступающему плотному строю с фронта, это верно как для кавалерии, так и для пехоты.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.09.2025 22:39:42)
Дата	27.09.2025 19:05:48

Келлер Фёдор Артурович

Несколько кавалерийских вопросов, выпуск 1, СПб, 1910.

>на "К", он описывал порядок действий лавы, что зачем. Что сомкнутый строй - для действия пикой, разомкнутый - шашкой. В философию помнится он не вдавался, но получается так, что лава - для действий индивидуальных, а сомкнутый строй - "по-европейски".

Рассуждения генерала Келлера относятся к российской регулярной кавалерии конца XIX - начала XX века. Он разрабатывал тактику действий для кавалерии, у которой не было пик, но были винтовки, против германской кавалерии, вооружённой пиками. Он называет предлагаемые им методы "лавой", но его "лава" имеет весьма отдалённое отношение к лаве донских казаков XVIII века и первой половины XIX.

>> "Вид рассыпного строя" почти везде, т.е. разомкнутый боевой порядок, а какой интервал и зачем - обычно пишут, что с целью охвата, или облегчения маневрирования вообще.
>
>Охват не знаю, ну охватил ты лавой полковое каре Старой Гвардии, и что?

А зачем казакам связываться с пехотой Старой Гвардии? И вообще с построенной пехотой?

>А вот насчет маневрирования - это точно, и вот тут замечание про "возможность поворота" очень существенно. Получается, что лава, в случае необходимости, может не только "маневрировать", а и развернуться "и алга". А сомкнутый строй перейти к драпу (важнейший вид боевых действий и сложнейший!) не очень-то и может.

Разве кавалерия никогда не обращалась в бегство при встречной атаке кавалерии против кавалерии?

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (27.09.2025 19:05:48)
Дата	28.09.2025 00:09:00

А зачем казакам связываться с пехотой Старой Гвардии?

А зачем казакам связываться с пехотой Старой Гвардии?

...Наконец подошла старая гвардия, посреди коей находился сам Наполеон. Это было уже гораздо за полдень. Мы вскочили на конь и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хотя одного рядового от сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегали все усилия наши и остались невредимыми...
...................................

Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отстававшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые по дороге взводы, но колонны оставались невредимыми.

А подогнать на санях одну-другую трофейную пушечку к засаде и попугать Бонапартия не судьба была.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (28.09.2025 00:09:00)
Дата	28.09.2025 12:36:41

Re: А зачем...

>...Наконец подошла старая гвардия, посреди коей находился сам Наполеон. Это было уже гораздо за полдень. Мы вскочили на конь и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хотя одного рядового от сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегали все усилия наши и остались невредимыми...
>...................................

>Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отстававшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые по дороге взводы, но колонны оставались невредимыми.

Ну да:
>Я как теперь вижу графа Орлова-Денисова, гарцующего у самой колонны на рыжем коне своем, окруженного моими ахтырскими гусарами и ординарцами лейб-гвардии казацкого полка. Полковники, офицеры, урядники, многие простые казаки бросались к самому фронту, — но все было тщетно! Колонны валили одна за другою, отгоняя нас ружейными выстрелами, и смеялись над нашим вокруг них безуспешным рыцарством.
>...гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль между рыбачьими лодками.

Даже регулярная кавалерия в большинстве случаев не могла добиться успеха против хорошей пехоты, куда уж казакам.

>А подогнать на санях одну-другую трофейную пушечку к засаде и попугать Бонапартия не судьба была.

У гвардии Наполеона и свои пушечки были, и не одна-две.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (28.09.2025 12:36:41)
Дата	28.09.2025 22:30:12

Те, которые вместе с обозами не успели отбить?

>>Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отстававшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые по дороге взводы, но колонны оставались невредимыми.

>>А подогнать на санях одну-другую трофейную пушечку к засаде и попугать Бонапартия не судьба была.
>
>У гвардии Наполеона и свои пушечки были, и не одна-две.

Ессно у Давыдова и других партизан не было задачи порубать старую гвардию.
А возможность тормознуть посильнее была.

От	Паршев
К	Г.С. (28.09.2025 22:30:12)
Дата	28.09.2025 23:14:56

Имея некоторый стаж "водителя кобылы"

проходимость и у телеги особенно и у саней существенно ниже, чем у коня с всадником, вряд ли казаки таскали их с собой. Да и что это за пушечка, чтобы на санях можно было возить? Уж что-то совсем маленькое.
Кстати, судя по тому, что с Наполеоном до Березины доехало немало экипажей, санный путь еще не очень установился, хотя могу и ошибаться.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (28.09.2025 22:30:12)
Дата	29.09.2025 10:16:53

Те самые, которые потом на Березине стреляли

>>>Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отстававшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые по дороге взводы, но колонны оставались невредимыми.
>
>>>А подогнать на санях одну-другую трофейную пушечку к засаде и попугать Бонапартия не судьба была.
>>
>>У гвардии Наполеона и свои пушечки были, и не одна-две.
>
>Ессно у Давыдова и других партизан не было задачи порубать старую гвардию.
>А возможность тормознуть посильнее была.

Как видим из его воспоминаний, они старались, но у них ничего не вышло. Чтобы тормознуть гвардию Наполеона, одной-двух пушечек маловато было бы.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (29.09.2025 10:16:53)
Дата	29.09.2025 11:21:39

"... и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу..."

>Как видим из его воспоминаний, они старались, но у них ничего не вышло. Чтобы тормознуть гвардию Наполеона, одной-двух пушечек маловато было бы.

Имитация засад, которые заставляли бы сбиться с походного шага и развертывать колонны в боевое положение, сильно тормознула бы отступление. Там же не только Давыдов, а еще и Милорадович с авангардом неподалеку был.

Но для регулярных частей тогда "пушки это наши знамена". А трофейные можно было бы без греха бросать.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (29.09.2025 11:21:39)
Дата	29.09.2025 16:32:44

"Будь с нами несколько рот конной артиллерии и вся регулярная кавалерия..."

Вот что Давыдов считал нужным: несколько рот конной артиллерии (рота конной артиллерии российской армии - 6 шестифунтовых пушек и 6 четвертьпудовых единорогов) и вся регулярная кавалерия.
А в отряде Орлова-Денисова было всего 4 орудия донской казачьей артиллерии, да и те, похоже, не использовали в тот день.

>>Как видим из его воспоминаний, они старались, но у них ничего не вышло. Чтобы тормознуть гвардию Наполеона, одной-двух пушечек маловато было бы.
>
>Имитация засад, которые заставляли бы сбиться с походного шага и развертывать колонны в боевое положение, сильно тормознула бы отступление. Там же не только Давыдов, а еще и Милорадович с авангардом неподалеку был.

Милорадович не мог ослушаться приказа Кутузова. А по диспозиции, одобренной Кутузовым, предполагалось пропустить Наполеона с гвардией.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (29.09.2025 16:32:44)
Дата	29.09.2025 16:40:19

Re: "Будь с...

Привет!

>Вот что Давыдов считал нужным: несколько рот конной артиллерии (рота конной артиллерии российской армии - 6 шестифунтовых пушек и 6 четвертьпудовых единорогов) и вся регулярная кавалерия.
>А в отряде Орлова-Денисова было всего 4 орудия донской казачьей артиллерии, да и те, похоже, не использовали в тот день.

ЕМПНИ то он писал, что в 1812 не было прорвано ни одного французского пехотного каре.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (29.09.2025 16:40:19)
Дата	30.09.2025 17:03:18

Re: "Будь с...

>>Вот что Давыдов считал нужным: несколько рот конной артиллерии (рота конной артиллерии российской армии - 6 шестифунтовых пушек и 6 четвертьпудовых единорогов) и вся регулярная кавалерия.
>>А в отряде Орлова-Денисова было всего 4 орудия донской казачьей артиллерии, да и те, похоже, не использовали в тот день.
>
>ЕМПНИ то он писал, что в 1812 не было прорвано ни одного французского пехотного каре.

Не помню такого, но если писал, то это очень сильное заявление. Никто не был во всех сражениях 1812 года, чтобы говорить такое.
Случаи разгрома отдельных французских батальонов и полков русской кавалерией известны, а были они в те моменты в каре или в каком-то другом построении, нужно разбираться.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (29.09.2025 16:32:44)
Дата	30.09.2025 13:14:45

Спасибо. Этого не знал. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (30.09.2025 13:14:45)
Дата	30.09.2025 22:18:54

Прошу прощения, я напутал.

Рассказ Давыдова относится к 3 ноября по старому стилю (15 по новому).
В тот день Милорадович действовал по своей инициативе. Богданович описывает его действия так:
>Генерал Милорадович, с 7-м пехотным корпусом, выйдя наперерез Наполеоновой гвардии, у деревни Ржавки, развернул свои войска влево, параллельно большой дороге, и ограничился канонадою по отступавшим колоннам. Число неприятельских войск, двигавшихся мимо нашего авангарда, не превосходило двенадцати или тринадцати тысяч; а у Милорадовича, в пехотных корпусах 2-ом и 7-м и в кавалерийских 1-м и присоединившемся к авангарду 2-м, было шестнадцать тысяч человек; но часть наших войск еще оставалась назади, что не позволило нам стать на пути отступления французов. Только тогда, когда уже бóльшая часть отступавшей колонны миновала позицию занятую авангардом Милорадовича, посланы были на большую дорогу несколько эскадронов лейб-гусар и полковник Гогель с 5-м егерским полком, которые захватили пять (по другим данным - шесть) орудий и несколько сот пленных. В то же время, принц Евгений Виртембергский, двигавшийся с 4-ю дивизиею в голове 2-го пехотного корпуса, правее 7-го, заметив следование огромного неприятельского обоза, под прикрытием колонны, окруженной толпами безоружных и отсталых, выдвину двадцать восемь орудий, открыл канонаду по отступавшим французам и, пользуясь расстройством неприятеля, атаковал и рассеял его; но как наша пехота не могла настичь отступающие войска, то генерал Юрковский, с Елисаветградскими и Сумскими гусарами, кинулся вслед за ними от отбил еще шесть орудий. Вообще же в сей день захвачено две тысячи пленных и одиннадцать орудий.

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т. 3, с. 112-113.

А диспозиция, про которую я говорил, относится к 5 ноября по старому стилю (17 по новому). В этой диспозиции предполагалось, что основные силы под командованием Тормасова двинутся в обход Красного к дороге на Оршу, а остальные войска будут только прикрывать марш главных сил и отвлекать внимание противника. Милорадовичу было предписано:
>при сближении французов к Красному, не тревожить их на марше, а когда они пройдут мимо авангарда, преследовать их с тыла, чтобы поставить неприятеля между двух огней.

Там же, с. 121.

От	Паршев
К	Г.С. (28.09.2025 00:09:00)
Дата	28.09.2025 15:01:02

Re: А зачем...

>А подогнать на санях одну-другую трофейную пушечку к засаде и попугать Бонапартия не судьба была.

"Как хороший врач, я стараюсь прибегать больше к голоду, чем к железу". Не Кутузов, но близко. И так неплохо получилось.
Сори за офтопик

От	Г.С.
К	Паршев (28.09.2025 15:01:02)
Дата	28.09.2025 22:32:16

Как считать

>"Как хороший врач, я стараюсь прибегать больше к голоду, чем к железу". Не Кутузов, но близко. И так неплохо получилось.

Если посчитать людские и денежные потери в 13-14 гг., то могло быть и получше.

От	Паршев
К	Г.С. (28.09.2025 22:32:16)
Дата	28.09.2025 23:11:03

Re: Как считать

>>"Как хороший врач, я стараюсь прибегать больше к голоду, чем к железу". Не Кутузов, но близко. И так неплохо получилось.
>
>Если посчитать людские и денежные потери в 13-14 гг., то могло быть и получше.

Как ни считай, а через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой.

От	Koshak
К	Паршев (28.09.2025 23:11:03)
Дата	29.09.2025 00:44:13

Re: Как считать

>Как ни считай, а через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой.

А из чего следует, что Кутузов на самом деле ставил задачу уничтожения Наполеона #1?
Кутузов был 1) умнейший и дальновиднейший человек 2) англофоб 3) противник продолжения военного похода в Европу.

Старой гвардия обеспечивала охрану Наполеона и продолжение боевых действий в Европе.
При этом, по мнению Кутузова, русская армия должна была грызть семки на границе и с интересом наблюдать за этим увлекательным процессом еще лет десять.
При этом повторять поход в Россию, где только-что за полгода закопали пол-миллиона солдат, абсолютно всю артиллерию, практически всю кавалерию, большую часть офицерского состава, мог только умалишенный.

Кутузов, собственно говоря, и англомана и личного недоброжелателя Чичагова - то назначил именно туда, куда назначил на Березине, прекрасно понимая, что тот обделается и случится именно то, что случилось, что и надо было Кутузову

От	Iva
К	Koshak (29.09.2025 00:44:13)
Дата	29.09.2025 09:10:49

Re: Как считать

Привет!

>Кутузов, собственно говоря, и англомана и личного недоброжелателя Чичагова - то назначил именно туда, куда назначил на Березине, прекрасно понимая, что тот обделается и случится именно то, что случилось, что и надо было Кутузову

Чичагова назначал не Кутузов, а Александр. И вся Березина была запланирована и организована из Питера. А Кутузов свою часть этого плана саботировал и сообщал в СПБ дезинформацию.
но Кутузов не мог быть виноватым, Витгенштейн - тот кто реально что-то делал - тем более. поэтому виноватым сделали Чичагова.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (29.09.2025 09:10:49)
Дата	29.09.2025 16:53:03

Re: Как считать

>но Кутузов не мог быть виноватым, Витгенштейн - тот кто реально что-то делал - тем более. поэтому виноватым сделали Чичагова.

Чичагов сделал побольше Витгенштейна. Витгенштейн после второго сражения при Полоцке, которое он изобразил, как свою блестящую победу (хотя по факту он вместе со Штейнгелем, имея примерно двойное численное превосходство, добились только того, что маршал Сен-Сир, отбив все атаки Витгенштейна и заставив Штейнгеля отступить, ночью оставил город и ушёл), не хотел потерпеть поражение под конец кампании, которая уже явно клонилась к успеху, и поэтому действовал очень и очень осторожно. Он должен был помешать маршалам Удино и Виктору соединиться с Наполеоном, но не выполнил эту задачу. После этого он стал ещё осторожнее. На Березине он вводил свои войска в бой по частям, и, имея всего около 30 тыс. человек, за целый день не смог сбить с позиции корпус Виктора, в котором после капитуляции дивизии генерала Партуно оставалось всего около 6 тыс. человек.
А Чичагов сделал очень важные вещи:
1. Чичагов пришёл в Минск, где были собраны большие запасы продовольствия, на которые Наполеон очень рассчитывал и собирался из Смоленска идти именно туда.
2. Чичагов пришёл к городу Борисов, где был мост через Березину, и захватил мост и сам город, а Наполеон собирался перейти Березину именно там, и хотя войска Наполеона выбили войска Чичагова из Борисова, те смогли сжечь мост, и Наполеону пришлось искать другое место для переправы, наводить мосты, в общем, терять время и людей.
3. Чичагов пытался оттеснить войска Наполеона, которые переправились через Березину, к месту переправы. Он не смог этого сделать, потому что накануне разбросал свои войска вдоль Березины, и в день сражения действовал неудачно, но он старался сделать всё, что возможно.
В конечном итоге именно его действия заставили Наполеона поменять планы и идти не в Минск, а в Вильно.
В отличие от Кутузова и Витгенштейна, которые просто тащились вслед за отступающими войсками Наполеона, вступая в бои очень осторожно и останавливаясь при любом опасении.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (29.09.2025 16:53:03)
Дата	29.09.2025 18:05:15

Спасибо

Привет!

>>но Кутузов не мог быть виноватым, Витгенштейн - тот кто реально что-то делал - тем более. поэтому виноватым сделали Чичагова.

значит все еще гнуснее, чем выглядит на первый взгляд.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (28.09.2025 23:11:03)
Дата	29.09.2025 10:33:57

Re: Как считать

>>>"Как хороший врач, я стараюсь прибегать больше к голоду, чем к железу". Не Кутузов, но близко. И так неплохо получилось.
>>
>>Если посчитать людские и денежные потери в 13-14 гг., то могло быть и получше.
>
>Как ни считай, а через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой.

Это данные на 2 декабря. Переправа через Березину была 28 ноября. Между этими датами - марш по Зембинским гатям, на морозе и практически без продовольствия.
26 ноября, накануне переправы, пехота Старой гвардии насчитывала около 3 тыс. человек, Молодой - 1,5 тыс. В сражении на Березине гвардейская пехота практически не участвовала, стояла в резерве. Так что основные потери гвардия понесла на марше после переправы. В состав арьергарда она не входила, так что эти потери в основном за счёт отставших или замёрзших.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (29.09.2025 10:33:57)
Дата	01.10.2025 01:28:27

Re: Как считать

>>Как ни считай, а через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой.
>
>Это данные на 2 декабря. Переправа через Березину была 28 ноября. Между этими датами - марш по Зембинским гатям, на морозе и практически без продовольствия.
>26 ноября, накануне переправы, пехота Старой гвардии насчитывала около 3 тыс. человек, Молодой - 1,5 тыс.

Ну, никто точно численность 26 ноября не считал, и Молодая Гвардия с императором не шла, чем она занималась на нашем берегу - я не знаю. Сколько из 1500 оказалось на западном берегу - в тот момент никому не известно. Падёж шел постоянно.

Известно про Старую: "В конце декабря 1812 остатки пяти полков Старой гвардии (159 офицеров и 1312 унтер-офицера и рядовых) ". Это в Кенигсберге. Из скольких там тысяч, не из пятидесяти ли шести? И это по сути не участвуя в серьёзных сражениях.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (01.10.2025 01:28:27)
Дата	01.10.2025 09:59:25

Re: Как считать

>>26 ноября, накануне переправы, пехота Старой гвардии насчитывала около 3 тыс. человек, Молодой - 1,5 тыс.
>
>Ну, никто точно численность 26 ноября не считал, и Молодая Гвардия с императором не шла, чем она занималась на нашем берегу - я не знаю. Сколько из 1500 оказалось на западном берегу - в тот момент никому не известно. Падёж шел постоянно.

Падёж от чего? От стояния на месте в ожидании начала переправы? Уж наверное падёж за три дня марша по плохой дороге и две ночи биваков на морозе был побольше.

>Известно про Старую: "В конце декабря 1812 остатки пяти полков Старой гвардии (159 офицеров и 1312 унтер-офицера и рядовых) ". Это в Кенигсберге. Из скольких там тысяч, не из пятидесяти ли шести? И это по сути не участвуя в серьёзных сражениях.

56 тыс. в пяти полках? Если говорится про пять полков, значит, речь только про пехоту Старой гвардии: три полка пеших гренадер и два полка пеших егерей. Они составляли 3-ю пехотную дивизию императорской гвардии. Вот расписание дивизии перед началом кампании 1812 года:

3-я дивизия пехоты Императорской гвардии

1-я бригада

1-й полк пеших егерей Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 34 офицера и 1 452 нижних чина.

2-й полк пеших егерей Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 41 офицер и 1 245 нижних чинов.

Всего в бригаде: 4 батальона.

2-я бригада

1-й полк пеших гренадер Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 31 офицер и 1 294 нижних чинов.

2-й полк пеших гренадер Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 33 офицера и 1 112 нижних чинов.

3-й полк пеших гренадер Императорской гвардии
Всего: 2 батальона.
Людей: 41 офицеров и 1 165 нижних чинов.
Всего в бригаде: 6 батальонов.

https://1812.simvolika.org/War/Grande_arme_1812/guard.html

Вот и вся пехота Старой гвардии перед началом кампании 1812 года: пять полков по два батальона, 1200-1500 человек в полку, всего примерно 6,5 тыс.
Всей гвардии, а это ещё две пехотные дивизии Молодой гвардии (9 полков по 2 батальона), гвардейская кавалерия (5 полков) и гвардейская артиллерия, а также причисленный к гвардии Легион Вислы, было более 40 тыс.

От	Koshak
К	Александр Жмодиков (01.10.2025 09:59:25)
Дата	01.10.2025 12:02:55

это, наверное, большой успех?

>> ... остатки пяти полков Старой гвардии (159 офицеров и 1312 унтер-офицера и рядовых) "

>Вот и вся пехота Старой гвардии перед началом кампании 1812 года: пять полков по два батальона, 1200-1500 человек в полку, всего примерно 6,5 тыс.

За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?

Правильно Кутузов не дал пушки этим молодым дурачкам, чтобы они сами не убились об пехотное каре на радость англиии и своим англофилам-иноагентам типа того же Чичагова, который "в 1814 году ушёл в бессрочный отпуск и уехал за границу, жил в Италии и Франции.
В 1834 году отказался вернуться в Россию, за что был выведен из состава Государственного совета, уволен в отставку, а его имущество конфисковано."©

От	Александр Жмодиков
К	Koshak (01.10.2025 12:02:55)
Дата	01.10.2025 21:38:39

Нет, это большой провал.

Провал командования российских армий, и в первую очередь - Кутузова.
В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
1. Чтобы:
>а французы искоренены до последнего

2. Чтобы:
>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.

Эти задачи не были выполнены.

>>> ... остатки пяти полков Старой гвардии (159 офицеров и 1312 унтер-офицера и рядовых) "
>
>>Вот и вся пехота Старой гвардии перед началом кампании 1812 года: пять полков по два батальона, 1200-1500 человек в полку, всего примерно 6,5 тыс.
>
>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?

Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.

>Правильно Кутузов не дал пушки этим молодым дурачкам, чтобы они сами не убились об пехотное каре на радость англиии и своим англофилам-иноагентам типа того же Чичагова, который "в 1814 году ушёл в бессрочный отпуск и уехал за границу, жил в Италии и Франции.
>В 1834 году отказался вернуться в Россию, за что был выведен из состава Государственного совета, уволен в отставку, а его имущество конфисковано."©

Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер. А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.10.2025 21:38:39)
Дата	02.10.2025 13:28:25

Это баловство с т.н. "формальными признаками"

>Провал командования российских армий, и в первую очередь - Кутузова.
>В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
>1. Чтобы:
>>а французы искоренены до последнего
>
>2. Чтобы:
>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>
>Эти задачи не были выполнены.
Т.е. Вы бы объявили русский план "не выполненным" даже если бы территорию России покинул всего лишь один француз. Я правильно понял Ваш посыл?

>>
>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>
>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.

Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?

>
>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.

>А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
Перечисляя населенные пункты, связанные с деятельностью Чичагова, Вы почему-то пропустили Лошницу. Интересно, почему?

От	Александр Жмодиков
К	sas (02.10.2025 13:28:25)
Дата	02.10.2025 15:56:44

Re: Это баловство...

>>Провал командования российских армий, и в первую очередь - Кутузова.
>>В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
>>1. Чтобы:
>>>а французы искоренены до последнего
>>
>>2. Чтобы:
>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>
>>Эти задачи не были выполнены.
>Т.е. Вы бы объявили русский план "не выполненным" даже если бы территорию России покинул всего лишь один француз. Я правильно понял Ваш посыл?

Было бы достаточно, если бы не вышло ни одно соединение. А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.

>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>
>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>
>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?

Я ничего не говорил про успех Наполеона. Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий. Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.

>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>
>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.

Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения. И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом и чудом выпутались из положения.

>>А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
>
>Перечисляя населенные пункты, связанные с деятельностью Чичагова, Вы почему-то пропустили Лошницу. Интересно, почему?

А что определил исход боя при Лошнице, или что он изменил? Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.

От	sas
К	Александр Жмодиков (02.10.2025 15:56:44)
Дата	02.10.2025 17:00:38

Re: Это баловство...

>>>Провал командования российских армий, и в первую очередь - Кутузова.
>>>В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
>>>1. Чтобы:
>>>>а французы искоренены до последнего
>>>
>>>2. Чтобы:
>>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>>
>>>Эти задачи не были выполнены.
>>Т.е. Вы бы объявили русский план "не выполненным" даже если бы территорию России покинул всего лишь один француз. Я правильно понял Ваш посыл?
>
>Было бы достаточно, если бы не вышло ни одно соединение.
Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.

>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.

>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>
>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>
>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>
>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
Тут либо одно, либо другое.

> Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.

>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.

>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>
>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>
>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.

> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.

> и чудом выпутались из положения.
Потому и выпутались, что никакого чуда не было.

>>>А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
>>
>>Перечисляя населенные пункты, связанные с деятельностью Чичагова, Вы почему-то пропустили Лошницу. Интересно, почему?
>
>А что определил исход боя при Лошнице, или что он изменил?
Состояние войск Чичагова.

> Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...

От	Александр Жмодиков
К	sas (02.10.2025 17:00:38)
Дата	02.10.2025 21:06:10

Re: Это баловство...

>>>>В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
>>>>1. Чтобы:
>>>>>а французы искоренены до последнего
>>>>
>>>>2. Чтобы:
>>>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>>>
>>>>Эти задачи не были выполнены.
>>>Т.е. Вы бы объявили русский план "не выполненным" даже если бы территорию России покинул всего лишь один француз. Я правильно понял Ваш посыл?
>>
>>Было бы достаточно, если бы не вышло ни одно соединение.
>
>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.

А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.

>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>
>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.

Это кто так решил? Где так написано?

>>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>>
>>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>>
>>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>>
>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>
>Тут либо одно, либо другое.

Это ещё почему?

>>Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
>
>Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.

Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.

>>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
>
>Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.

Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были. А не были они достигнуты по причине слишком вялых, а временами и ошибочных действий командующих армиями, и конкретно Кутузова, Витгенштейна и Чичагова, а также из-за плохой согласованности в их действиях.

>>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>>
>>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>>
>>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
>
>В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.

Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?

>> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
>
>Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.

Я про них читал. А ещё про Кульм читал. А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?

>>и чудом выпутались из положения.
>
>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.

Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.

>>>>А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
>>>
>>>Перечисляя населенные пункты, связанные с деятельностью Чичагова, Вы почему-то пропустили Лошницу. Интересно, почему?
>>
>>А что определил исход боя при Лошнице, или что он изменил?
>
>Состояние войск Чичагова.

И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?

>>Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
>
>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...

Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались? Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?

От	sas
К	Александр Жмодиков (02.10.2025 21:06:10)
Дата	02.10.2025 22:36:55

Re: Это баловство...

>>
>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>
>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом". Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.

>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>
>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>
>Это кто так решил? Где так написано?
А кто решил, что может? Где так написано?

>>>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>>>
>>>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>>>
>>>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>>>
>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>
>>Тут либо одно, либо другое.
>
>Это ещё почему?
Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".

>>>Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
>>
>>Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.
>
>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.

>>>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
>>
>>Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.
>
>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?

>А не были они достигнуты по причине слишком вялых, а временами и ошибочных действий командующих армиями, и конкретно Кутузова, Витгенштейна и Чичагова, а также из-за плохой согласованности в их действиях.
Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.

>>>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>>>
>>>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>>>
>>>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
>>
>>В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.
>
>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности?
Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
Нет, Вы поняли неправильно.

>>> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
>>
>>Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.
>
>Я про них читал.
Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.

> А ещё про Кульм читал.
Какой Вы молодец.

>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?

>>>и чудом выпутались из положения.
>>
>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>
>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно. Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.

>>
>>Состояние войск Чичагова.
>
>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?

>>>Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
>>
>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>
>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались

Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?

>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
Первому попавшемуся казачьему сотнику. Вас такой вариант устроит? Или мне перечислить все известные мне фамилии русских генералов, присутствующих тогда в армии?

От	Александр Жмодиков
К	sas (02.10.2025 22:36:55)
Дата	03.10.2025 09:54:44

Re: Это баловство...

>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>
>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>
>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".

Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите. Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника? Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?

>Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.

Вы уже и думаете за меня? Может быть, сначала за себя думать научитесь?

>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>
>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>
>>Это кто так решил? Где так написано?
>
>А кто решил, что может? Где так написано?

Я не знаю. А почему это должно быть где-то написано? Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение. Вы не спросили, что именно я имею в виду, по каким критериям сужу, а сразу выдвинули некий общий вывод, якобы истинный для всех соединений за всю историю. Я полагаю, что такой фундаментальный вывод, наверное, должен быть кем-то сформулирован и где-нибудь написан или напечатан. Поскольку я впервые вижу этот вывод, я спрашиваю: кто его сформулировал и где можно его прочитать?

>>>>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>>>>
>>>>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>>>>
>>>>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>>>>
>>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>>
>>>Тут либо одно, либо другое.
>>
>>Это ещё почему?
>
>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".

Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?

>>>>Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
>>>
>>>Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.
>>
>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>
>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.

Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?

>>>>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
>>>
>>>Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.
>>
>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>
>Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?

Я в такие игры не играю. А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>французы искоренены до последнего
>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.

Эти цели были достигнуты, или нет? Или французы не были искоренены до последнего, а некоторые не такие уж малейшие части главной неприятельской армии не были поражены вконец и не были совершенно истреблены, а отступили из пределов Российской империи?

>>А не были они достигнуты по причине слишком вялых, а временами и ошибочных действий командующих армиями, и конкретно Кутузова, Витгенштейна и Чичагова, а также из-за плохой согласованности в их действиях.
>
>Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.

Почему? У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты. Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки. Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.

>>>>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>>>>
>>>>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>>>>
>>>>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
>>>
>>>В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.
>>
>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>
>Нет, Вы поняли неправильно.

А как правильно понимать ваш аргумент?
А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден. Первые большие сражения – сражение при Городечно на второстепенном направлении (слабая 3-я Западная армия Тормасова против австрийцев и саксонцев), оборона Смоленска, в которой со стороны 1-й и 2-й Западных армий участвовали всего два пехотных корпуса, и последующее сражение при Гедеоново и Валутиной горе, в котором у командующих 1-й и 2-й Западных армий не было цели нанести Наполеону поражение, а цель заключалась в том, чтобы избежать разгрома и разделения армий и отступить вместе по выбранному направлению, что и удалось сделать.

>>>> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
>>>
>>>Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.
>>
>>Я про них читал.
>
>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.

Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.

>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>
>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?

Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?

>>>>и чудом выпутались из положения.
>>>
>>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>>
>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>
>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.

Почему сразу бегство? Там и без бегства могли быть очень большие проблемы у главных сил Богемской армии, которые отступали по нескольким узким дорогам через горы, пока гвардия и остатки 2-го пехотного корпуса сначала пробивались по другому пути, а потом сражались у Кульма.

>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии

А это тут причём?

>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.

Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?

>>>Состояние войск Чичагова.
>>
>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>
>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?

Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?

>>>>Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
>>>
>>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>>
>>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались
>
>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?

А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты? Ну были бы действия Наполеона другими, и что? Вы подразумеваете, что для Наполеона ситуация стала бы хуже, если бы войска Чичагова удержались в Борисове? А может в таком случае Наполеон в последующие день-два сосредоточил бы все свои боеспособные войска к Борисову, атаковал бы город, выбил бы войска Чичагова, на их плечах прорвался бы через мост на другой берег Березины и пошёл бы на Минск, а не на Вильно?

>>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
>
>Первому попавшемуся казачьему сотнику.

Ага, Попову 13-му из фильма «Эскадрон гусар летучих.»

>Вас такой вариант устроит? Или мне перечислить все известные мне фамилии русских генералов, присутствующих тогда в армии?

Для Наполеона это были слишком мелкие фигуры, чтобы сдаваться им. Да и с чего бы ему сдаваться, когда у него ещё было около 30 тыс. боеспособных войск, а против него были отдельные армии, командующие которыми не ладили между собой, и из которых только одна могла встать у него на пути, а каких-либо непреодолимых препятствий на пути не было?

От	sas
К	Александр Жмодиков (03.10.2025 09:54:44)
Дата	03.10.2025 11:34:16

Re: Это баловство...

>>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>>
>>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>>
>>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".
>
>Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите.
Ну тогда вам стоит перечитать Ваши собственные предыдущие сообщения.

>Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника?
Я про то, которое произошло в России с армией Наполеона.

> Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?
они приняли в данном уничтожении самое непосредственное участие.

>>Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.
>
>Вы уже и думаете за меня?
Нет, зачем мне за Вас думать, если Вы сами за себя думать не хотите?

> Может быть, сначала за себя думать научитесь?
Могу Вам порекомендовать тоже самое.

>>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>>
>>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>>
>>>Это кто так решил? Где так написано?
>>
>>А кто решил, что может? Где так написано?
>
>Я не знаю.
Тогда на каком основании делеете заявление по данному поводу?

>А почему это должно быть где-то написано?
А почему не должно?

>Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение.
Т.е. Вы ляпнули это просто, чтобы ляпнуть? Ну ок.

>>>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>>>
>>>>Тут либо одно, либо другое.
>>>
>>>Это ещё почему?
>>
>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>
>Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?
Примеров таких масса. Но нет ни одного того, чтобы одна сторона "терпела серьезную неудачу", при том, что вторая сторона "провалилась".

>>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>>
>>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.
>
>Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что в отсутствие русской армии с армией Наполеона случилось бы все тоже самое, что и в реальности?

>>>
>>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>>
>>Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?
>
>Я в такие игры не играю.
А придется.

>А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>>французы искоренены до последнего
Вот и отлично. Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?

>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?

>
>Эти цели были достигнуты, или нет? Или французы не были искоренены до последнего, а некоторые не такие уж малейшие части главной неприятельской армии не были поражены вконец и не были совершенно истреблены, а отступили из пределов Российской империи?
Для того. чтобы ответить на данный вопрос. необходимо предварительно ответить на два иных вопроса. И я их не поленюсь повторить:
1. Какой процент французов "был искоренен до последнего"?
2. Какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?

>>
>>Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.
>
>Почему?
Потому что. Про это уже писалось выше.

>У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты.
Нет. Сточностью до буквы цели не могли быть достигнуты даже у Березины.

>Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки.
Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.
Нет, это не все причины. Вы забыли главную причину. Впрочем, Вы ее постоянно забываете.

>>>
>>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>>
>>Нет, Вы поняли неправильно.
>
>А как правильно понимать ваш аргумент?
Так, как он написан.

>А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден.
А с каких пор кампания ограничивается только большими сражениями?

> Первые большие сражения – сражение при Городечно ...., оборона Смоленска, ....
Это все не является большими сражениями по сравнению с Бауценом, Люценом и Дрезденом. Так что зачем Вы их здесь привели - непонятно. Вы уж как-то сами с собой определитесь - или Вы продолжаете рассказывать, что важны только большие сражения, или забираете обратно свои возражения по поводу Гросберена, Кацбаха и Денневица.

>>
>>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.
>
>Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.
К сожалению, поверить в данное заявления после ваших сообщений в данной теме не представляется возможным.

>>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>>
>>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?
>
>Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?
А, так Вы вместо истории кампании 1813 года изучаете историю сражений 1813 года, в которых принимал участие Наполеон. Тогда многое становится понятным. Но, к сожалению, я Вам в таком случае ничем помочь не могу.

>>>>>и чудом выпутались из положения.
>>>>
>>>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>>>
>>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>>
>>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.
>
>Почему сразу бегство?
Тогда к чему у Вас претензии?

> Там и без бегства могли быть очень большие проблемы у главных сил Богемской армии,
"Очень большие проблемы" были у французов на после Красного в 1812.

> которые отступали по нескольким узким дорогам через горы, пока гвардия и остатки 2-го пехотного корпуса сначала пробивались по другому пути, а потом сражались у Кульма.
Они так отступали через горы

>>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии
>
>А это тут причём?
Вы не в курсе, зачем в 1813 году могла использоваться и использовалась кавалерия? Тогда, опять-таки, я Вам ничем не могу помочь.

>>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.
>
>Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?
1. Не Денневиц и Кацбах, а Гросберен и Кацбах. Денневиц был уже вишенкой на торте, когда Наполеон уже опять не догнал Блюхера после Кацбаха.
2. Так больше никаких других серьезных причин для отсутствия такого сосредоточения не наблюдается. Или у Вас есть сведения про какие-то более серьезные причины. из-за которых Наполеон вдруг все бросил, и из под Пирны внезапно вернулся в Дрезден, а потом опять-таки пошел сначала на север?

>>>>Состояние войск Чичагова.
>>>
>>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>>
>>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?
>
>Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?
Они понесли потери плюс лишились обоза.

>>>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>>>
>>>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались
>>
>>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?
>
>А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты?
А с чего Вы взяли, что они малореалистичные?

>Ну были бы действия Наполеона другими, и что?
И то, что другие действия могут привести к другим последствиям. Вы этого не знали?

>Вы подразумеваете, что для Наполеона ситуация стала бы хуже, если бы войска Чичагова удержались в Борисове?
Я подразумеваю, что ситуация была как минимум другой.

>А может в таком случае Наполеон в последующие день-два сосредоточил бы все свои боеспособные войска к Борисову, атаковал бы город, выбил бы войска Чичагова, на их плечах прорвался бы через мост на другой берег Березины и пошёл бы на Минск, а не на Вильно?
А может в таком случае Наполеон не смог бы взять Борисов, потерял бы там время и армию и вообще бы уже никуда не пошел?

>>>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
>>
>>Первому попавшемуся казачьему сотнику.
>
>Ага, Попову 13-му из фильма «Эскадрон гусар летучих.»
Или Иловайскому 12-му. Или Иванову 1-му. Можете называть любые фамилии, я не против.

>>Вас такой вариант устроит? Или мне перечислить все известные мне фамилии русских генералов, присутствующих тогда в армии?
>
>Для Наполеона это были слишком мелкие фигуры, чтобы сдаваться им.
Может быть да, а может быть и нет.

> Да и с чего бы ему сдаваться, когда у него ещё было около 30 тыс. боеспособных войск, а против него были отдельные армии, командующие которыми не ладили между собой, и из которых только одна могла встать у него на пути, а каких-либо непреодолимых препятствий на пути не было?
(Зевая) Вы уж как-то сами определитесь с собой, будет сдаваться Наполеон или не будет, и если будет, то кому. Мне это вообще без разницы.

От	Александр Жмодиков
К	sas (03.10.2025 11:34:16)
Дата	06.10.2025 23:23:01

Re: Это баловство...

От	sas
К	Александр Жмодиков (06.10.2025 23:23:01)
Дата	07.10.2025 00:33:07

Re: Это баловство...

От	Koshak
К	Александр Жмодиков (06.10.2025 23:23:01)
Дата	07.10.2025 01:32:13

Re: Это баловство...

>А самое главное – каков вклад российских военачальников?

С т.зрения некоего Шлиффена (немец такой был, может слышали), вклад в это Кутузова состоит в том, что это заслуга военноначальника М.И. Кутузова, который впервые в истории спланировал и реализовал единую многомесячную кампанию и достиг блестящих стратегических результатов.

Вы, конечно, с гим не согласны, но тут одно из двух, или вы умнее Шлиффена, или все-таки он знал что-то такое, чего не знаете вы.

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (03.10.2025 09:54:44)
Дата	03.10.2025 23:32:47

Re: Это баловство...

>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".

Поддерживаю. Общественное мнение почти боготворило победителей, только Чичагов стал мишенью для насмешек.

>Почему? У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты. Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки. Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.

Простите не понял Вас - Кутузов не явился по вашему мнению потому что объективно не смог или потому что не особо хотел?

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (03.10.2025 23:32:47)
Дата	06.10.2025 23:27:39

Re: Это баловство...

>>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>
>Поддерживаю. Общественное мнение почти боготворило победителей, только Чичагов стал мишенью для насмешек.

Общественное мнение не знало многих фактов. Мы знаем.

>>Почему? У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты. Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки. Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.
>
>Простите не понял Вас - Кутузов не явился по вашему мнению потому что объективно не смог или потому что не особо хотел?

Он не старался.

От	Koshak
К	Александр Жмодиков (06.10.2025 23:27:39)
Дата	07.10.2025 02:01:28

О как

>Он не старался.

Забавно вы заочно спорите со Шлиффеном

От	Koshak
К	Александр Жмодиков (01.10.2025 21:38:39)
Дата	05.10.2025 23:56:10

Это провал британского плана убить русских и французов друг об друга. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Koshak (05.10.2025 23:56:10)
Дата	06.10.2025 23:28:05

Где можно прочитать этот британский план? (-)

От	ttt2
К	Koshak (01.10.2025 12:02:55)
Дата	01.10.2025 23:17:14

Re: это, наверное,...

>Правильно Кутузов не дал пушки этим молодым дурачкам, чтобы они сами не убились об пехотное каре на радость англиии и своим англофилам-иноагентам типа того же Чичагова, который "в 1814 году ушёл в бессрочный отпуск и уехал за границу, жил в Италии и Франции.
>В 1834 году отказался вернуться в Россию, за что был выведен из состава Государственного совета, уволен в отставку, а его имущество конфисковано."©

Чего то странно. На каком основании вы объявили Чичагова иноагентом? Боевой моряк, много сделавший для укрепления флота. В чем конкретно претензия? Типа Александр не сумел разглядеть врага назначая его командующим Южной армией?

А чего вообще можно было ждать посылая адмирала командовать сухопутной армией? Почему Нельсона не послали в Испанию?

Известную басню Крылова надо бы писать вот так

Беда коль пироги посылают печь сапожника
А сапоги точить пирожника
...

А после 1814 - "англофил" в Англии и не жил. Каких то публичных антирусских заявлений не делал. Критиковал Россию в личных разговорах, но согласитесь тогда было за что. Он например был сторонником немедленной отмены крепостного права

С уважением

От	Koshak
К	ttt2 (01.10.2025 23:17:14)
Дата	07.10.2025 01:45:02

Re: это, наверное,...

>>Правильно Кутузов не дал пушки этим молодым дурачкам, чтобы они сами не убились об пехотное каре на радость англиии и своим англофилам-иноагентам типа того же Чичагова, который "в 1814 году ушёл в бессрочный отпуск и уехал за границу, жил в Италии и Франции.
>>В 1834 году отказался вернуться в Россию, за что был выведен из состава Государственного совета, уволен в отставку, а его имущество конфисковано."©
>
>Чего то странно. На каком основании вы объявили Чичагова иноагентом? Боевой моряк, много сделавший для укрепления флота. В чем конкретно претензия? Типа Александр не сумел разглядеть врага назначая его командующим Южной армией?

>А чего вообще можно было ждать посылая адмирала командовать сухопутной армией? Почему Нельсона не послали в Испанию?

>Известную басню Крылова надо бы писать вот так

>Беда коль пироги посылают печь сапожника
>А сапоги точить пирожника
>...

>А после 1814 - "англофил" в Англии и не жил. Каких то публичных антирусских заявлений не делал. Критиковал Россию в личных разговорах, но согласитесь тогда было за что. Он например был сторонником немедленной отмены крепостного права

Да хватит уже прикидываться, чай не 2011 год, насмотрелись уже, невеста англичанка, дочь начальника порта, сбежал и принял английское подданство, ага, "критиковал и было за что", вот чуть до "борьбы с коррупцией" не дожил