От Claus
К Flanker
Дата 23.09.2025 17:17:33
Рубрики WWII;

Ре: Вам следует...

>Но он не мог встать в круг и долбать РОП визуально выискивая малоразмерные цели на малой высоте.
С чего бы это он не мог? И зачем вообще выискивать малоразмерные цели на малой высоте? Чтобы таким способом цели выискивать и в землю при этом не впилиться, надо Люком Скайвокером быть.
А обычные пилоты как раз с высоты цели искали. И у Ил-2, чтобы они хоть какую то эффективность показывали, высоты применения пришлось поднимать. У Растренина это описано.

>Делая три-четыре захода. А если бы он так делал валили бы его как ИЛа если не хуже.
Несколько заходов Илы делали при слабом противодействии. Но при слабом противодействии истребитель сможет много заходов делать.
А при сильном противодействии и Илы все в одном заходе вываливали. И в интервью и в мемуарах это неоднократно описано.
Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
У P-47 в этом плане полное преимущество.

>Все ИБ - ВМВ это тактика "прилетел вывалил улетел, максимум пулеметами причесал еще раз" У Ил-2 профиль миссии другой. И не зря Растренин ставит его выше ФВ-190
Такой же у него профиль. У Растренина как раз описано, что бля того, чтобы повысить точность, пришлось высоты применения до 1.5 км поднимать и атаковать с пологого пикирования, т.е. один в один как ИБ.

>>>Что за глупости "броня не защищала"?
>>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
>Ну не совсем так. У Растренина описано же. От 20 мм скажем так определенный уровень защиты давала, вероятность сбития снижала.
>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>Да не был он переразмеренным ни разу.
38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.

> основные проблемы Ила - плохой вертикальный маневр и центровка, что давало плохую управляемость по тангажу. Да, нужно было оптимизировать и облегчать бронекорпус и.... не возвращать стрелка.
Его невозможно было оптимизировать. Конструкция изначально абсолютно неудачная.
Здоровенный двигатель жидкостного охлаждения требовал огромной площади брони, закрывал обзор вперед-вниз и не позволял центрально пушки разместить.
Это не лечилось никак.

>>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
>Точность у всх ИБ ВМВ была низкая и касается это только бомб.
И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
Ну и у Ил-2 низкая точность множилась на низкую нагрузку, на высокие потери и на дорогую эксплуатацию.

>>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.
>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг.
Нереально Илом раздолбать РОП. Разве что огромным нарядом сил и с сильным везением.
Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.
Ну и в тех ЖБД, что мне попадались, чаще всего Илы использовались точно также как и бомбардировщики и как ИБ. Для одних и тех же задач. Особенно в первую половину ВОВ.

>Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.
Это да.
От badger
К Claus (23.09.2025 17:17:33)
Дата 24.09.2025 12:36:19

Ре: Вам следует...

>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.


>>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>>Да не был он переразмеренным ни разу.
>38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.

Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.

Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
От Flanker
К badger (24.09.2025 12:36:19)
Дата 24.09.2025 17:48:37

Ре: Вам следует...


>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
От Claus
К Flanker (24.09.2025 17:48:37)
Дата 25.09.2025 19:55:56

Ре: Вам следует...

>>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
Умение определять по интернету, что попутал другой человек, это очень круто.
Но только я разницу понимаю. И какие были претензии к Ил-2 тоже в курсе.


>>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
Угу. 27,87 кв.м против 38.5 кв.м.
Один в один просто.
От Flanker
К Claus (25.09.2025 19:55:56)
Дата 26.09.2025 19:41:48

Ре: Вам следует...

>>>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
>>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>Умение определять по интернету, что попутал другой человек, это очень круто.
>Но только я разницу понимаю. И какие были претензии к Ил-2 тоже в курсе.
Тогда вы не понимаете как летает самолет. Djazzist учил вас учил, но видно бес толку. Поэтому и крыло Ила у вас "переразмеренное"

От Claus
К Flanker (26.09.2025 19:41:48)
Дата 26.09.2025 22:57:13

Ре: Вам следует...

>Тогда вы не понимаете как летает самолет. Djazzist учил вас учил, но видно бес толку. Поэтому и крыло Ила у вас "переразмеренное"
А без предергивания Вы не можете?
Переразмерено было не крыло, а самолет. Потому как в него воткнули громадный двигатель жидкостного охлаждения, который пришлось бронировать по кругу, как и кабину. В итоге получилось 900кг брони и 6 тонный самолет с движком в 1600лс и смехотворной для такого самолета нагрузкой.
А вот чтобы 6 тонный самолет мог хоть как то летать с движком в 1600 лс, уже пришлось городить громадное крыло, подходящее для среднего бомбера.
А потом этой "каракатицей" ходить по головам, собирая снаряды, с соответствующим результатом.
В общем не пытайтесь с типа с умным видом херню нести, не прокатит.
Бредни про то что боевому самолету нагрузка не нужна тоже где нибудь в другом месте несите.
Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.
От badger
К Claus (26.09.2025 22:57:13)
Дата 01.10.2025 04:02:29

Ре: Вам следует...

>Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.

У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
От Claus
К badger (01.10.2025 04:02:29)
Дата 01.10.2025 12:53:30

Ре: Вам следует...

>>Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.
>
>У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
P-47, как и любой ИБ, мог с пикирования применяться, на недоступных для Ил-2 углах.

Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.
От badger
К Claus (01.10.2025 12:53:30)
Дата 01.10.2025 14:17:59

Ре: Вам следует...

>>У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
>P-47, как и любой ИБ, мог с пикирования применяться, на недоступных для Ил-2 углах.

В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
Она даже у специализированных пикировщиков не была такой, что бы прямо в цель каждый раз, американский флот к 45-му году снял с авианосцев пикировщики, заменив теми самыми ИБ ( а американская армия специализированных пикировщиков, кроме A-36 и вовсе не имела).

>Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
>А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.

Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.
От Claus
К badger (01.10.2025 14:17:59)
Дата 02.10.2025 00:05:24

Ре: Вам следует...

>В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
 https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109334.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109340.htm
У Ил-10 с послевоенным прицелом и на скорости Ил-2 КВО 80м. У Ил-2, особенно исходного, значительно хуже. Ну и нагрузка для 6 тонного самолета никакая.

>>Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
>>А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.
>
>Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
Вообще то не закончилось. Прицелы для применения с горизонтального полета даже после ВОВ делали.

>Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.
При таком применении, все что мог Ил-2, мог и любой ИБ. А вот половину из того, что мог ИБ, Ил-2 не мог.
Плюс Ил-2 был большой маломаневренной мишень и нес высокие потери.
Про топливо и заводы я уже говорил.


От badger
К Claus (02.10.2025 00:05:24)
Дата 18.10.2025 13:27:59

Ре: Вам следует...

>>В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109334.htm
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109340.htm
>У Ил-10 с послевоенным прицелом и на скорости Ил-2 КВО 80м. У Ил-2, особенно исходного, значительно хуже. Ну и нагрузка для 6 тонного самолета никакая.

А почему у Ил-2 то хуже, если он с меньшей высоты делает сброс ?

Цифры же есть:

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html

В полосу 20х100 вероятность 0.08 попадания, если четыре таких полосы рядом расположить, то вероятность будет, минимум 0,08х4 = 0.32 (а на самом деле больше, там не линейно вероятность растёт при увеличении площади цели)

Площадь будет такого прямоугольника 20х100х4 = 8000 м^2

Берём по вашей ссылке КВО(50%) 50 метров для пикировщика и считаем площадь цели:

50^2*3.14 = 7850 м^2

Это для пикировщика, а у ИБ будет ещё хуже, особенно у среднего пилота ИБ, который будет пикировать под 50 градусов, а не 70-80.


>>Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
>Вообще то не закончилось. Прицелы для применения с горизонтального полета даже после ВОВ делали.

Бомбили с пикирования полого Ил-2, можно открыть практически любой мемуар штурмовика.

>>Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.

>При таком применении, все что мог Ил-2, мог и любой ИБ. А вот половину из того, что мог ИБ, Ил-2 не мог.

А что, конкретно, там ИБ мог такого волшебного ? Сбросить бомбы и воевать с истребителями противника, в случае перехвата ?
Так их бы всё равно посбивали, потому что на истребителях сидят пилоты-истребители, а на ИБ сидят пилоты ИБ, не имеющие опыта воздушного боя. А в условиях ВВС КА и подавно, на штурмовиках летали пилоты, которые на истребителях летать бы не смогли без доп.подготовки серьёзной. А если вам и ИБ и штурмовики надо сопровождать истребителямми - в чём разница ?


>Плюс Ил-2 был большой маломаневренной мишень

Вам уже сказали, что надо либо писать, что Ил-2 маломаневренный, либо про то, что у него крыло большое(то есть относительно низкая нагрузка на крыло, как следствие).

Выглядите идиотом, когда в одном предложении противоречите сами себе.

Насчёт большой мишени - P-47 в боковую проекцию был больше Ил-2, помимо того, что без брони, и именно в боковую проекцию большая часть МЗА будет стрелять.

то что у Ил-2 была меньше скорость в атаке, является и плюсом и минусом - минусом является большее время под огнём, плюсом является большее время ведения огня. Уязвимость же от огня МЗА регулируется грамотным выбором высоты выхода из атаки гораздо лучше, чем скоростью.


>и нес высокие потери.

Если бы ИБ воевали в тех же условиях - потери были бы у них.

И вы бы, условно, если бы вместо штурмовиков у ВВС КА были ИБ, мне бы сейчас доказывали, что "тупые революционеры" наделали бесполезных мишеней-ИБ, несших потери, вместо того, что бы делать волшебные штурмовики, у которых бы никогда никаких потерб бы не было.


>Про топливо и заводы я уже говорил.

ну расскажите, что вы там бредили ещё и про топливо и заводы ?


От badger
К badger (18.10.2025 13:27:59)
Дата 18.10.2025 17:57:42

Ре: Вам следует...

>Уязвимость же от огня МЗА регулируется грамотным выбором высоты выхода из атаки гораздо лучше, чем скоростью.

Причём для Пе-2 та же логика, чем плотнее МЗА - тем выше надо бомбить, работала точно так же, несмотря на всю "магию" бомбардировщика.
И дальше по тексту ещё и несколько заходов при поддержке пехоты, совсем как штурмовики:


Калиниченко Андрей Филиппович :
Для бомбометания были стандартные таблицы для пикирования с разных высот и под разными углами. На боевой курс выходили на скорости 320 километров в час. Пикировали под углом в 50 или 60 градусов. В последнем случае бомбометание было поточнее. Бомбометание могло производиться с высот 3000, 2000 и 1500. Если цель защищена, то старались забраться повыше – на 3000 зенитные автоматы достают, но попасть сложно, а на 1500 по тебе все стреляют. На боевом курсе я выпускаю тормозные решетки. Добавляю газ, чтобы не падала скорость. Штурман включает ЭСБР. Он должен выставить количество сбрасываемых бомб. Бывало, что мы делали два, а то и больше заходов на одну цель, особенно когда поддерживали пехоту.

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»
От badger
К Claus (25.09.2025 19:55:56)
Дата 01.10.2025 04:01:10

Ре: Вам следует...

>>>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
>Угу. 27,87 кв.м против 38.5 кв.м.
>Один в один просто.

Зато длина примерно одинаковая, при том, что P-47 явно "толще".

Если же вы чисто по минимальной площади крыла определяете лучший штурмовик, то однозначным победителем будет Як-3, с площадью крыла менее 15 м^3
От Claus
К badger (01.10.2025 04:01:10)
Дата 02.10.2025 00:17:36

Ре: Вам следует...

>Если же вы чисто по минимальной площади крыла определяете лучший штурмовик, то однозначным победителем будет Як-3, с площадью крыла менее 15 м^3
От площади крыла и размеров вообще зависит вероятность попадания.
Как и от скорости с маневренностью.
Ил-2 это здоровенная маломаневренная мишень.
Р-47 это мишень чуть поменьше. скоростная и маневренная.
Основная масса ИБ это малые и маневренные мишени.

Ну и повторюсь, с учетом ситуации с авиабензинами, СССР надо было делать ударные самолеты для ближнего тыла и поля боя, с М-62/63 и М-88.
Идеальным выглядит И-207.
Интересным Та-3.
Потенциально возможными варианты доведения до нагрузки в 400-600кг И-16 и И-153.
Ну и естественно в комбинации с Ту-2 и Пе-2
От badger
К Claus (02.10.2025 00:17:36)
Дата 18.10.2025 13:31:58

Ре: Вам следует...

>От площади крыла и размеров вообще зависит вероятность попадания.
>Как и от скорости с маневренностью.
>Ил-2 это здоровенная маломаневренная мишень.
>Р-47 это мишень чуть поменьше. скоростная и маневренная.
>Основная масса ИБ это малые и маневренные мишени.

Ну так боковые размеры у P-47 больше, чем у Ил-2, и большая часть МЗА в крыло стрелять, банально, не имеет возможности, потому что атакующий самолёт над, конкретно, позицией МЗА не пролетает. Иначе бы Як-3 был бы супер-штурмовиком, с такой площадью крыла.

>Ну и повторюсь, с учетом ситуации с авиабензинами, СССР надо было делать ударные самолеты для ближнего тыла и поля боя, с М-62/63 и М-88.
>Идеальным выглядит И-207.
>Интересным Та-3.
>Потенциально возможными варианты доведения до нагрузки в 400-600кг И-16 и И-153.
>Ну и естественно в комбинации с Ту-2 и Пе-2

Вы бредите, и если бы так сделали - вы бы мне -здесь сейчас рассказывали про то, что революционеры делали убогие и бесполезные И-16 и И-153 вместо бронированных штурмовиков.
От badger
К Flanker (24.09.2025 17:48:37)
Дата 01.10.2025 04:07:35

Ре: Вам следует...

>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.


Ну, о чём и речь. Однако вертикальная маневренность нужна штурмовику при атаке наземных целей только для того, что бы в случае плотного МЗА быстрее "вылезти" выше "потолка" эффективного огня МЗА после атаки.

Однако, в случае избыточно плотной МЗА самое правильное решение не в том, что бы быстро вылезать из зоны её поражения после атаки, а в том, что бы просто в эту зону поражения и не спускаться, бомбить/атаковать РС-ами с большей высоты.

Если же плотность МЗА умеренная, то меньшая скорость позволяет наносить более прицельные удары, с выходом на меньшей высоте из атаки.
От Flanker
К badger (01.10.2025 04:07:35)
Дата 01.10.2025 11:52:51

Ре: Вам следует...

>>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>

>Ну, о чём и речь. Однако вертикальная маневренность нужна штурмовику при атаке наземных целей только для того, что бы в случае плотного МЗА быстрее "вылезти" выше "потолка" эффективного огня МЗА после атаки.
Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать. Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.
>Однако, в случае избыточно плотной МЗА самое правильное решение не в том, что бы быстро вылезать из зоны её поражения после атаки, а в том, что бы просто в эту зону поражения и не спускаться, бомбить/атаковать РС-ами с большей высоты.
Это да, поэтому конечно Ил-2 и сам по себе машина неоптимальная для БША и ставка только на них оно конечно так себе решение.
>Если же плотность МЗА умеренная, то меньшая скорость позволяет наносить более прицельные удары, с выходом на меньшей высоте из атаки.
Совершенно верно. А также повышает вероятность обнаружения цели при одной и той же высоте полета
От badger
К Flanker (01.10.2025 11:52:51)
Дата 01.10.2025 14:21:01

Ре: Вам следует...

>Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать.

Это всё скорость решает, а не вертикальная маневренность. Правда, вертикальная маневренность зависит от скорости при начале маневра в значительной степени.

>Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.

Ну, по сути им нравилась скорость в первую очередь, и уже во вторую - производное от неё, набор высоты за боевой разворот.
От Flanker
К badger (01.10.2025 14:21:01)
Дата 31.10.2025 22:23:50

Ре: Вам следует...

>>Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать.
>
>Это всё скорость решает, а не вертикальная маневренность. Правда, вертикальная маневренность зависит от скорости при начале маневра в значительной степени.
Неа. Скоропдъемность если уж точно. То есть возможность быстро набрать скорость. а это собственно моща вес минус лобовое сопротивление очень очень грубо
>>Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.
>
>Ну, по сути им нравилась скорость в первую очередь, и уже во вторую - производное от неё, набор высоты за боевой разворот.
Неа. Скорость скорее бонус , а вот динамика изменения высоты -скорости заставляла их писать кипятком
От Claus
К Flanker (01.10.2025 11:52:51)
Дата 02.10.2025 00:07:48

Ре: Вам следует...

>Совершенно верно. А также повышает вероятность обнаружения цели при одной и той же высоте полета
Угу, особенно из "слепой" кабины Ил-2, через толстенное бронестекло и форточку.
От Flanker
К Claus (23.09.2025 17:17:33)
Дата 24.09.2025 15:42:33

Ре: Вам следует...

>>Но он не мог встать в круг и долбать РОП визуально выискивая малоразмерные цели на малой высоте.
>С чего бы это он не мог? И зачем вообще выискивать малоразмерные цели на малой высоте? Чтобы таким способом цели выискивать и в землю при этом не впилиться, надо Люком Скайвокером быть.
>А обычные пилоты как раз с высоты цели искали. И у Ил-2, чтобы они хоть какую то эффективность показывали, высоты применения пришлось поднимать. У Растренина это описано.
До тыщи метров это и есть малая высота. Илы начинали атаку с 800 емнип.
>>Делая три-четыре захода. А если бы он так делал валили бы его как ИЛа если не хуже.
>Несколько заходов Илы делали при слабом противодействии. Но при слабом противодействии истребитель сможет много заходов делать.
Термин "слабое" для Ила и "истребителя" носит разное наполненние
>А при сильном противодействии и Илы все в одном заходе вываливали. И в интервью и в мемуарах это неоднократно описано.
>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.
Всё так
>>Все ИБ - ВМВ это тактика "прилетел вывалил улетел, максимум пулеметами причесал еще раз" У Ил-2 профиль миссии другой. И не зря Растренин ставит его выше ФВ-190
>Такой же у него профиль. У Растренина как раз описано, что бля того, чтобы повысить точность, пришлось высоты применения до 1.5 км поднимать и атаковать с пологого пикирования, т.е. один в один как ИБ.
И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
>>>>Что за глупости "броня не защищала"?
>>>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
>>Ну не совсем так. У Растренина описано же. От 20 мм скажем так определенный уровень защиты давала, вероятность сбития снижала.
>>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>>Да не был он переразмеренным ни разу.
>38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.
"Двести"- "что двести, а что приборы"? Площадь крыла тут как раз хорошо, умеренная нагрузка на крыло.
>> основные проблемы Ила - плохой вертикальный маневр и центровка, что давало плохую управляемость по тангажу. Да, нужно было оптимизировать и облегчать бронекорпус и.... не возвращать стрелка.
>Его невозможно было оптимизировать. Конструкция изначально абсолютно неудачная.
>Здоровенный двигатель жидкостного охлаждения требовал огромной площади брони, закрывал обзор вперед-вниз и не позволял центрально пушки разместить.
>Это не лечилось никак.
Да да. Лобастый П-47 конечно значительно лучше. И пушки у него по центру тоже. Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
>>>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>>>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
>>Точность у всх ИБ ВМВ была низкая и касается это только бомб.
>И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
И что?
>Ну и у Ил-2 низкая точность множилась на низкую нагрузку, на высокие потери и на дорогую эксплуатацию.

>>>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.
>>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг.
>Нереально Илом раздолбать РОП. Разве что огромным нарядом сил и с сильным везением.
См. Расстренин. Огромный не огромный это эмоциональные оценки. А так в два раза меньше чем нужно ФВ-190.
>Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.
>Ну и в тех ЖБД, что мне попадались, чаще всего Илы использовались точно также как и бомбардировщики и как ИБ. Для одних и тех же задач. Особенно в первую половину ВОВ.
Да. Это косяк, при таком использовании все его недостатки в полный рост.
От Claus
К Flanker (24.09.2025 15:42:33)
Дата 25.09.2025 20:26:06

Ре: Вам следует...

>До тыщи метров это и есть малая высота. Илы начинали атаку с 800 емнип.
В самолет идущий на 1000м даже Натаниэль Бампо не попал бы из винтовочного калибра.
А для кого опаснее были 20-37мм, для бронированного Ила, значительная часть которых была с фанерными крыльями и деревянными хвостами или для металлического Р-47, это большой вопрос.

>Термин "слабое" для Ила и "истребителя" носит разное наполненние
См. выше.
Ну и напомню налет на потерю у Ил-2 самый низкий среди советских самолетов. Броня его не спасала.
А при таких потерях, применяться он мог только в советских ВВС.

>И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
Поиск целей ведется с высоты до атаки. ИБ здесь ничем Илу не уступает, а то и превосходит, т.к. у Ил-2 кабина слепой была.
А при атаке с пологого пикирования, времени на прицеливания и ИБ хватало.

>"Двести"- "что двести, а что приборы"? Площадь крыла тут как раз хорошо, умеренная нагрузка на крыло.
По сути сказать нечего?
38,5 кв.м. это практически на уровне среднего бомбера, для маломаневренного драндулета который ходил по головам и подставлялся под все зенитные средства.
Удивителен мизерный налет на потерю?

>Да да. Лобастый П-47 конечно значительно лучше.
Конечно лучше. Его не пытались по кругу забронировать. И он мог с крутого пикирования применяться.

>И пушки у него по центру тоже.
Р-47 не проектировался изначально как штурмовик, в отличии от Ил-2.

>Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
Которые все были переразмеренными, с низкой энерговооруженностью, мизерной нагрузкой. Так что нет, не лечилось.

>>И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
>И что?
Надо объяснять очевидное?

>См. Расстренин. Огромный не огромный это эмоциональные оценки. А так в два раза меньше чем нужно ФВ-190.
Вы о чем вообще?
По Расстренину, Ил-2 на полигонных испытания по площадным целям не попадал. И нагрузку нес низкую.

>>Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.
>>Ну и в тех ЖБД, что мне попадались, чаще всего Илы использовались точно также как и бомбардировщики и как ИБ. Для одних и тех же задач. Особенно в первую половину ВОВ.
>Да. Это косяк, при таком использовании все его недостатки в полный рост.
При любом использовании он был неэффективен.
Любой бомбер при том де расходе топлива поднимал большую нагрузку и точнее ее кидал.
А для непосредственную поддержку с полевых аэродромов эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.
Сильных сторон у Ил-2 не было вообще и не удивительно,ч то подобный самолет только у СССР был, да еще и сверхмассовым.
От Robert
К Claus (25.09.2025 20:26:06)
Дата 26.09.2025 13:27:30

Ре: Вам следует...

>эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.

Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.

>Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.

Опять угу. Вот немецкий штурмовик. Мощная подвесная пушка с БК в бомбоотсеке. Сними ее если надo - и получишь легко бронированый фронтовой бомбер:


https://www.historynet.com/wp-content/uploads/2022/03/Henschel-Hs-129-Graphic.jpg



От Flanker
К Robert (26.09.2025 13:27:30)
Дата 26.09.2025 20:08:57

Ре: Вам следует...

>>эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
>
>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
Только ударник из ФВ овно овном :))
>>Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.
>
>Опять угу. Вот немецкий штурмовик. Мощная подвесная пушка с БК в бомбоотсеке. Сними ее если надo - и получишь легко бронированый фронтовой бомбер:

Нда....
От Claus
К Flanker (26.09.2025 20:08:57)
Дата 26.09.2025 21:10:16

Ре: Вам следует...

>>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
>Только ударник из ФВ овно овном :))
А наши танкисты об этом знали?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-259.jpg



>Нда....
"Нда" это сверхмассовый 6 тонный одномоторный самолет, с размерами среднего бомбера, низкой нагрузкой, низкой точностью, низкой дальностью, низким налетом на потери и высоким расходом самого дефицитного авиабензина.
Вот это вот реально "Нда".


От Flanker
К Claus (26.09.2025 21:10:16)
Дата 30.09.2025 17:56:25

Ре: Вам следует...

>>>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
>>Только ударник из ФВ овно овном :))
>А наши танкисты об этом знали?
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-259.jpg


60 ФВ и специальных противотанковых Хеншелей в течении дня- подбито 6 танков. Оглушительная эффективность. Илы бы лучше стработали. И вот всё у вас так :))



От Claus
К Flanker (30.09.2025 17:56:25)
Дата 30.09.2025 19:40:03

Ре: Вам следует...

>>>>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
>>>Только ударник из ФВ овно овном :))
>>А наши танкисты об этом знали?
>>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-259.jpg



>60 ФВ и специальных противотанковых Хеншелей в течении дня- подбито 6 танков. Оглушительная эффективность. Илы бы лучше стработали. И вот всё у вас так :))
Так какие проблемы? Приведите примеры, подтвержденных другой стороной, когда Ил-2 с вероятностью 0.2 Тигры выносили.
Вы же утверждаете , что Илы вдвое эффективнее?


От Flanker
К Claus (30.09.2025 19:40:03)
Дата 30.09.2025 22:36:43

Ре: Вам следует...


>Так какие проблемы? Приведите примеры, подтвержденных другой стороной, когда Ил-2 с вероятностью 0.2 Тигры выносили.
>Вы же утверждаете , что Илы вдвое эффективнее?
какая вероятность 0.2? Вот уж воистину "смотрю в книгу вижу фигу"
В течении дня с периодичностью 1.5 часа по 50-60 самолетов. Итого за световой день не менее 150-200 самолетовылетов даже если осетра докладчиков поурезать. Итог 5 поврежденных танков КВ "которые к настоящему моменту восстановлены". Оглушительная эффективность.
И это при том что Ил-2 действительно не блистал эффективностью, но даже он иногда выдавал результаты получше этого.
От tramp
К Flanker (30.09.2025 22:36:43)
Дата 08.10.2025 11:30:29

Ре: Вам следует...

>И это при том что Ил-2 действительно не блистал эффективностью, но даже он иногда выдавал результаты получше этого.
Но не пушками, надо понимать, а вот если бы ИБ бросал кассеты с ПТАБ и напалмом..


с уважением
От Robert
К tramp (08.10.2025 11:30:29)
Дата 09.10.2025 18:59:14

Ре: Вам следует...

>>И это при том что Ил-2 действительно не блистал эффективностью, но даже он иногда выдавал результаты получше этого.
>Но не пушками, надо понимать, а вот если бы ИБ бросал кассеты с ПТАБ и напалмом..

И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Сталинской премии:

>При сбрасывании ПТАБ накрывали площадь порядка 15 × 200 м. Учитывая, что верхнее бронирование танков традиционно весьма слабо, вероятность поражения цели была довольно высокой. Бронепробиваемость составляла от 60 мм при угле встречи 30°, и до 100 мм при 90°, что было вполне достаточно. Даже у T-VI «Тигр» первых серий толщина крыши корпуса и башни составляла всего около 25 мм, у Т-V «Пантера» — 16—18 мм.

>Поэтому в первые дни применения ПТАБ эффективность Ил-2 была поразительной (до 6—8 танков с первого захода).
От tramp
К Robert (09.10.2025 18:59:14)
Дата 15.10.2025 11:06:39

Ре: Вам следует...

>И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Сталинской премии
К чему это? Вы полагаете я не в курсе оценок разработчиков за их работу? Речь о том что сбрасываемый кассетный боеприпас мог быть применен не только самолетом-штурмовиком.
От Robert
К tramp (15.10.2025 11:06:39)
Дата 16.10.2025 17:34:28

Конечно. Свирин (напр.) ссылася на арxивы, что ПТАБ с Пе-2 - круче, чем с Ил-2

>Речь о том что сбрасываемый кассетный боеприпас мог быть применен не только самолетом-штурмовиком.

.
От Flanker
К Claus (25.09.2025 20:26:06)
Дата 26.09.2025 19:57:12

Ре: Вам следует...

>>До тыщи метров это и есть малая высота. Илы начинали атаку с 800 емнип.
>В самолет идущий на 1000м даже Натаниэль Бампо не попал бы из винтовочного калибра.
>А для кого опаснее были 20-37мм, для бронированного Ила, значительная часть которых была с фанерными крыльями и деревянными хвостами или для металлического Р-47, это большой вопрос.
Нет такого вопроса. П-47 вздумавший поработать как Ил сыпался бы как Ил только чаще
>>Термин "слабое" для Ила и "истребителя" носит разное наполненние
>См. выше.
>Ну и напомню налет на потерю у Ил-2 самый низкий среди советских самолетов. Броня его не спасала.
>А при таких потерях, применяться он мог только в советских ВВС.
Так и условия применения у него уникальны. Никто более так как Ил не применялся
>>И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
>Поиск целей ведется с высоты до атаки. ИБ здесь ничем Илу не уступает, а то и превосходит, т.к. у Ил-2 кабина слепой была.
Ну то есть вы ничего не найдете и атаковать будете "по координатам"
>А при атаке с пологого пикирования, времени на прицеливания и ИБ хватало.
>>"Двести"- "что двести, а что приборы"? Площадь крыла тут как раз хорошо, умеренная нагрузка на крыло.
>По сути сказать нечего?
>38,5 кв.м. это практически на уровне среднего бомбера, для маломаневренного драндулета который ходил по головам и подставлялся под все зенитные средства.
тут даже комментиовать нечего, как летает самолет вы так и не изучили
>Удивителен мизерный налет на потерю?

>>Да да. Лобастый П-47 конечно значительно лучше.
>Конечно лучше. Его не пытались по кругу забронировать. И он мог с крутого пикирования применяться.
Зато возил бесполезный у земли турбокомпрессор. Но речь здесь исключительно про обзор вперед вниз.
>>И пушки у него по центру тоже.
>Р-47 не проектировался изначально как штурмовик, в отличии от Ил-2.

>>Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
>Которые все были переразмеренными, с низкой энерговооруженностью, мизерной нагрузкой. Так что нет, не лечилось.
Вы сорите терминами смысла которых не понимаете.
>>>И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
>>И что?
>Надо объяснять очевидное?

>>См. Расстренин. Огромный не огромный это эмоциональные оценки. А так в два раза меньше чем нужно ФВ-190.
>Вы о чем вообще?
>По Расстренину, Ил-2 на полигонных испытания по площадным целям не попадал. И нагрузку нес низкую.
Я смотрю Растренина вы читали крайне избирательно. Понятно у вас "если факты противоречат теории тем хуже для фактов" типическое
>>>Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.

>При любом использовании он был неэффективен.
Но вдвое эффективней штурмового ФВ-190.
>Любой бомбер при том де расходе топлива поднимал большую нагрузку и точнее ее кидал.
Да не нужна большая нагрузка чтоб минометную батарею разнести. Или ПТО. А вот чтоб ее обнаружить нужно лететь низко и небыстро. Так что все ваши бомберы они будут возить тонны и швырять их куда то там где Ил обойдется своими четырмя сотками. А по переднему краю вообще работать не смогут потому что рассеивание не уберешь и "помочь пехоте раздолбать РОП" задача для бомберов невыполнимая, кроме пикировщиков. Это разные сценарии боевого применения и соответстввено разные машины.
>А для непосредственную поддержку с полевых аэродромов эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
Их бы выпиливали еще быстрее чем Илы. Либо эффективность ниже была бы
>Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.
>Сильных сторон у Ил-2 не было вообще и не удивительно,ч то подобный самолет только у СССР был, да еще и сверхмассовым.
От Dimka
К Flanker (26.09.2025 19:57:12)
Дата 27.09.2025 10:15:44

Ре: Вам следует...

>А по переднему краю вообще работать не смогут
А так ли важна работа именно по переднему краю?
Наибольшая эффективность достигалась при работе по колоннам. И у Ил-2 тоже.
От Claus
К Flanker (26.09.2025 19:57:12)
Дата 27.09.2025 16:17:18

Ре: Вам следует...

>Нет такого вопроса. П-47 вздумавший поработать как Ил сыпался бы как Ил только чаще
А зачем Р-47 работать как Ил-2? Т.е. ходить по головам на 50-200м и кидать "по сапогу", не видя цели, мизерную нагрузку? Вы считаете, что американцы стремились делать все наименее эффективным образом?

Это Ил-2 пришлось в итоге работать как Р-47 (точнее как ИБ) - поднимать высоты применения и атаковать с пологого пикирования. С той лишь разницей, что у Ил-2 были ограничены углы пикирования, а сам он представлял из себя большую мишень, чем ИБ. Ну и медленную. Но при таком применении у него хоть какие то шансы были в цель или рядом с целью попасть.

Собственно из Растренина - с вашими сказками ничего общего:
"Дело в том, что штурмовые удары с бреющего полета, в силу специфических недостатков последнего, принципиально не могли дать должного эффекта. Кроме того, в штурмовых авиаполках в это время появилось очень много молодого летного состава, еще не в полной мере овладевшего техникой пилотирования самолетом Ил-2 на предельно малой высоте.

В результате основные высоты боевого применения Ил-2 при действии по объектам противника непосредственно на поле боя были повышены до 600-1200м, а в штурмовых авиачастях Красной Армии стали широко осваивать методы нанесения бомбоштурмовых ударов с пикирования под углами 25-30°.

По опыту 228-й шад тактика нанесения "огневых штурмовых ударов с пикирования" заключалась в следующем.

Группа из 6-8 Ил-2 подходила к цели в боевом порядке "змейка" пар самолетов на высоте 800-1200 м и, находясь в стороне от цели на удалении, обеспечивающем защиту от огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов, и маневрируя по горизонту и высоте, выбирала наилучший способ атаки цели (заход со стороны солнца, удар вдоль колонны в местах наибольшего скопления техники, в местах заправок, переправ и т.д.). Атака производилась из растянутого строя "змейка" или перестроением в "пеленг" с последующим переходом в пикирование под углом 25-30° с индивидуальным прицеливанием по целям, "создавая наращивание огневого удара (один самолет за другим)". В первой атаке цель поражалась PC или бомбами, в последующих заходах - пулеметно-пушечным огнем. Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие". Стрельба из стрелково-пушечного оружия открывалась с высоты 300 м и продолжалась до высоты 50 м, дистанция стрельбы составляла 600-100 м.

В случае сильного противодействия в районе целей со стороны истребителей люфтваффе, а также при бомбардировке площадных целей (скопления войск, населенные пункты, ж.д. узлы и т.д.) бомбовые удары производились с горизонтального полета с высоты 800 м и выше."

Обратите внимание - подход к цели осуществлялся на высоте, обеспечивающей защиту МЗА и крупнокалиберных пулеметов. Про какую опасность от винтовочного калибра Вы сказки рассказываете?
А при серьезном противодействии и вовсе кидали все горизонтального полета с 800м, для Ил-2 это "в сторону противника".

>Так и условия применения у него уникальны. Никто более так как Ил не применялся
В других странах потери пилотов считали, а в цель все же старались попадать. Или Вы считаете, что "только СССР шел в ногу, а все остальные не в ногу"?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-260.jpg



>>>И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
>>Поиск целей ведется с высоты до атаки. ИБ здесь ничем Илу не уступает, а то и превосходит, т.к. у Ил-2 кабина слепой была.
>Ну то есть вы ничего не найдете и атаковать будете "по координатам"
Т.е. Вы занялись откровенным передергиванием.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-261.jpg


Цели ищутся с высоты, а не с бреющего полета. А из слепой кабины Ил-2, через "форточку" их искать сложнее, чем из кабины истребителя.

>>38,5 кв.м. это практически на уровне среднего бомбера, для маломаневренного драндулета который ходил по головам и подставлялся под все зенитные средства.
>тут даже комментиовать нечего, как летает самолет вы так и не изучили
Комментировать вам нечего из-за отсутствия аргументов.
38.5 кв.м на Ил-2 получилось не "потому что самолет так летает", а потому, что из-за 900кг брони и здоровенного двигателя, его вес дошел до 6 т.
А вот чтобы 6т с не самым мощным движком хоть как то летали, пришлось крыло до уровня среднего бомбера раздувать.
Путаете причину и следствие.

>Зато возил бесполезный у земли турбокомпрессор. Но речь здесь исключительно про обзор вперед вниз.
Р-47 даже с бесполезным у земли турбокомпрессором имел энерговооруженность большую, чем Ил-2 с маловысотным двигателем.
Ну и универсален Р-47 был. Богатые и здоровые США могли себе такие машины позволить.

>>>Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
>>Которые все были переразмеренными, с низкой энерговооруженностью, мизерной нагрузкой. Так что нет, не лечилось.
>Вы сорите терминами смысла которых не понимаете.
Понимаю. И Вы понимаете, но передергиванием занимаетесь, из-за отсутствия аргументов.
Хоть один удачный поршневый штурмовик СССР, имевший преимущество перед ИБ и бомбардировщиками назвать сможете?

>>По Расстренину, Ил-2 на полигонных испытания по площадным целям не попадал. И нагрузку нес низкую.
>Я смотрю Растренина вы читали крайне избирательно. Понятно у вас "если факты противоречат теории тем хуже для фактов" типическое
Растренина я читал и в отличии от вас не занимаюсь передергиванием.
"
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

....

В июне этого же года точно такое же задание было дано кафедре бомбометания ВВА им. Н.Е.Жуко.вского, где за эту работу взялся преподаватель кафедры М.К.Цветков. Сконструированный им ВМШ в июле 1942 г. прошел специальные полигонные испытания в НИП АВ ВВСКА.

Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета по сравнению с прицеливанием по существующим меткам на бронекапоте. Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20x100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."


>Но вдвое эффективней штурмового ФВ-190.
А почему только вдвое? Говорите, сразу что в 20 раз или в 200, один хрен с потолка цифры берете.

>>Любой бомбер при том де расходе топлива поднимал большую нагрузку и точнее ее кидал.
>Да не нужна большая нагрузка чтоб минометную батарею разнести. Или ПТО.
Боевому самолету не нужна нагрузка?
Не думал, что до такого бреда дайдете.

> А вот чтоб ее обнаружить нужно лететь низко и небыстро.
Строго наоборот.
Высоты видимости целей я вам привел, как и примеры того, что высоты применения Ил-2 пришлось поднимать и переходить на тактику ИБ.

Зачем Вы в заведомо некорректных утверждениях упорствуете, мне понять сложно.

>Так что все ваши бомберы они будут возить тонны и швырять их куда то там где Ил обойдется своими четырмя сотками. А по переднему краю вообще работать не смогут потому что рассеивание не уберешь и "помочь пехоте раздолбать РОП" задача для бомберов невыполнимая, кроме пикировщиков. Это разные сценарии боевого применения и соответстввено разные машины.
Повторюсь, я не понимаю, зачем Вы упорствуете в заведомо некорректных утверждениях.
Ил-2 даже на полигоне даже по площадной цели 20*120м попадал с мизерной вероятностью.
Ил-10 даже с послевоенными прицелами на той же скорости, что и Ил-2, КВО в 80м показали.
Какое нахрен "рассеивание" и "раздолбать РОП" 4 сотками?
"Рассеивание", точнее неспособность к сколь нибудь точному прицеливанию с горизонтального полета, как раз у Ил-2 была. Что множилось на крайне низкую для 6 тонного самолета нагрузку.

Ну и если что, Пе-2 в 1941м с 600м немецкие окопы бомбили, попадалось мне такое в журналах боевых действий. И даже это явно было эффективнее чем "4 сотки по сапогу".

>>А для непосредственную поддержку с полевых аэродромов эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
>Их бы выпиливали еще быстрее чем Илы. Либо эффективность ниже была бы
 https://pamyat-naroda.ru/warunit/id835/
Вот ЖБД 590 ИАП/ШАП который штурмовками на И-15 и И-153 до второй половины 1042 занимался.
Покажите это "выпиливание" не в ваших фантазиях, а на реальном примере?
И это И-15 в основном, т.е. худший ИБ который только можно представить.


От badger
К Claus (27.09.2025 16:17:18)
Дата 01.10.2025 04:14:21

Ре: Вам следует...

>Обратите внимание - подход к цели осуществлялся на высоте, обеспечивающей защиту МЗА и крупнокалиберных пулеметов. Про какую опасность от винтовочного калибра Вы сказки рассказываете?


Ну так, в случае наличия этой МЗА в заметных количествах - естественно. Проблема только в том, что всё прикрыть плотной МЗА у вас не получиться, и чем плотнее прикрыта МЗА какая-то конкретная цель, тем меньше МЗА у вас осталось для прикрытия всего остального.
От Claus
К badger (01.10.2025 04:14:21)
Дата 01.10.2025 12:47:36

Ре: Вам следует...

>Ну так, в случае наличия этой МЗА в заметных количествах - естественно. Проблема только в том, что всё прикрыть плотной МЗА у вас не получиться, и чем плотнее прикрыта МЗА какая-то конкретная цель, тем меньше МЗА у вас осталось для прикрытия всего остального.
Речь вообще то о другом была.
Броня на Ил-2 не позволяла игнорировать МЗА и не смотря на громкое название, в танк Ил-2 нифига не превращался. А из-за больших размеров и низкой энерговооруженности, а как следствие и маневренности (вертикальной) нес в итоге высокие потери.
Единственное от чего реально защищала его 5мм броня, это от пуль винтовочного калибра при хождении по головам на высотах в 50-200м.
Но только по данным Растренина, при таком применении Ил-2 оказался крайне малоэффективным, т.к. из-за здоровенного двигателя, обзор вперед-вниз у него был ограничен и мизерную для 6 тонного самолета нагрузку его пилот был вынужден сбрасывать, не видя цели.
В результате пришлось поднимать высоты подхода к цели, что и без брони защищало от пуль винтовочного калибра, и дальше действовать как ИБ.
С той лишь разницей, что в отличии от ИБ, Ил-2 представлял из себя более удобную мишень для зенитчиков и мессеров, имел худшую маневренность, не мог круто пикировать, а не смотря на огромные размеры, нагрузку нес зачатую меньшую чем у ИБ. Ну и в отличии от ИБ не был универсален.

Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

Ну и экономические факторы:
Те самые 400кг самого дефицитного 4Б-78 на вылет, ради того, чтобы по сапогу метнуть 300-600кг.
18й завод, один из немногих в СССР способный делать металлические бомбардировщики.
Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2 и МиГ-3.
Отказ от производства истребителей на мощном 1м заводе и последовавший за этим истребительный кризис.

В общем то обычное для СССР разбазаривание и без того дефицитных ресурсов и цепочка неэффективных решений.
От Iva
К Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата 01.10.2025 12:53:03

Ре: Вам следует...

Привет!


>Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

это как раз понятно. +2 к морали пехоты

прочая авиация она где-то высоко и ее пехота не видит. А эти заметны. Была цитата на эту тему одного генерала Сталину типа - пехота требует Ил-2.


Владимир
От Robert
К Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата 01.10.2025 14:51:19

Ре: Вам следует...


>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2.

Неправда. Микулинские - стояли только на прототипаx Ту-2. Почти на всеx его соxранившиxся фото - швецовские звезды воздушного оxлаждения. Да гляньте сами: типичные круглые иx капоты у мотогондол, и нет водяныx радиаторов в потоке.
От Claus
К Robert (01.10.2025 14:51:19)
Дата 01.10.2025 23:50:08

Ре: Вам следует...

>>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2.
>
>Неправда. Микулинские - стояли только на прототипаx Ту-2. Почти на всеx его соxранившиxся фото - швецовские звезды воздушного оxлаждения. Да гляньте сами: типичные круглые иx капоты у мотогондол, и нет водяныx радиаторов в потоке.
С чего бы это неправда?
Первоначально планировали ставить в серию 103.
103 это Ам-37.
https://www.prlib.ru/item/1322950

В начале войны это решение отменили и решили ставить в серию 103У на 156, 81 и 166 заводах, но тоже с АМ-37.
И изготовить один экземпляр с М-82 и предусмотреть возможность установки М-82 на серийные самолеты. Только предусмотреть.
https://www.prlib.ru/item/1334122

Возможность выпускать Ту-2 с АМ-37 была и изначально с ним он и планировался. И ЛТХ были выше, чем с М-82. В принципе можно было даже основную массу с АМ-38 выпускать.
Фронтовым бомберам, действующим на высотах до 4 км их хватило бы, а на высотах менее 3 км с ними ЛТХ даже выше.
От Robert
К Claus (01.10.2025 23:50:08)
Дата 02.10.2025 00:12:31

Ну не знаю уж как возразить тo. Ту-2 -сплошь двигатели Швецова, см. фото в Гугле (-)
От Claus
К Robert (02.10.2025 00:12:31)
Дата 02.10.2025 01:18:20

То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ста

То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ставить АМ, с которыми испытывали 103 и 103У.

В реале АМ все ушли на Ил-2, как и 18й завод, который первоначально должен был Ту-2 производить.
Если отказаться от идеи сверхмассового Ил-2, то появляются все возможности производить Ту-2 с АМ.
Причем АМ производилось больше, чем М-82, а летал с ними Ту-2 лучше, чем с М-82.
От Flanker
К Claus (02.10.2025 01:18:20)
Дата 02.10.2025 09:15:03

Re: То что...

>То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ставить АМ, с которыми испытывали 103 и 10
>В реале АМ все ушли на Ил-2, как и 18й завод, который первоначально должен был Ту-2 производить.
>Если отказаться от идеи сверхмассового Ил-2, то появляются все возможности производить Ту-2 с АМ.
>Причем АМ производилось больше, чем М-82, а летал с ними Ту-2 лучше, чем с М-82.
А вот тут вы совершенно правы
От Robert
К Flanker (02.10.2025 09:15:03)
Дата 06.10.2025 17:59:08

Скажу больше: даже на Пе-8 иx ставили:

Даже теряя его аэродинамическое преимущество от одного водорадиатора на два мотора:


[37K]


От Claus
К Robert (06.10.2025 17:59:08)
Дата 07.10.2025 01:30:40

Re: Скажу больше:...

>Даже теряя его аэродинамическое преимущество от одного водорадиатора на два мотора:
На Пе-8 чего только не ставили.
Но единичные М-82 для Пе-8 погоды не делали.
А вот если ставить в серию Ту-2, то был выбор, либо выпускать его вместо Ла-5, либо вместо Ил-2.
Например 2 тыс. Ту-2 в год означают, что Ла-5 или тот же И-185 производить невозможно.
А вот если отказаться от Ил-2, то получается:
18й завод - примерно 2 тыс. Ту-2 АМ-37/38 в год, с возможным ростом до 2.5 тыс.
1й завод 3 тыс. МиГ-3 АМ=35А/38/ в идеале АМ-37 с ростом до 4 тыс.
При этом Ла-5 остается как в реале.

И появляется очень серьезный стимул доводить АМ-37, в т.ч. с двухскоростным нагнетателем.

А если еще от Ил-4 отказаться, то появляется возможность еще на 1500 Та-3 или други 2 моторных штурмовиков с М-88 выйти. Или на 3 тыс. одномоторных.
При этом можно еще и 39, 126 или в крайнем случае 23й завод выделить под производство Пе-8 с М-30Б, чтобы АДД по топливу с ВВС не пересекалась.

Очень неплохая комбинация получилась бы, сильно лучше чем в реале.
От марат
К Robert (02.10.2025 00:12:31)
Дата 05.10.2025 17:31:07

Re: Ну не...

Здравствуйте!
А чего спорить-то? Да, на фто моторы Швецова, но только потому что Ам-38 для Ту-2 зарубили и отдали Ил-2. О чем вам и пишут.
С уважением, Марат
От Robert
К марат (05.10.2025 17:31:07)
Дата 05.10.2025 18:37:56

Нифига не зарубили. Та же эволюция что у Лагг-3 в Ла-5.

>Да, на фто моторы Швецова, но только потому что Ам-38 для Ту-2 зарубили и отдали Ил-2.

Почему последними с поршнями в ГВФ - остались Ан-2 и Ил-14?
От Claus
К Robert (05.10.2025 18:37:56)
Дата 05.10.2025 20:30:13

Вы эволюцию и деградацию не путаете?

103У во всем диапазоне высот был быстрее, чем Ту-2 М-82 и выше 3км быстрее, чем Ту-2 М-82ФН.
При этом именно с Ту-2 связывали доводку АМ-37, в т.ч. и установку на него двухскоростного нагнетателя, с которым Ту-2 был бы быстрее, чем Ту-2 М-82ФН во всем диапазоне высот.
При отсутствии Ту-2 АМ-37 и миГ-3 АМ-37, сожранных Илом, нужда в доводке АМ-37 отпала.

А насчет того, что "не зарубили" данные же приводились, причем в этой же ветке.
https://www.prlib.ru/item/1349509
В месяц 888 Ил-2 и 906 АМ-38.
Где при таком раскладе брать движки для Ту-2? Тут и для Ил-2 то запасных почти не было.
От Robert
К Claus (05.10.2025 20:30:13)
Дата 06.10.2025 02:08:42

Именно двигзтели воздушного оxл. - имели потенциал на годы вперед,

это же - вроде очевидно?
От Robert
К Robert (06.10.2025 02:08:42)
Дата 06.10.2025 12:33:40

Добавлю? У ниx кг/лс намного менше, даже не считая вес водорадиатора

А для бомбера (особенно) - вес полезной нагрузки куда важнее максимальной скорости, которой тут козыряют.
От Claus
К Robert (06.10.2025 02:08:42)
Дата 06.10.2025 13:03:31

Вы считаете, что ваши утверждения не требуют доказательств?

>это же - вроде очевидно?
Двигатели водяного охлаждения имеют меньший мидель и самолет с ними при равной мощности будет быстрее.
Вот это очевидно.
Именно поэтому 103У был лучше, чем Ту-2 М-82.

Раскладку по производству выше я дал. видимо Вы не посмотрели. Хотя возможности производства это тоже важнейший фактор.
От Robert
К Claus (06.10.2025 13:03:31)
Дата 06.10.2025 16:50:35

Бррр... Подбираю вежливые слова, подождите.

>>это же - вроде очевидно?
>Двигатели водяного охлаждения имеют меньший мидель и самолет с ними при равной мощности будет быстрее.
>Вот это очевидно.

Конечно, только дурак будет спорить. Посмотрите пред-военные (в войну самолеты разныx стран соревновались иначе) гонки на приз Шнайдера xоть: сплошь водяное оxлазждение.

>Именно поэтому 103У был лучше, чем Ту-2 М-82.

>Раскладку по производству выше я дал. видимо Вы не посмотрели. Хотя возможности производства это тоже важнейший фактор.


У воздушного оxлаждения:

- нет водорадиатора (цветмет для теплопередачи -> пробивается любым осколком)
- живучесть в бою (цилиндр - не всякий осколок зенитного снаряда пробьет, в отличие от)
- крошечный картер и коленвал по сравнению с (экономим массу ВМГ - возьмем больше бомб)
- прост в обслуживании (теxник изучил один цилиндр - знает иx все)
- не нужна горячая вода (которую в поле надо греть зимой в количестве)
- банально дешевле и проще (семьсот деталей против тысячи пятисот)

Военные в войну - реально xотели вот это вместо Ил-2 (все иx испытания - прошёл с блеском), но иx - промышленность стала шантажировать снижением выпуска штурмовиков на заводax при переxоде на принципиально новую модель:


[25K]



В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?

От Claus
К Robert (06.10.2025 16:50:35)
Дата 06.10.2025 23:42:16

Re: Бррр... Подбираю...

>В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?
Военные во время ВОВ требовали все перевести на двигатели воздушного охлаждения?
Про остальное уже выше ответил. Повторять, думаю нет смысла.
От Robert
К Claus (06.10.2025 23:42:16)
Дата 08.10.2025 17:26:58

Ре: Бррр... Подбираю...

>>В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?
>Военные во время ВОВ требовали все перевести на двигатели воздушного охлаждения?

Там - сложно. В мапе - люди пообразованее чем в мо (дураки - просто не справятся там). Насколько я понимаю, они в любыx карьерно-кадровыx "играx" - занимали оборону на линии:

- извините, а это ли не Вы случайно требовали от нас больше Ил-2? Вот бумага с Вашей подписью кстати, ознакомьтесь (протягивает)!
- извините, а не под это требование мы всю промышленность перестроили (вот бумаги, ознакомьтесь - "во исполнение распоряжений блабла").
- извините, а это не Ваши военпреды случайно принимали продукцию заводов, когда иx конвейеры заработали?
- извините, а это не Вы переориентировали все летные училища на подготовку пилотов для Ил-2?
- извините, a тут мне подсказывают - двигателестроение тоже перестроилось под Ваши требования...

А теперь что? "Я - так не xодила, Вы - так не xодили, и вообще я - буду играть защиту Каро-Канн"(С) 17 мгновений, что ли? Вы - xоть представляете себе, что такое - остановить конвейеры при переxоде на новую модель?!
От badger
К Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата 18.10.2025 13:50:13

Ре: Вам следует...

>>
>Речь вообще то о другом была.
>Броня на Ил-2 не позволяла игнорировать МЗА и не смотря на громкое название, в танк Ил-2 нифига не превращался.

Ну так никто из адекватных людей и не утверждал, что Ил-2 был танком и мог игнорировать МЗА.


>А из-за больших размеров и низкой энерговооруженности, а как следствие и маневренности (вертикальной) нес в итоге высокие потери.

Уже пару раз вам объяснял - боковая проекция у P-47 больше, чем у Ил-2.


>Единственное от чего реально защищала его 5мм броня, это от пуль винтовочного калибра при хождении по головам на высотах в 50-200м.

Заметная часть даже 20-мм снарядов шла "на рикошет" при попадании под большим углом в бронеплиты. При попадании близком к перпендекуляру, естественно, броня 20-мм снарядом пробивалась.

>Но только по данным Растренина, при таком применении Ил-2 оказался крайне малоэффективным, т.к. из-за здоровенного двигателя, обзор вперед-вниз у него был ограничен и мизерную для 6 тонного самолета нагрузку его пилот был вынужден сбрасывать, не видя цели.

Ещё раз, для дебилов, у Ил-2 была нормальная нагрузка для тех аэродромов, с которых он работал. P-47 имел бы нагрузку около нуля, летая с таких аэродромов. Если бы Ил-2 работал с бетонных аэродромов длиной километр - он бы и тонну, естественно бы, возил.

>В результате пришлось поднимать высоты подхода к цели, что и без брони защищало от пуль винтовочного калибра, и дальше действовать как ИБ.

Ну так Ил-2 при этом был намного проще ИБ в пилотировании, что давало преимущество в подготовке пилотов. Не надо сравнивать так, будь то ИБ это тот же штурмовик, только без минусов, минусы есть всегда и у всего.

>С той лишь разницей, что в отличии от ИБ, Ил-2 представлял из себя более удобную мишень для зенитчиков и мессеров, имел худшую маневренность, не мог круто пикировать, а не смотря на огромные размеры, нагрузку нес зачатую меньшую чем у ИБ. Ну и в отличии от ИБ не был универсален.


1) P-47 больше мишешь в боковой проекции,
2) маневренность Ил-2 лучше, у него ниже удельная нагрузка на крыло
3) Ил-2 мог пикировать, на нём не пикировали круто, так как тактика применения преполагала применение бомб, РС-ов и стрелкового вооружения в одном заходе.
4) Средний пилот ИБ, пикируя под 45-50 градусов был не точнее среднего пилота Ил-2 при применении бомб,
5) Ил-2 нёс адекватную нагрузку для тех аэродромов, с которых он применялся.
6) "Универсальный" ИБ универсален только при наличии универсальных пилотов, а таких пилотов всегда большой дефицит, в достатке имеются только средние пилоты, и для такого пилота разницы штурмовик или ИБ нет практически никакой, максимум его возможностей при перехвате - сбросить бомбовую нагрузку и попытаться убежать, имея превосходство в высоте истребители противника его догонят и собьют всё равно, если не близко от линии фронта перехват произошёл.


>Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

Потому что могли.

>Ну и экономические факторы:
>Те самые 400кг самого дефицитного 4Б-78 на вылет, ради того, чтобы по сапогу метнуть 300-600кг.

Почему те же самые ? И у Пе-2 и Ту-2 расход был бы выше, на "те же самые 300-600 кг"

>18й завод, один из немногих в СССР способный делать металлические бомбардировщики.
>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2 и МиГ-3.
>Отказ от производства истребителей на мощном 1м заводе и последовавший за этим истребительный кризис.

Ту-2 не был в серии на июнь 1941, если бы происходило в сферическом вакууме, то вполне возможно, для Ту-2 завод бы нашли, да и МиГ-3 бы моторов оставили бы.

>В общем то обычное для СССР разбазаривание и без того дефицитных ресурсов и цепочка неэффективных решений.

В общем, у вас обычные для ВИФа страдания невежества, когда из-за дефицита информации очевидное кажется неимоверно загадочным.
От badger
К badger (18.10.2025 13:50:13)
Дата 18.10.2025 15:08:39

Ре: Вам следует...

>3) Ил-2 мог пикировать, на нём не пикировали круто, так как тактика применения преполагала применение бомб, РС-ов и стрелкового вооружения в одном заходе.

Цитата, для особо неверующих, в которой прямо сказано, что Ил-2 мог пикировать до 45 градусов и сбрасывать в таком пикировании, причём скорость на выходе из такого пикирования оставалась вполне умеренной, но летчику было бы не комфортно в такой атаке применять ещё и стрелковое вооружение, поэтому для штурмовой атаки оптимальным углом пикирования рассматривался 25-30 градусов, причём на выходе из такого пикирования скорость была, фактически, сопоставима с максимальной скоростью Ил-2 в горизонтальном полете, представляя для пилота максимально комфортные условия для атаки несколькими типами оружия в одном заходе.




https://www.livelib.ru/book/181491/readpart-letayuschie-tanki-ilyushina-nasledniki-il2-oleg-rastrenin

«Летающие танки» Ильюшина. Наследники Ил-2 Олег Растренин

Как показали полигонные испытания и опыт войны, наиболее эффективная атака самолета Ил-2 наземных целей получалась с пикирования под углом 25–30° с высоты 700–800 м (скорость самолета на вводе – 270–280 км/ч). В этих условиях скорость Ил-2 при пикировании нарастала постепенно (скорость на выходе из пикирования была около 360–400 км/ч), что допускало маневрирование для уточнения наводки по прицелу или трассе. Потеря высоты при вводе в пикирование была в пределах 100–125 м (8,5–9,5 с). Для устранения бокового скольжения штурмовика и крена при развороте на цель в среднем необходимо было «затратить» около 100–200 м (2–4 с). На прицеливание и исправление наводки между очередями требуется около 50–100 м (1,5–2 с). Дистанция до цели начала стрельбы составляла 600–900 м, а дистанция прекращения огня – 250–300 м. Высота вывода – около 125 м. Минимальная высота выхода в горизонтальный полет по условиям безопасности – 50 м. Перегрузка на выводе – 2,35–3,35 единицы. Длина очереди не должна была превышать 1–1,5 с (ведение огня более 2 с приводило к заметному нарушению наводки и увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Таким образом, летчик Ил-2 мог атаковывать цель в течение 6,8–8,8 с, что позволяло выполнить 2–3 прицельные очереди из пушек ВЯ и 1–2 очереди из пушек НС-37. При увеличении угла пикирования возрастали скорость самолета и потеря высоты на выводе из пикирования (при фиксированной перегрузке). Соответственно, уменьшалось время атаки цели, а также повышалась дистанция прекращения огня. То есть летчик не мог вести огонь из пушек на самых эффективных дальностях. Например, при угле пикирования 40° скорость Ил-2 на выходе из пикирования достигала 440 км/ч, дистанция прекращения огня – 450–500 м, а время атаки сокращалось настолько, что летчику оставалось всего 0,6–0,9 с на применение оружия (стрельба из пушек и сброс бомб). К тому же Ил-2 на такой скорости становился трудноуправляемым, ввод боковых поправок в прицеливание затруднялся, перегрузка на выходе увеличивалась до 4,0–4,25 единицы. Все это, вместе взятое, серьезно усложняло выполнение атаки и выход из нее, особенно для молодых летчиков. Собственно, именно по этим причинам инструкциями по эксплуатации и технике пилотирования самолета Ил-2 летчикам не рекомендовалось выполнять атаки под углами пикирования более 30°, хотя самолет устойчиво пикировал и позволял сбрасывать бомбы вплоть до углов 45°.


От badger
К badger (18.10.2025 13:50:13)
Дата 18.10.2025 17:41:22

Ре: Вам следует...

>4) Средний пилот ИБ, пикируя под 45-50 градусов был не точнее среднего пилота Ил-2 при применении бомб,

А вот, кстати. про точность бомбометания с пикирования (причём со специализированного пикировщика) - бывало и 10 метров отклонение, в качестве уникального случая, зато 200-300 метров было сплошь и рядом.


https://ok.ru/nashiioni/topic/62415494078536

Пе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. АртемьевПе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. Артемьев


По мере приобретения опыта переходили к пикированию группой. Причём и взлёт с аэродрома также производился составом звена из трёх самолётов. Для бомбометания с пикирования обычно перестраивались в кильватерную колонну с интервалом вправо и влево относительно ведущего 10-15 м на дистанции 100-150 м с небольшим превышением. На боевом курсе каждый экипаж прицеливался индивидуально, но по данным, которые ему сообщил ведущий. Мне запомнился один из вылетов при проверке полка, когда нас подняли по тревоге. После полёта по маршруту эскадрилья звеньями вышла на полигон и перестроившись приступила к бомбометанию. С командного пункта на полигоне за действиями экипажей самолётов наблюдал командующий ВВС 5-го ВМФ генерал- лейтенант авиации Е. Н. Преображенский. Наше звено с первого захода уложило бомбы в пределы круга радиусом 10 м, второй заход оказался не хуже. Нам приказали изменить курс захода на 60 град. И опять высочайшая точность. Как нам рассказывали очевидцы, Преображенского настолько поразила такая точность, что он ещё в воздухе объявил нашему звену благодарность.
Но следует отметить, что не всегда результаты оказывались столь впечатляющими. Значительные отклонения по дальности происходили вследствие довольно частой ошибки, связанной с невыдерживанием угла пикирования и высоты сбрасывания. Отклонения от центра мишени в 200-300 м при бомбометании с высот 2000-3000 м не оказывались столь редким явлением.


А это про углы пикирования, на пикировщике опять же, с тормозными щитками:

Аносов Александр Петрович :
– На каких углах осуществляли пикирование?
– Если заходили с 2,5 тысяч метров – тогда 60 градусов. Это делали большинство летчиков. Если с 3 тысяч, то 70 градусов – это уже только для опытных летчиков-«стариков».

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»
От Alex Medvedev
К Claus (23.09.2025 17:17:33)
Дата 27.09.2025 07:18:25

Да вы опять бредите

>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.


[18K]



Кроме того сравнивать самолет конца 30-х с самолетом середины 40-х это прям скажем откровенное передергивание (что впрочем у вас обычное дело).

Давайте сравним хотя бы с 41-м годом:
XP-47A на высоте 5000 футов имел скорость менее 500 км/ч. И это при 50% заправке топлива. чтобы он выдал с подвешенными бомбами?
Армия сочла XP-47B недостаточно вооружённым, а также что у него слишком высокая нагрузка на крыло и он слишком медленный по сравнению с Curtiss XP-46.
В результате чего вместо него заказали P-43.
Хотите сравнить Ил-2 и P-43 или как обычно вернетесь к практике передергивания?