От badger
К Claus
Дата 22.09.2025 09:24:40
Рубрики WWII;

До топливной промышленности СССР надо ещё суметь долететь, она сильно дальше.

>А без топлива танки и самолет бесполезны.

Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
От Claus
К badger (22.09.2025 09:24:40)
Дата 22.09.2025 15:38:15

Re: До топливной...

От Каира до Баку 2 тыс. км.

>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
Так проехались. Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
От sas
К Claus (22.09.2025 15:38:15)
Дата 22.09.2025 16:46:52

Re: До топливной...

>От Каира до Баку 2 тыс. км.
Топливная промышленность СССР не сосредоточена в Баку.

>>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
>Так проехались.
Вообще-то нет, не "проехались". Поинтересуйтесь хотя бы распределением по времени потерь армии США на ЕТО - похоже, Вас ждет масса удивительных открытий.

>Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
Немцы "недолго протрепыхались", потому что к этому времени им пришлось вести полноценную войну на два фронта, в которой у них фронт на Востоке первый раз обвалился еще летом 1944, а второй раз - в январе 1945...
От Claus
К sas (22.09.2025 16:46:52)
Дата 22.09.2025 19:47:44

Re: До топливной...

>>Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
>Немцы "недолго протрепыхались", потому что к этому времени им пришлось вести полноценную войну на два фронта, в которой у них фронт на Востоке первый раз обвалился еще летом 1944, а второй раз - в январе 1945...
Про арденны уже ответили.
От sas
К Claus (22.09.2025 19:47:44)
Дата 22.09.2025 23:11:48

Re: До топливной...

>>>Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
>>Немцы "недолго протрепыхались", потому что к этому времени им пришлось вести полноценную войну на два фронта, в которой у них фронт на Востоке первый раз обвалился еще летом 1944, а второй раз - в январе 1945...
>Про арденны уже ответили.
Т.е. свою тезис про "проехались катком" Вы решили "взять обратно"?
А про то, что гр-н Iva умеет читать Википедию. правда, не очень внимательно. мне было известно и без Вас.
От Claus
К sas (22.09.2025 23:11:48)
Дата 25.09.2025 21:06:12

Re: До топливной...

>Т.е. свою тезис про "проехались катком" Вы решили "взять обратно"?
Научитесь читать, перед тем как комментировать.
От sas
К Claus (25.09.2025 21:06:12)
Дата 25.09.2025 21:54:54

Re: До топливной...

>>Т.е. свою тезис про "проехались катком" Вы решили "взять обратно"?
>Научитесь читать, перед тем как комментировать.
Научитесь помнить Вами же написанное, прежде чем комментировать.
От badger
К Claus (22.09.2025 15:38:15)
Дата 24.09.2025 13:53:10

Re: До топливной...

>От Каира до Баку 2 тыс. км.

А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.

"Бить будут" (с).


>>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
>Так проехались. Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.

насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
От Robert
К badger (24.09.2025 13:53:10)
Дата 25.09.2025 02:11:21

Ре: До топливной...

>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>
>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км

Дальние истребители даже через океан перегоняли своим xодом, сша-англия. С подвесными баками и за самолетом-лидером да. Обычная летная рутина была такая.
От badger
К Robert (25.09.2025 02:11:21)
Дата 01.10.2025 02:27:23

Ре: До топливной...

>Дальние истребители даже через океан перегоняли своим xодом, сша-англия. С подвесными баками и за самолетом-лидером да. Обычная летная рутина была такая.

1) Перегоночная дальность никакого отношения к боевому радиусу не имеет.

2) Никакой прямой перегонки истребителей, ну кроме как в вашей детской фантазии не было, перегоняли с промежуточными посадками в Гренландии и Исландии:

. It originated at several Army Air Bases in New England, which permitted short range single-engined aircraft to be flown to Britain using a series of intermediate airfields in Newfoundland, Labrador, Greenland and Iceland.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_air_ferry_route_in_World_War_II

От Robert
К badger (01.10.2025 02:27:23)
Дата 01.10.2025 20:58:05

Ре: До топливной...

>>Дальние истребители даже через океан перегоняли своим xодом, сша-англия. С подвесными баками и за самолетом-лидером да. Обычная летная рутина была такая.
>
>1) Перегоночная дальность никакого отношения к боевому радиусу не имеет.

>2) Никакой прямой перегонки истребителей, ну кроме как в вашей детской фантазии не было, перегоняли с промежуточными посадками в Гренландии и Исландии:

А вот были! Последнее предложение читайте (и мемуары так летавшиx - публиковались):

>Types of Planes

>Bombers: Large, long-range aircraft like the B-17 Flying Fortress and B-24 Liberator could fly directly over the North Atlantic to Great Britain.

>Fighters: Smaller fighters like the P-38 Lightning were escorted by larger bombers on the Northern route, as they had limited range and required the bomber's navigator and radio operator for guidance.

>Transports: Aircraft such as the C-47 Skytrain were used for air cargo and troop transport.

>Other Aircraft: Long-range aircraft like the P-51 Mustang and P-47 Thunderbolt were also flown across the Atlantic, though the single-engine designs made the journey more challenging.

От badger
К Robert (01.10.2025 20:58:05)
Дата 18.10.2025 12:21:49

Ре: До топливной...

>А вот были! Последнее предложение читайте (и мемуары так летавшиx - публиковались):

Успокойтесь, не было.

>>Types of Planes
>
>>Bombers: Large, long-range aircraft like the B-17 Flying Fortress and B-24 Liberator could fly directly over the North Atlantic to Great Britain.
>
>>Fighters: Smaller fighters like the P-38 Lightning were escorted by larger bombers on the Northern route, as they had limited range and required the bomber's navigator and radio operator for guidance.
>
>>Transports: Aircraft such as the C-47 Skytrain were used for air cargo and troop transport.
>
>>Other Aircraft: Long-range aircraft like the P-51 Mustang and P-47 Thunderbolt were also flown across the Atlantic, though the single-engine designs made the journey more challenging.
>


Само упоминание полётов через Атлантику на P-47 делает данную цитату бредовой, так как P-47M в Европу не гоняли, не во время войны точно.

Впрочем, есть простое и логичное объяснение - в этой цитате говорится о полёте через Атлантику С ТЕМИ ЖЕ ПРОИМЕЖУТОЧНЫМИ ПОСАДКАМИ в Гренландии и Исландии, посколько этот маршрут с промежуточными посадками через Атлантинтику, всё равно.
От Robert
К badger (18.10.2025 12:21:49)
Дата 18.10.2025 12:41:20

Нифига.

>Впрочем, есть простое и логичное объяснение - в этой цитате говорится о полёте через Атлантику С ТЕМИ ЖЕ ПРОИМЕЖУТОЧНЫМИ ПОСАДКАМИ в Гренландии и Исландии, посколько этот маршрут с промежуточными посадками через Атлантинтику, всё равно.

Нет. Там же - истребители упомянуты дважды (про ниx - вторая фраза о теx, кто летел с посадками, и чевертая - про теx, кто летел без ниx).
От badger
К Robert (18.10.2025 12:41:20)
Дата 18.10.2025 15:55:37

Re: Нифига.

>>Впрочем, есть простое и логичное объяснение - в этой цитате говорится о полёте через Атлантику С ТЕМИ ЖЕ ПРОИМЕЖУТОЧНЫМИ ПОСАДКАМИ в Гренландии и Исландии, посколько этот маршрут с промежуточными посадками через Атлантинтику, всё равно.
>
>Нет. Там же - истребители упомянуты дважды (про ниx - вторая фраза о теx, кто летел с посадками, и чевертая - про теx, кто летел без ниx).

Это в принципе не имеет ни малейшего значения для обсуждаемого вопроса, перегоночная дальность не имеет отношения к боевому радиусу.
От Robert
К badger (01.10.2025 02:27:23)
Дата 13.10.2025 17:15:24

Так вот почему Трамп - xочет включить Генландию 51-м штатом!

>2) Никакой прямой перегонки истребителей, ну кроме как в вашей детской фантазии не было, перегоняли с промежуточными посадками в Гренландии и Исландии:

Она сейчас - канадская, населения - практически ноль, и про-сшашные эскимосы там из ниx именются в количестве: они жe - сравнивают свой уровень жизни с уровнем эскимосов на Аляске):

https://www.thehindu.com/news/international/trump-again-calls-to-buy-greenland-after-eyeing-canada-and-the-panama-canal/article69020503.ece#google_vignette

От Robert
К Robert (13.10.2025 17:15:24)
Дата 14.10.2025 18:23:39

Гренландия - была промежуточным аэродромом при перегоне на Европейский ТВД, т.е. (-)
От badger
К Robert (14.10.2025 18:23:39)
Дата 18.10.2025 12:24:57

Базы USAF cо времен WWII в Гренландии постоянно находятся

https://en.wikipedia.org/wiki/Pituffik_Space_Base

Но для вас это, похоже, новость, если вы собрались вдохновение Трампа искать так далеко в глубинах истории.
От Robert
К badger (18.10.2025 12:24:57)
Дата 22.10.2025 17:55:39

Ну, может он думает: там - нефть есть? В соседней Канаде же - есть! (-)
От Robert
К Robert (13.10.2025 17:15:24)
Дата 18.10.2025 12:51:24

В следующий раз - буду ставить смайлик, так и быть :) (-)
От Claus
К badger (24.09.2025 13:53:10)
Дата 25.09.2025 20:51:00

Re: До топливной...

>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>"Бить будут" (с).
Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
Какая разница сколько у них агония длилась? У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?
От sas
К Claus (25.09.2025 20:51:00)
Дата 25.09.2025 21:59:14

Re: До топливной...

>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>>"Бить будут" (с).
>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.
Так Вы и налетать предлагаете не на горький с Саратовом, а на Баку.

>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>Какая разница сколько у них агония длилась?
О, т.е. Вы опять свои предыдущие заявления "берете обратно"?
>У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?
К моменту потери этой самой промышленности у них уже и так не было шансов. Уже примерно так с год или чуть меньше.
От SERGIVS
К Claus (25.09.2025 20:51:00)
Дата 26.09.2025 06:59:46

От баз РАФ Хаббания и Шайбах до Баку 1000 км.

>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>>"Бить будут" (с).
>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

Дальности Мустангов и P-47N достаточно для действия, как с этих баз, так и с более близких в Мосуле и восточной Турции.

Для уничтожения Баку хватит радиуса Либерейторов и Ланкастеров. B-29 и Линкольны будут работать по дальним целям в глубине Советского Союза. По тем же Горькому и Саратову, по Казани и Куйбышеву и т.д.
От badger
К SERGIVS (26.09.2025 06:59:46)
Дата 01.10.2025 02:22:22

ЛОЛ

>От баз РАФ Хаббания и Шайбах до Баку 1000 км.

Это не базы, это куцые аэродромчики, на то, что бы там подготовить условия для базирования хотя бы несколько сотен Б-29 уйдёт год. (а вам надо базировать тысячи Б-29, вообще-то).

За это время КА на ИС-2 (или даже ИС-3) минимум три раза успеет до этой Хаббании доехать, от Тебриза, зоны советской оккупации в Иране, там всего 600 км.

Попутно, кстати, владельцы Ланкастеров и Линькольнов лишаться иракской нефти ( да и иранской тоже примерно в те же сроки).



>Дальности Мустангов и P-47N достаточно для действия, как с этих баз, так и с более близких в Мосуле

Авиабазы в радиусе 1000 км находятся в зоне действия Ту-2, дальше смотрите Полтава, операция "Франтик".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Frantic


> и восточной Турции.

У вас уже и Турция вступила в войну ?


>Для уничтожения Баку хватит радиуса Либерейторов и Ланкастеров. B-29 и Линкольны будут работать по дальним целям в глубине Советского Союза. По тем же Горькому и Саратову, по Казани и Куйбышеву и т.д.


Отуда вы собрались на Казань летать ?
От Iva
К badger (01.10.2025 02:22:22)
Дата 01.10.2025 12:46:33

Re: ЛОЛ

Привет!

>За это время КА на ИС-2 (или даже ИС-3) минимум три раза успеет до этой Хаббании доехать, от Тебриза, зоны советской оккупации в Иране, там всего 600 км.

доехать они может быть и доедут, только воевать там не смогут. Даже американцы в 1944 уперлись в длину плеча снабжения на автомобилях в 400 км, дальше жопа.

а у вас на святом духе доедут :( даже если не учитывать противодействие.

Владимир
От badger
К Iva (01.10.2025 12:46:33)
Дата 01.10.2025 13:32:59

Re: ЛОЛ

>доехать они может быть и доедут, только воевать там не смогут. Даже американцы в 1944 уперлись в длину плеча снабжения на автомобилях в 400 км, дальше жопа.

>а у вас на святом духе доедут :( даже если не учитывать противодействие.

В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):

На шестой день операции 6-я гвардейская танковая армия прошла более 450 км, преодолела Большой Хинган и вышла в глубокий тыл Квантунской армии. Большую помощь танкистам оказала 12-я Воздушная армия, лётчики которой не допустили занятие перевалов Большого Хингана японскими войсками, наносили мощные удары по важным объектам противника в оперативной глубине и выполняли разведку маршрутов. В целом в итоге шести дней операции советские и монгольские войска преодолели 250—450 км и вышли на линию Долоннор, Линьси, Таоань, Ванъемяо. Наступление 17-й армии спасло от гибели 8-ю китайскую армию, больше недели находящуюся в окружении японских войск в районе г. Пинцюаня.

Стремительное продвижение 6-й гвардейской танковой армии привело к тому, что её коммуникации чрезвычайно растянулись (до 700 км) и армейский автотранспорт не мог вовремя доставлять со складов боеприпасы и горючее. Поэтому, достигнув района Лубэй, Туцюань, 6-я гвардейская танковая армия вынуждена была остановиться почти на двое суток, чтобы подтянуть тылы. В сложившейся ситуации было принято решение снабжать войска с помощью авиации. За 12 и 13 августа 21-я гвардейская и 54-я транспортные авиадивизии, действуя в сложных метеоусловиях и при отсутствии посадочных площадок, перебросили наступающим 940 тонн горючего и смазочных материалов.[6]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хингано-Мукденская_наступательная_операция


От Iva
К badger (01.10.2025 13:32:59)
Дата 01.10.2025 15:31:37

Re: ЛОЛ

Привет!

>В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):

на какой день операции противник прекратил сопротивление? на 5й?
и стало возможным использовать запасы противника.


Владимир
От badger
К Iva (01.10.2025 15:31:37)
Дата 18.10.2025 12:29:02

Re: ЛОЛ

>на какой день операции противник прекратил сопротивление? на 5й?
>и стало возможным использовать запасы противника.

Что мешает использовать запасы противника в Ираке ?
От Claus
К badger (01.10.2025 13:32:59)
Дата 02.10.2025 01:05:48

Re: ЛОЛ

>В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):
Силы союзников в Европе были "чуток" сильнее Квантунской армии.
От badger
К Claus (02.10.2025 01:05:48)
Дата 18.10.2025 12:28:09

Re: ЛОЛ

>>В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):
>Силы союзников в Европе были "чуток" сильнее Квантунской армии.

Вы выспались, простите ?

Речь о Ираке, в какой момент он в Европе оказался ?

Про то, что те кто про рассуждают про силы союзников в Европе на август 1945 года вообще слабо представляют развитие событий после мая 1945, даже писать смысла нет - ВС США проводили с июня 1945 массовую демобилизацию и вывоз л/с в США.
От Claus
К badger (01.10.2025 02:22:22)
Дата 02.10.2025 01:11:44

Re: ЛОЛ

>Это не базы, это куцые аэродромчики, на то, что бы там подготовить условия для базирования хотя бы несколько сотен Б-29 уйдёт год. (а вам надо базировать тысячи Б-29, вообще-то).
"Задницу мира" (Марианские острова) американцы захватили в июле 1944, а уже в ноябре оттуда сотни бомберов летать начали.
От badger
К Claus (02.10.2025 01:11:44)
Дата 18.10.2025 12:38:13

Re: ЛОЛ

>"Задницу мира" (Марианские острова) американцы захватили в июле 1944, а уже в ноябре оттуда сотни бомберов летать начали.

О чём, собственно, и речь, для того, что бы уже существующий японский аэродром подготовить для базирования нескольких сотен Б-29 ушло несколько месяцев. В процессе этот аэродром стал крупнейшим аэродромом в мире, с тремя, а в итоге и с четыремя ВПП (4-ую достоили весной 1945) длиной по 2,5 км.

Что бы подготовить инфраструктуру для массированных налётов на СССР, аналогично, ушло бы несколько месяцев минимум, ну, если не летать из Великобритании, где вся инфраструктура уже было подготовлена в ходе налётов на Германию. Вот только до внутренних райнов СССР из Великобритании лететь далековато.
От badger
К Claus (25.09.2025 20:51:00)
Дата 01.10.2025 02:42:31

Re: До топливной...

>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?

>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>Какая разница сколько у них агония длилась?

Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.

В реальности, вынос немецкой топливной промышленности был очень длительным процессом, достаточно взглянуть на статистику налётов:


Бомбардировочная стратегическая кампания против нефтеперерабатывающей промышленности Германии 44-45 гг.
[84K]



https://en.wikipedia.org/wiki/Oil_campaign_of_World_War_II


Усердно бомбить пришлось до апреля 1945, причём пиковый по сброшенному тоннажу месяц - март 45-го, 37389 коротких тонн, а второй сравнимый по тоннажу - ноябрь 44-го, 36081 коротких тонн .



В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

> У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?

Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности, причём то, что они её потеряли, заслуга, минимум на 50% КА.
От АМ
К badger (01.10.2025 02:42:31)
Дата 01.10.2025 11:17:25

Ре: До топливной...

>>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.
>
>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?

>>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>>Какая разница сколько у них агония длилась?
>
>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.

>В реальности, вынос немецкой топливной промышленности был очень длительным процессом, достаточно взглянуть на статистику налётов:


>
>[84К]


> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Оил_цампаигн_оф_Ворлд_Вар_ИИ


>Усердно бомбить пришлось до апреля 1945, причём пиковый по сброшенному тоннажу месяц - март 45-го, 37389 коротких тонн, а второй сравнимый по тоннажу - ноябрь 44-го, 36081 коротких тонн .

нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?

В июле-июне производство топлива было уполовинено.

>В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го

>> У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?
>
>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности, причём то, что они её потеряли, заслуга, минимум на 50% КА.
От badger
К АМ (01.10.2025 11:17:25)
Дата 01.10.2025 13:39:05

Ре: До топливной...

>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?

Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?

>В июле-июне производство топлива было уполовинено.

Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.

>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го

Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
От АМ
К badger (01.10.2025 13:39:05)
Дата 01.10.2025 14:24:08

Ре: До топливной...

>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>
>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?

ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го

Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.

>>В июле-июне производство топлива было уполовинено.
>
>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.

что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций

>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>
>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.

из александрии баку, если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву

Тылы советских фронтов из англии и италии.
От badger
К АМ (01.10.2025 14:24:08)
Дата 18.10.2025 15:35:55

Ре: До топливной...

>>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>>
>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>
>ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го

>Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.

опять поток какого-то дебильного бреда...
Где и что я конкретно осознал по вашему мнению, разверните подробнее, с цитатами, пожалуйста.

>>>В июле-июне производство топлива было уполовинено.
>>
>>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>
>что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций

Что помешало приехать в Берлин в июне 44, если всё так здорово разбомбили ?

>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>>
>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>
>из александрии баку,

2000 км, без истребительного прикрытия, причём для массового базирования Б-29 вы будете готовить Александрию полгода минимум, а там вас, глядишь, уже и на реактивных истребителях будут встречать, пока раскачаетесь.

>если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву

Ну, я знал, что вы не особо вменяемый, но придумать "в южной норвегии" надо ещё суметь...
Где вы конкретно, в Южной Норвегии и сколько Б-29 развернете и за какой срок, при том, что это меньше 1000 км от того же Берлина, из которого вас будут долбить Ту-2 ?

>Тылы советских фронтов из англии и италии.

Ну, тылы фронтов можете бомбить сколько влезет.
От АМ
К badger (18.10.2025 15:35:55)
Дата 19.10.2025 20:23:05

Ре: До топливной...

>>>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>>>
>>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>>
>>ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го
>
>>Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.
>
>опять поток какого-то дебильного бреда...
>Где и что я конкретно осознал по вашему мнению, разверните подробнее, с цитатами, пожалуйста.

так ваше ведь "то немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары", у вас дебилизм если за парой собственных сообщений уследить не можете?

>>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>>
>>что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций
>
>Что помешало приехать в Берлин в июне 44, если всё так здорово разбомбили ?

немецкая армия

>>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>>>
>>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>>
>>из александрии баку,
>
>2000 км, без истребительного прикрытия, причём для массового базирования Б-29 вы будете готовить Александрию полгода минимум, а там вас, глядишь, уже и на реактивных истребителях будут встречать, пока раскачаетесь.

так как организованного советского ПВО на этих 2000 км нет то и проблем с ними нет, а Александрия и была логистический узел, с десятков за пол года дошли бы до сотен

>>если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву
>
>Ну, я знал, что вы не особо вменяемый, но придумать "в южной норвегии" надо ещё суметь...
>Где вы конкретно, в Южной Норвегии и сколько Б-29 развернете и за какой срок, при том, что это меньше 1000 км от того же Берлина,

англия под боком как и её транспортный флот, военных строителей вместе с техникой можно хоть десятками тысяч перевозить

Это все условия для логистики многогократно более простые чем война на тихом океане.

>из которого вас будут долбить Ту-2 ?

вот это бред так бред, каким образом ту-2 преодолеют ПВО союзников и где вы возьмете собственно эти Ту-2?

>>Тылы советских фронтов из англии и италии.
>
>Ну, тылы фронтов можете бомбить сколько влезет.

ага советским солдатам боеприпасов и топлива ненадо, как и транспорта
От Claus
К badger (01.10.2025 13:39:05)
Дата 02.10.2025 01:03:02

Ре: До топливной...

>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?
Американцы не научились в 1945м на такие расстояния летать?

>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.
А куда американцам торопиться было?

>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности
Одного фактора более чем достаточно.
Ну и учитывая в какую силу превратилась авиация США в 1944, они к тому времени и без СССР могли обойти, да и без Великобритании.

>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
Так для того и бомбили повторно, чтобы не восстанавливали. У Шпеера это описано. Научились американцы к середине 1944 стратегические бомбардировки проводить.


>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
Читайте Шпеера - если не продолжали, немцы производство восстанавливали.
А если продолжали, то нет.

>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
Добились того, что у немцев расход авиабензина в 4 раза упал, а соответственно и число вылетов.

>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
Хорошо если на уровне немцев 1941го.

>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
Одно прекращение ленд-лиза сократит производство авиабензина в СССР до 1 млн.т, а это меньше 1.3 млн.т даже по сравнению с 1941м.
Производство высокооктановых бензинов, включая условно высокооктановый Б-74, упадет хорошо если до 400 тыс.т.

Ну а месяца через 2 вынесут нефтепромыслы в Баку.
Как их СССР мог защитить, особенно от ночных бомбардировок, не представляю.
От badger
К Claus (02.10.2025 01:03:02)
Дата 18.10.2025 15:46:50

Ре: До топливной...

>>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?
>Американцы не научились в 1945м на такие расстояния летать?

Это 3000 км. Ну расскажите мне, на чём там они научились на такие расстояния летать и чем будет сопровождать, даже если долетите...

>>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.
>А куда американцам торопиться было?

Ну если им некуда торопиться было даже с Германией - то с СССР точно не стоило даже пытаться. И именно так они и поступили.

>>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности
>Одного фактора более чем достаточно.
>Ну и учитывая в какую силу превратилась авиация США в 1944, они к тому времени и без СССР могли обойти, да и без Великобритании.

У вас там день открытых дверей ?
Даже если представить, что они бы обошлись без Великобритании ( бред отборный, но представим), откуда они летали бы ?

>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>Так для того и бомбили повторно, чтобы не восстанавливали. У Шпеера это описано. Научились американцы к середине 1944 стратегические бомбардировки проводить.

Ну так почему Берлин в 44 не взяли, раз всё уже разбомбили в прах, в вашей фантазии ?

>>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>Читайте Шпеера - если не продолжали, немцы производство восстанавливали.
>А если продолжали, то нет.

Ну воообщем, аргументов, кроме Шпеера у вас нет. К сожалению, Шпеер так и не пояснил, почему американцы не дошли до Берлина в 1944 году, при всей своей неимоверной авиационной мощи и "выбомбленной начисто" Германии.

>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>Добились того, что у немцев расход авиабензина в 4 раза упал, а соответственно и число вылетов.

Это печально, но почему-то американцам не помогло взят Берлин даже после падения числа вылетов.

>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>Хорошо если на уровне немцев 1941го.

Проблема в том, что у вас, в основном, фантазии о непомерной крутизне ВВС США, вместо конкретного плана, что и откууда вы планируете бомбить.

>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>Одно прекращение ленд-лиза сократит производство авиабензина в СССР до 1 млн.т, а это меньше 1.3 млн.т даже по сравнению с 1941м.
>Производство высокооктановых бензинов, включая условно высокооктановый Б-74, упадет хорошо если до 400 тыс.т.

Ну, то есть вы не будете бомбить, вы прекратите Ленд-Лиз и будете ждать ? Ну так СССР это вполне устраивает, Ленд-Лиз и так прекратился, как мы знаем, в реальной истории.

>Ну а месяца через 2 вынесут нефтепромыслы в Баку.
>Как их СССР мог защитить, особенно от ночных бомбардировок, не представляю.

Как СССР защитил Москву летом 1941 от ночных бомбардировок Люфтваффе ?
У вас реально, такие пробелы в знаниях, что не понятно, зачем вы сюда что-то пишете вообще.
От Boris
К badger (01.10.2025 02:42:31)
Дата 01.10.2025 23:27:30

Re: До топливной...

Доброе утро,


>В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

Думаю, что обсуждаемый гипотетический конфликт не был бы похож на войну Союзников против Оси, для СССР главной проблемой была бы нехватка ресурсов, а из средств вооруженной борьбы - радиолокаторов. ВВС США и Англии имели бы качественное и количественное превосходство, особенно значительное при действиях ночью и в СМУ. А вот политический фон я представить себе не могу. И еще вопрос - на чьей стороне окажутся недоразоруженные немцы?



С уважением, Boris.
От badger
К Boris (01.10.2025 23:27:30)
Дата 18.10.2025 15:52:24

Re: До топливной...

>Думаю, что обсуждаемый гипотетический конфликт не был бы похож на войну Союзников против Оси, для СССР главной проблемой была бы нехватка ресурсов, а из средств вооруженной борьбы - радиолокаторов. ВВС США и Англии имели бы качественное и количественное превосходство, особенно значительное при действиях ночью и в СМУ. А вот политический фон я представить себе не могу. И еще вопрос - на чьей стороне окажутся недоразоруженные немцы?

Мне всё равно, на чьей стороне там будут немцы, но насчёт нехватки ресурсов СССР - уж ресурсов СССР бы точно хватило дождаться МиГ-15.

Насчёт же действий "ночью и в СМУ" - вы не можете иметь СМУ летят на тысячи километров над территорией противника, где-то будет СМУ, а где-то не очень, и там вас и перехватят.
Проблема с "ночью" тоже имеет элементарное решение, как немцы убедились при налётах на Москву летом 1941.
От АМ
К badger (24.09.2025 13:53:10)
Дата 26.09.2025 12:42:46

Ре: До топливной...

>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>
>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.

>"Бить будут" (с).

каким образом их бить будут?

Все прибрежное вообще трудно прикрывать, особенно против Б-29.


>>>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
>>Так проехались. Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
>
>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
От badger
К АМ (26.09.2025 12:42:46)
Дата 01.10.2025 04:22:24

Ре: До топливной...

>>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>>
>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>
>>"Бить будут" (с).
>
>каким образом их бить будут?

Уже обсудили подробно выше - перехватчиками, и там у вас никаких внятных вопросов про то "каким образом" не нашлось.


>Все прибрежное вообще трудно прикрывать, особенно против Б-29.

В жизни, вообще, увы, всё трудно. Легко только фантазировать.
От АМ
К badger (01.10.2025 04:22:24)
Дата 01.10.2025 10:13:57

Ре: До топливной...

>>>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>>>
>>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>>
>>>"Бить будут" (с).
>>
>>каким образом их бить будут?
>
>Уже обсудили подробно выше - перехватчиками, и там у вас никаких внятных вопросов про то "каким образом" не нашлось.

не было перехватчиков у СССР в 45-м

Что бы перехватить Б-29 тем что было у СССР Б-29 должен пролетать рядом с аэродромом этих истребителей, что бы атаковать в пути эти истребители должны дислоцироватся на огромной площади и требуется большое количество РЛС для навединия истребителей и сопровождение бомбардировщиков.

>>Все прибрежное вообще трудно прикрывать, особенно против Б-29.
>
>В жизни, вообще, увы, всё трудно. Легко только фантазировать.

есть трудности теоретически приодолеваемые, но пространство от Баку до Лениграда прикрыть РЛС да ещё с дублированием, да ещё обеспечить все перехватчиками? А в прибрежных регионах вообще непонятно как обеспечиваеть своевременное обнаружение...
От badger
К АМ (01.10.2025 10:13:57)
Дата 18.10.2025 12:16:35

Ре: До топливной...

>не было перехватчиков у СССР в 45-м

Ну, то есть Спитфайр IX и P-63 для вас не перехватчики.

Чем я могу вам ещё помочь - не знаю, лечитесь, может поможет.

>Что бы перехватить Б-29 тем что было у СССР Б-29 должен пролетать рядом с аэродромом этих истребителей, что бы атаковать в пути эти истребители должны дислоцироватся на огромной площади и требуется большое количество РЛС для навединия истребителей и сопровождение бомбардировщиков.

Поясняю для дебилов - перехватывать Б-29 где-то над Новой Землей, где нет аэродромов смысла нет совершенно, а там где для Б-29 есть цели - неизбежно есть и аэродроы.


>есть трудности теоретически приодолеваемые, но пространство от Баку до Лениграда прикрыть РЛС да ещё с дублированием, да ещё обеспечить все перехватчиками? А в прибрежных регионах вообще непонятно как обеспечиваеть своевременное обнаружение...

Ещё раз - для дебилов, надо прикрывать не всю поверхность СССР, надо прикрывать те цели, которые атакуют Б-29, набор этих вероятных целей чётко определяется точками базирования Б-29 и истребителей их прикрытия. Если вы попробуете вместо безудержных фантазий прикнуть конкретные варианты использования Б-29 против СССР, исходя из их дальности, дальности истребителей сопровождения, возможнойстей базирования и обеспечения Б-29 желание писать эту детсадовскую бредятину у вас, неизбежно, пройдёт.
От АМ
К badger (18.10.2025 12:16:35)
Дата 20.10.2025 07:37:03

Ре: До топливной...

>>не было перехватчиков у СССР в 45-м
>
>Ну, то есть Спитфайр ИX и П-63 для вас не перехватчики.

>Чем я могу вам ещё помочь - не знаю, лечитесь, может поможет.

это против такой цели устаревшие машины иностранного производства

>>Что бы перехватить Б-29 тем что было у СССР Б-29 должен пролетать рядом с аэродромом этих истребителей, что бы атаковать в пути эти истребители должны дислоцироватся на огромной площади и требуется большое количество РЛС для навединия истребителей и сопровождение бомбардировщиков.
>
>Поясняю для дебилов - перехватывать Б-29 где-то над Новой Землей, где нет аэродромов смысла нет совершенно, а там где для Б-29 есть цели - неизбежно есть и аэродроы.

не будте дураком и возьмите карту западной части СССР и подсчитайте необходимое количество аэродромов просто что бы что то было на курсе Б-29, потом подсчитайте необходимое количество аэродромов и истребителей при эшелонировнаие

>>есть трудности теоретически приодолеваемые, но пространство от Баку до Лениграда прикрыть РЛС да ещё с дублированием, да ещё обеспечить все перехватчиками? А в прибрежных регионах вообще непонятно как обеспечиваеть своевременное обнаружение...
>
>Ещё раз - для дебилов, надо прикрывать не всю поверхность СССР, надо прикрывать те цели, которые атакуют Б-29, набор этих вероятных целей чётко определяется точками базирования Б-29 и истребителей их прикрытия. Если вы попробуете вместо безудержных фантазий прикнуть конкретные варианты использования Б-29 против СССР, исходя из их дальности, дальности истребителей сопровождения, возможнойстей базирования и обеспечения Б-29 желание писать эту детсадовскую бредятину у вас, неизбежно, пройдёт.

если вы не дебил, если, то должны понимать что бесплатного сыра не бывает тоесть у этой "гениальной мысли", "надо прикрывать не всю поверхность СССР" и есть свои слабые стороны.

Например если вы сконцентрируете силы ПВО вокруг москвы то это будет означать для Б-29 возможность как атаковать цели днем вокруг москвы так и преодолевать дистанцию до москвы днем что бы атаковать цели у москвы ночью.
От Iva
К badger (22.09.2025 09:24:40)
Дата 22.09.2025 16:33:43

Re: До топливной...

Привет!

>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.

наступление в Арденнах провалилось по причине нехватки бензина. одна из.
возьмете бензин в бою - не сработало, пришлось бросать технику и драпать.

Владимир
От badger
К Iva (22.09.2025 16:33:43)
Дата 24.09.2025 13:52:10

Re: До топливной...

>наступление в Арденнах провалилось по причине нехватки бензина. одна из.
>возьмете бензин в бою - не сработало, пришлось бросать технику и драпать.

Это ведь декабрь 1944 ? К декабрю это уже потеря Плоешти сказалась, которую КА захватила в августе 1944.
От Claus
К badger (24.09.2025 13:52:10)
Дата 25.09.2025 20:45:02

Re: До топливной...

>>наступление в Арденнах провалилось по причине нехватки бензина. одна из.
>>возьмете бензин в бою - не сработало, пришлось бросать технику и драпать.
>
>Это ведь декабрь 1944 ? К декабрю это уже потеря Плоешти сказалась, которую КА захватила в августе 1944.
Авиабензин у немцев уже в сентябре стал заканчивать. И это речь не про производство, а про запасы.

А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.
От badger
К Claus (25.09.2025 20:45:02)
Дата 01.10.2025 03:05:20

Re: До топливной...

>>Это ведь декабрь 1944 ? К декабрю это уже потеря Плоешти сказалась, которую КА захватила в августе 1944.
>Авиабензин у немцев уже в сентябре стал заканчивать. И это речь не про производство, а про запасы.

Вы настолько увлеклись фантазиями, что уже даже собственные источники посмотреть некогда, запасы авиабензина по вашей ссылке:

Август 1944 - 322 тыс. тонн
Сентябрь 1944 - 336 тыс. тонн

в сентябре был больше, чем в августе

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3109200.htm


Запасы авиатоплива в Германии
[44K]






>А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
>Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.

После потери Плоешти и заводов гидрогенизации, причём, для того, что бы заводы гидрогенизации продолжали быть в состоянии "потеряны" - бомбить приходилось ещё больше.
От Claus
К badger (01.10.2025 03:05:20)
Дата 02.10.2025 00:45:18

Re: До топливной...

>Август 1944 - 322 тыс. тонн
>Сентябрь 1944 - 336 тыс. тонн
Это явная опечатка.
322 + 29 - 115 = 236, а не 336.
Несложно заметить.

>>А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
>>Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.
>
>После потери Плоешти и заводов гидрогенизации, причём, для того, что бы заводы гидрогенизации продолжали быть в состоянии "потеряны" - бомбить приходилось ещё больше.
Так американцы и бомбили.
40 тыс. вылетов на тяжелых бомбардировщиках в месяц хватало, чтобы расплющить кого угодно.
От badger
К Claus (02.10.2025 00:45:18)
Дата 18.10.2025 16:40:12

Re: До топливной...

>>Август 1944 - 322 тыс. тонн
>>Сентябрь 1944 - 336 тыс. тонн
>Это явная опечатка.
>322 + 29 - 115 = 236, а не 336.

ОК, 236 тыс. тонн

>Несложно заметить.

Терпения проверять таблицу ещё и на правильность не хватило.

>>>А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
>>>Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.
>>
>>После потери Плоешти и заводов гидрогенизации, причём, для того, что бы заводы гидрогенизации продолжали быть в состоянии "потеряны" - бомбить приходилось ещё больше.
>Так американцы и бомбили.
>40 тыс. вылетов на тяжелых бомбардировщиках в месяц хватало, чтобы расплющить кого угодно.

И тем не менее, в октябре 20 тыс тонн, в ноябре 49 тыс тонн производство.
Несмотря на то, что продолжают плющить.