ВИФ2 NE: Ветка : Ре: какая скорость...

От	sss
К	AMX
Дата	15.09.2025 21:56:57
Рубрики	WWII;

Ре: какая скорость...

>>Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.
>
>В Леуне из сброшенных 18 тыс. т. бомб в цель попало 5%

А 5% от 18 000 тонн это почти 1000 тонн, как несложно заметить. Как НПЗ встает на ремонт от 50-100 кг бомбочки - вот прямо сейчас наблюдаем.

>завод был очень быстро восстановлен.

"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.

>>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.
>
>У вас документальное подтверждение есть?

Чему именно?
Значению массы атомных бомб? оно общеизвестно, как бы.
Также, как и маршруты атомных бомбардировщиков. Остров Тиниан всё там же, никуда не делся, как и Хиросима/Нагасаки.
Высота сброса бомб разжевана и пережевана, цифры немного разные, но 9000+ метров (нет, не футов) везде.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 21:56:57)
Дата	15.09.2025 22:12:47

Ре: какая скорость...

>>У вас документальное подтверждение есть?
>
>Чему именно?

Документации конкретной загрузки и высот в той или иной операции, как я, например, привожу.

От	sss
К	AMX (15.09.2025 22:12:47)
Дата	15.09.2025 23:24:42

Ре: какая скорость...

>>>У вас документальное подтверждение есть?
>>
>>Чему именно?
>
>Документации конкретной загрузки и высот в той или иной операции, как я, например, привожу.

Там была предельно конкретная загрузка, которая от любых документов легче не станет ни на грамм: 9700 фунтовая бомба в рейде на Хиросиму и 10300 фунтовая бомба в рейде на Нагасаки. Сами рейды реконструированы буквально поминутно, на основании большого количества перекрестных источников (в частности высоты для всех самолетов ударной группы, в случае Хиросимы, в разночтения насчет того, в 32.300 футов был сброс, или просто с "овер 31.000" я даже вникать не хочу, принципиальной разницы ровно ноль).

В чем конкретно сомнение? Без картонки с машинописным шрифтом нещитово, самолет не долетел? Так он долетел, это как бы факт, картонка ничего не поменяет в данном случае.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 23:24:42)
Дата	16.09.2025 00:51:39

Ре: какая скорость...

>В чем конкретно сомнение? Без картонки с машинописным шрифтом нещитово, самолет не долетел? Так он долетел, это как бы факт, картонка ничего не поменяет в данном случае.

В ваших познаниях. Иначе вы были бы в курсе, что на Хиросиму большую часть пути B-29 летел на низкой высоте, а бомбивший Нагасаки сел на Окинаве с 2-мя отказавшими двигателями и остатком топлива на 5 минут.

От	badger
К	sss (15.09.2025 21:56:57)
Дата	16.09.2025 05:46:19

Ре: какая скорость...

>"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.

Всегда имеет смысл помнить, что у всех замечательных результатов "с 30.000 футов, в дневное время" есть обратная экономическая сторона, она заключалась в том, что для их достижения пришлось произвести около 12 тыс Б-17 и около 18 тыс Б-24.

А Б-29, например, стоил в три раза дороже Б-17, и "наклепать" его смогли только около 4 тыс.

Некоторые источники, собственно, считают программу производства Б-29 самой дорогой программой производства вооружений в ходе ВМВ в США, дороже программы "бомбы", дороже программы радиолокационнных взрывателей, настолько проблемной она была.

От	АМ
К	badger (16.09.2025 05:46:19)
Дата	16.09.2025 18:45:12

Ре: какая скорость...

>>"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.
>
>Всегда имеет смысл помнить, что у всех замечательных результатов "с 30.000 футов, в дневное время" есть обратная экономическая сторона, она заключалась в том, что для их достижения пришлось произвести около 12 тыс Б-17 и около 18 тыс Б-24.

>А Б-29, например, стоил в три раза дороже Б-17, и "наклепать" его смогли только около 4 тыс.

>Некоторые источники, собственно, считают программу производства Б-29 самой дорогой программой производства вооружений в ходе ВМВ в США, дороже программы "бомбы", дороже программы радиолокационнных взрывателей, настолько проблемной она была

В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук, кто бы еще наращивать запретил?

А про экономическую сторону, посмотрите
На потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.

От	badger
К	АМ (16.09.2025 18:45:12)
Дата	17.09.2025 07:34:36

Ре: какая скорость...

>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук

Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

B-24, например, клепали на пике 650 штук в месяц, на одной фабрике:

At full operational capacity, Willow Run produced 650 B-24 Liberators in one month, one an hour in two shifts. By 1945, despite there being two other Liberator plants, Willow Run accounted for 70% of monthly B-24 production.

https://www.vintagewings.ca/stories/manufacturing-victory

>кто бы еще наращивать запретил?

Есть технические ограничения оборудования, не поверите. Американцы, естественно, такие проблемы решали просто подключением ещё заводов к производству, но это не настолько просто, как вам кажется, не на уровне "кто запретит", любое наращивание требует дополнительных ресурсов.

>А про экономическую сторону, посмотрите на потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.

Можете фотографии Мурманска посмотреть, от Халдея, известные:

https://russiainphoto.ru/photos/180606/

Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата	17.09.2025 08:50:24

Ре: какая скорость...

>>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук
>
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

где вы видете проблемы?

Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.

>>кто бы еще наращивать запретил?
>
>Есть технические ограничения оборудования, не поверите. Американцы, естественно, такие проблемы решали просто подключением ещё заводов к производству, но это не настолько просто, как вам кажется, не на уровне "кто запретит", любое наращивание требует дополнительных ресурсов.

и они, ресурсы, у американцев кончились?

>>А про экономическую сторону, посмотрите на потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.
>
>Можете фотографии Мурманска посмотреть, от Халдея, известные:

> хттпс://руссиаинпхото.ру/пхотос/180606/

>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 08:50:24)
Дата	17.09.2025 09:22:31

Ре: какая скорость...

>где вы видете проблемы?

Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.

>Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.

Массовое производство Б-17 развертывали с низкого довоенного уровня производства, для Б-29 задействовали, в том числе, заводы, производившие Б-26 и Б-17 до этого, это совершенно другая "точка старта".

>и они, ресурсы, у американцев кончились?

Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 09:22:31)
Дата	17.09.2025 09:44:22

Ре: какая скорость...

>>где вы видете проблемы?
>
>Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.

что темпы производства Б-29 низкие?

>>Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.
>
>Массовое производство Б-17 развертывали с низкого довоенного уровня производства, для Б-29 задействовали, в том числе, заводы, производившие Б-26 и Б-17 до этого, это совершенно другая "точка старта".

естественно другая, разработка и развертывание самолета не имеющего аналогов в рекордно низкие сроки, конечто это имело цену

Но это полный успех что получилось.

>>и они, ресурсы, у американцев кончились?
>
>Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.

естественно что не нравилось, но на пике в 44-м делали около 1500 Б-24 и Б-17 в месяц, по деньгам 500-600 Б-29

От	badger
К	АМ (17.09.2025 09:44:22)
Дата	17.09.2025 10:19:24

Ре: какая скорость...

>>>где вы видете проблемы?
>>
>>Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.
>
>что темпы производства Б-29 низкие?

Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен, они ВМВ исследуют.
Ну и сравнивают они темпы производства с Б-17 и Б-24, по понятным причинам, "самолёт к самолёту".

>естественно что не нравилось, но на пике в 44-м делали около 1500 Б-24 и Б-17 в месяц, по деньгам 500-600 Б-29

Ну тогда 370 самолётов в месяц - это уже почти на пике производства, до 500 осталось совсем немного, увеличить особо некуда.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 10:19:24)
Дата	17.09.2025 14:40:09

Ре: какая скорость...

От	badger
К	АМ (17.09.2025 14:40:09)
Дата	17.09.2025 17:52:37

Ре: какая скорость...

>но это странная критика, у Б-29 были проблемы с темпами производства так как немцы а затем и японцы капитулировали слишком рано?

У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.

Если в этом, с вашей точки зрения, виноваты немцы и японцы - нет проблем, с них точно не убудет, хватает на их совести и более тяжких преступлений.

>тоесть получается что наоборот, производство Б-29 разворачивалось рекордными темпами,

Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.

>к концу 45-го достигли бы 500-500 в месяц

Вполне возможно, и достигло бы, этот вопрос уже определенно решить невозможно.

>Но по производственным мощностям скорее всего рости было куда.

Ну, если все заводы по производству Б-17 и Б-24 перевести на Б-29 - да, было куда, но процесс не моментальный, отнюдь, такого перевода, и, как мы уже выяснили выше, по деньгам такое увеличение производства было бы явно проблемным.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 17:52:37)
Дата	17.09.2025 23:23:43

Ре: какая скорость...

От	badger
К	АМ (17.09.2025 23:23:43)
Дата	22.09.2025 09:39:40

Ре: какая скорость...

>>У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.
>
>Что там было медленного?

Что бы не страдать словоблудием, давайте просто посмотрим на цифры

[125K]

https://nuclearcompanion.com/data/boeing-b-29-production/#boeing-b-29-monthly-production

Надеюсь, хорошо заметно, что в 44 году в некоторые месяцы производство просто даже падало.

>>Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен,
>
>Тоесть медленность программы б-29 определяется политическими событиями.

Бердовый вывод, но я не удивлен, на фоне "рекордными темпами".
Медленность программы Б-29 определялась тем, что не могли производить их быстро, политические события требовали как раз как можно больше в кратчайшие сроки производит.

>>Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.
>
>Так как б-29 более сложный самолет, с более высокими лтх и в два раза большей массой, и при зтом с почти в два раза меньшими сроками разработки, то ещё и более быстрое наращивание производства.

>Сплошные рекорды.

ну то есть, вам всё же хватает мозгов понимать, что вы бредите, когда пишите про "рекордные темпы" производства Б-29, на фоне 650 Б-24 в месяц ( на одном заводе ), раз приходится делать отсылки к "сложный самолёт" ?

От	АМ
К	badger (22.09.2025 09:39:40)
Дата	22.09.2025 15:20:42

Ре: какая скорость...

От	Robert
К	АМ (22.09.2025 15:20:42)
Дата	23.09.2025 13:52:46

Ре: какая скорость...

Да миллион тонн аллюминия в год сша производили уже в 1944м:

>Aluminum production in the U.S. increased from 164,000 tons per year in 1939 to a peak of 1.25 million tons in 1944. During World War II, Alcoa invested $300 million of its own money in expanding its own aluminum production facilities. The company also built $450 million worth of government-owned aluminum plants. Through the war, Alcoa managed 22 government-owned plants, including eight smelters, 10 fabricating plants, two alumina refineries and two processing plants for low-grade bauxite.

СССР же на иx уровень времен войны - смог выйти только при Брежневе (30 лет заняло):

https://statbase.ru/data/sov-aluminium-production/

От	badger
К	АМ (22.09.2025 15:20:42)
Дата	24.09.2025 15:51:50

Ре: какая скорость...

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 09:22:31)
Дата	17.09.2025 09:55:42

Ре: какая скорость...

>>и они, ресурсы, у американцев кончились?
>
>Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.
Б-29 стоил как три Б-17 только в 44 году. И это сравнение только что запущенного в серию самолета с массово выпускающимся уже 3 года. В 45 эта разница была меньше 2.5.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата	17.09.2025 08:52:13

Ре: какая скорость...

>>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук
>
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

>B-24, например, клепали на пике 650 штук в месяц, на одной фабрике:
Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки и производился такими же темпами, как и б-24.

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 08:52:13)
Дата	17.09.2025 09:03:54

Ре: какая скорость...

>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки

Да, это показатель. И то что СССР смог, Ту-4, самолёт нового поколения и качественного другого уровня смог разработать и запустить в производство в примерно такие же сроки - то же показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?

>и производился такими же темпами, как и б-24.

Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.

Лечитесь, пока не поздно.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 09:03:54)
Дата	17.09.2025 09:12:36

Ре: какая скорость...

>>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки
>
>Да, это показатель. И то что СССР смог, Ту-4, самолёт нового поколения и качественного другого уровня смог разработать и запустить в производство в примерно такие же сроки - то же показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?

>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>
>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый УСАФ головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.

посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29

>Лечитесь, пока не поздно.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 09:12:36)
Дата	17.09.2025 09:29:47

Ре: какая скорость...

>посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29

Производство Б-17 и Б-24 разворачивалось совершенно с другого уровня "мобилизации" промышленности.
Оценка, что с Б-29 "было трудно" - она не моя, она американских исследователей.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 09:29:47)
Дата	17.09.2025 14:47:01

Ре: какая скорость...

>>посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29
>
>Производство Б-17 и Б-24 разворачивалось совершенно с другого уровня "мобилизации" промышленности.
>Оценка, что с Б-29 "было трудно" - она не моя, она американских исследователей.

ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?

Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.

Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 14:47:01)
Дата	17.09.2025 17:46:12

Ре: какая скорость...

>ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?

>Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.

>Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.

У вас то "феноменально успешная", то "такая же, как у Б-17 и Б-24".

Вы определитесь, либо она феноменальная, либо обычная, а то выглядит как раздвоение личности просто.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 17:46:12)
Дата	17.09.2025 18:37:57

Ре: какая скорость...

>>ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?
>
>>Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.
>
>>Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.
>
>У вас то "феноменально успешная", то "такая же, как у Б-17 и Б-24".

>Вы определитесь, либо она феноменальная, либо обычная, а то выглядит как раздвоение личности просто.
Программу можно считать феноменально успешной потому что гораздо более сложный и продвинутый самолет запустили в серию так же как его более простых предшественников.

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 18:37:57)
Дата	17.09.2025 18:53:54

Ре: какая скорость...

>Программу можно считать феноменально успешной потому что гораздо более сложный и продвинутый самолет запустили в серию так же как его более простых предшественников.

Ну, то есть, фактически она обычная, но для вас лично она "феноменальная".

Остаётся загадкой, что вам не понравилось в моих предоположениях ранее, фактически вы именно то, что я предсказывал, и написали.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 09:03:54)
Дата	17.09.2025 09:29:42

Ре: какая скорость...

>>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки
>
>Да, это показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?
Демагогия это вот это ваше утверждение
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17, но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается
>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>
>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.
Если вы не состоянии понять, что вам пишут, то проблемы не у меня. Мне в общем все равно, понимаете вы или нет.
производство б-29 росло теми же темпами, что и у б-24 - за первый год массового производства и у того и у другого чуть меньше, чем 1200. За полгода второго года
1800+ и 1600+. И для б-29 это был 45 год, когда уже все было ясно.
>Лечитесь, пока не поздно.
;)

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 09:29:42)
Дата	17.09.2025 09:41:34

Ре: какая скорость...

>>Да, это показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?
>Демагогия это вот это ваше утверждение

ЛОЛ, вы пишите тупость типа "самолет нового поколения и качественно другого уровня", а демагогия оказывается у меня. Я так понимаю, даже когда вы напишите "несравненный, самый лучший в мире супер-самолёт", это тоже не будет демагогией, а только самой объективной из возможных оценок гениального творения американских инженеров ?

>>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
>Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17,

Возможно, она примерно сравнимо раскочегаривалась, стартовые точки были только весьма разные.

>но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается

О, я понял...

Когда Б-17 делали - было отсутствие войны, а проблемы с производством Б-29 произошли из-за того, что началась присутствие войны в США и Б-29 героические американские рабочие собирали прямо под японскими бомбами, в горящих цехах...
Продолжайте, очень интересно, как там в вашей альтернативной реальности было, я так понимаю японцы зажгли по полной...

>>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>>
>>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.
>Если вы не состоянии понять, что вам пишут, то проблемы не у меня. Мне в общем все равно, понимаете вы или нет.
>производство б-29 росло теми же темпами, что и у б-24 - за первый год массового производства и у того и у другого чуть меньше, чем 1200. За полгода второго года
>1800+ и 1600+. И для б-29 это был 45 год, когда уже все было ясно.

Если проблемы не у вас - то не стоит писать километровые посты одного и того же, это бессмысленно. То, что производство Б-29 столкнулось с проблемами - это не моя оценка, и очевидно, что люди, которую оценку выдвигают, учитывают разный стартовый уровень программ.

Ваше же оценка, помимо того, что сразу имеет противоречия, с одной стороны "качественно другого уровня", а с другой "темп производства точно такой же", ещё и оказывается, учитывает идущую на территории континентальных США войну.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 09:41:34)
Дата	17.09.2025 11:06:48

Ре: какая скорость...

>Я так понимаю, даже когда вы напишите
А не надо придумывать и опровергать, что я там напишу.
Поговорить с собой вы можете и без меня.

>>>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
>>Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17,
>
>Возможно, она примерно сравнимо раскочегаривалась, стартовые точки были только весьма разные.
Те у вас нет никаких оснований считать, что без "проблем с программой" производство б-29 росло бы быстрее и вы не владея информацией о производстве написали странно, а теперь не знаете , что с этим делать.

>>но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается
>
>О, я понял...
Не поняли, как обычно.
>Когда Б-17 делали - было отсутствие войны,
Да и поэтому 4 года до войны его делали мало.
А когда война началась его начали делать. Те история производства б-17 имеет больше дополнительных особенностей по сравнению с б-29 и б-24
> а проблемы с производством Б-29 произошли из-за того
Проблемный б-29 встал в производство так же, как и б-24, хотя был гораздо более сложным.
Причем главной проблемой б-29 был двигатель. На раскачигаривание производства это не влияло и в 45 эта проблема уже решена.
>героические американские рабочие собирали
б-29 так же как и б-24
>>>>и производился такими же темпами, как и б-24.

>Ваше же оценка, помимо того, что сразу имеет противоречия, с одной стороны "качественно другого уровня", а с другой "темп производства точно такой же",
Здесь просто нет противоречия. Американцы запустили в производство гораздо более сложный самолет с такой же скоростью, как ранее более простые самолеты.
> ещё и оказывается, учитывает идущую на территории континентальных США войну.
Ох уж эти выдумщики.
Или не выдумщики, а просто нечто другое.

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 11:06:48)
Дата	17.09.2025 17:43:53

Ре: какая скорость...

От	АМ
К	badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата	17.09.2025 08:56:26

Ре: какая скорость...

>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

застройка советских городов тогда каменная?

От	badger
К	АМ (17.09.2025 08:56:26)
Дата	17.09.2025 08:59:31

Ре: какая скорость...

>>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
>
>застройка советских городов тогда каменная?

Вроде я прямо написал слово "деревянная" и показал фотографию выгоревшего Мурманска, что до вас не доходит ?

Для немцев выжигание деревянного Мурманска, в итоге, закончилось танками на улицах вполне каменного Берлина, несмотря на то, что сжечь его советская авиация не могла.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 08:59:31)
Дата	17.09.2025 09:06:32

Ре: какая скорость...

>>>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
>>
>>застройка советских городов тогда каменная?
>
>Вроде я прямо написал слово "деревянная" и показал фотографию выгоревшего Мурманска, что до вас не доходит ?

>Для немцев выжигание деревянного Мурманска, в итоге, закончилось танками на улицах вполне каменного Берлина, несмотря на то, что сжечь его советская авиация не могла.

немцы воевали на два фронта, если марсиане не вмешаются то американцам второй фронт не грозил

Если все города СССР в пределах дальности Б-29 будут выглядеть как Токио то и эффект на советскую промышленность будет.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 09:06:32)
Дата	17.09.2025 09:28:20

Ре: какая скорость...

>немцы воевали на два фронта, если марсиане не вмешаются то американцам второй фронт не грозил

О чём и речь - немцы воевали на два фронта, несмотря на всю мощь воздействия промышленности США, делавшей 650 Б-24 в месяц на одном заводе.

>Если все города СССР в пределах дальности Б-29 будут выглядеть как Токио то и эффект на советскую промышленность будет.

Конечно будет, он и на немецкую промышленность был. Вопрос только в том, сколько вылетов в среднем будет делать Б-29 в этот период, до потери/списания, и насколько быстро пределы досягаемости Б-29 будут отдаляться от внутренних районов СССР при этом.
До появления МиГ-15, так сказать...

От	Alex Medvedev
К	АМ (16.09.2025 18:45:12)
Дата	19.09.2025 12:19:36

Ре: какая скорость...

>кто бы еще наращивать запретил?

"Дж. К. Гэлбрейт, один из членов команды USSBS, позже писал в своих мемуарах, что человеко-часы, самолеты и бомбы «обошлись американской экономике гораздо больше, чем Германии». ВВС союзников и сами подсчитали, какую долю национальных усилий можно отнести на счет бомбардировок. В британском случае эта доля составила 7 % от всех человеко-часов, в американском случае - примерно 12 % от расходов военного времени. "

От	АМ
К	Alex Medvedev (19.09.2025 12:19:36)
Дата	19.09.2025 18:23:02

Ре: какая скорость...

>>кто бы еще наращивать запретил?
>
>"Дж. К. Гэлбрейт, один из членов команды USSBS, позже писал в своих мемуарах, что человеко-часы, самолеты и бомбы «обошлись американской экономике гораздо больше, чем Германии». ВВС союзников и сами подсчитали, какую долю национальных усилий можно отнести на счет бомбардировок. В британском случае эта доля составила 7 % от всех человеко-часов, в американском случае - примерно 12 % от расходов военного времени. "

Но в чем здесь проблема?

Тот дело в том что запасы полезных ископаемых не могли быть исчерпаны (конечно можно перегнуть палку с экономией на их добыче), единственный ресурс который может быть исчерпан это людской.

Соответственно американские и английские стратегические бомбардировщики давали им стратегическое преимущество в войне на истощение.

Города, крупные населённые пункты, центры нахождения людских ресурсов.

Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.

Инструмент победы в войне ресурсов.

От	Alex Medvedev
К	АМ (19.09.2025 18:23:02)
Дата	23.09.2025 14:54:10

Ре: какая скорость...

>Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.

Учитывая, что половина потерь США это ЛПС, то вряд ли можно назвать это минимум людских ресурсов. По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя. Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.

От	Dimka
К	Alex Medvedev (23.09.2025 14:54:10)
Дата	23.09.2025 15:43:29

Ре: какая скорость...

> По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя.
И уничтожение топливной промышлености Германии
> Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.
А зачем? Для США ситуация на после войны просто идеальна. Лучше и не придумаешь. И даже советская атомная бомба не сильно-то им малину подпортила.

От	Alex Medvedev
К	Dimka (23.09.2025 15:43:29)
Дата	27.09.2025 06:26:24

Ре: какая скорость...

>> По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя.
>И уничтожение топливной промышлености Германии

Зачем уничтожать топливную промышленность в 45-м, если можно захватить ее в 43-м?

>А зачем? Для США ситуация на после войны просто идеальна.

Это послезнание. В 40-м когда принималось решение о развертывании массовых ВВС все страны считали, что тысяча бомбардировщиков способна уничтожить за вылет крупный город и это оверкилл. В войну же выяснилось, что а) не всегда способны б)уничтожение города не дает никаких военных результатов в)усиливает поддержку своего правительства населением, а не снижает его.

Т.е. переоценка ВВС была общей для всех стран и результат она дала только у немцев в 39-41 и у американцев в 45-м.

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.09.2025 14:54:10)
Дата	23.09.2025 15:55:04

Ре: какая скорость...

>>Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.
>
>Учитывая, что половина потерь США это ЛПС, то вряд ли можно назвать это минимум людских ресурсов.
>По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя. Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.

Большая альтернатива это тактическая авиация большой дальности, но это вырисовывается так как для сопровождения бомбардировщиков американские истребители получили такое развитие.

Просто тысячи иб.

От	Alex Medvedev
К	АМ (23.09.2025 15:55:04)
Дата	27.09.2025 06:32:49

Ре: какая скорость...

>Просто тысячи иб.

вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте. Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.

От	АМ
К	Alex Medvedev (27.09.2025 06:32:49)
Дата	27.09.2025 11:39:18

Ре: какая скорость...

>>Просто тысячи иб.
>
>вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте.

ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много

> Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.

советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна

А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты и многократно более высокой точностью, склады, нефтянка, промышленность.
И разумеется транспортная сеть, от железных дорог до просто колонн и грузовиками, если истребитель может сопровождать Б-17 то и атаковать транспортную сеть он может на глубину в многие сотни км, любые маневры оперативными резервами будут для противника невозможны, как и снабжение войск.

Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.

Поэтому даже если бы немцы смогли организовать пво от 4-х моторников то союзники в теории могли бы многократно наростить выпуск истребителей/ИБ и тут для немцев ответа не видно даже теоретически.

От	Alex Medvedev
К	АМ (27.09.2025 11:39:18)
Дата	27.09.2025 13:33:26

Ре: какая скорость...

>ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много

Я конечно понимаю, что концепция бездонной бочки из которой сыпятся без счета военная техника очень греет душу, но в реальности как и у всех было распределение ресурсов. Ресурсы и рабочая сила которая делала бомбардировщики на автозаводах могла вполне себе клепать БТТ для нас. Но выбор был в пользу малополезных бомбардировок.

>советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна

Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.

>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты

Извините но это некомпетентный БСК. Не сможет. Не долетит. Не попадет. Не вернется. Вы даже не знаете, что американцы выкинули из системы обучения полеты в СМУ и штурманскую подготовку для истребителей. Ровно также никто не учил бомбить. Поэтому вся ваша концепция прямо скажем смешна

>Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.

Да и это было бы намного эффективнее. Потому что эти истребители они могли и сами использовать и нам отдавать. Но все находились в плену заблуждения о тысячесамолетных налетах на города.

От	АМ
К	Alex Medvedev (27.09.2025 13:33:26)
Дата	27.09.2025 17:38:29

Ре: какая скорость...

>>ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много
>
>Я конечно понимаю, что концепция бездонной бочки из которой сыпятся без счета военная техника очень греет душу, но в реальности как и у всех было распределение ресурсов. Ресурсы и рабочая сила которая делала бомбардировщики на автозаводах могла вполне себе клепать БТТ для нас. Но выбор был в пользу малополезных бомбардировок.

они помогли, смотрите ресурсы которые немцы тратили на ПВО

>>советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна
>
>Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.

именно Ил-2 перемолотили?

>>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты
>
>Извините но это некомпетентный БСК. Не сможет. Не долетит. Не попадет. Не вернется. Вы даже не знаете, что американцы выкинули из системы обучения полеты в СМУ и штурманскую подготовку для истребителей. Ровно также никто не учил бомбить. Поэтому вся ваша концепция прямо скажем смешна

как истребители сопровождали бомбардировщики в полетах над германией? и про ИБ союзников вы ничего не слышали?

>>Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.
>
>Да и это было бы намного эффективнее. Потому что эти истребители они могли и сами использовать и нам отдавать. Но все находились в плену заблуждения о тысячесамолетных налетах на города.

когда речь о новых технических возможностях это не так просто осознать в штабах

От	Alex Medvedev
К	АМ (27.09.2025 17:38:29)
Дата	28.09.2025 00:11:33

Ре: какая скорость...

>они помогли, смотрите ресурсы которые немцы тратили на ПВО

даже сами американцы в это уже не верят... Если бы не успехи РККА они бы бомбили до 47 года

>именно Ил-2 перемолотили?

Перемолотила РККА, а ИЛ-2 в этом сильно помогали.

>как истребители сопровождали бомбардировщики в полетах над германией?

лидерами естественно. Пристраивались к бомберам и шли с ними.

и про ИБ союзников вы ничего не слышали?

Расскажите про ИБ, которые в 43-м долетали до немецких заводах. Будет очень интересно послушать.

От	Claus
К	Alex Medvedev (28.09.2025 00:11:33)
Дата	28.09.2025 02:01:44

Богатая у вас фантазия. Жаль с фактами - фигня. (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (28.09.2025 02:01:44)
Дата	28.09.2025 08:29:45

А что, вы уже нашли причину почему ВВС США не использовали присадки?

А то я гляжу вы опять о себе вообразили слишком много, а элементарных вещей не знаете

От	Flanker
К	Alex Medvedev (27.09.2025 13:33:26)
Дата	29.09.2025 23:07:13

Ре: какая скорость...

>Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.
Хлебало бы прикрыл из уважения к павшим. Ну ка первая операция где сальдо потерь в нашу пользу? И почему так случилось? 80 процентов он перемолол. Во первых не 80, во вторых даже принять эту цифру то ты на 80 процентов потратил 10-14 миллионов не считая гражданских, а те кто перемолол минимум 20 - драных 400 450 тыщ. Вот и считай эффективность удельную. А американц молодцы- лучше терять учебный самолет. чем терять в бою ничего не умеющую молодую жизнь.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (29.09.2025 23:07:13)
Дата	03.10.2025 11:32:14

Пьянству - бой!

>>а те кто перемолол минимум 20 - драных 400 450 тыщ.

Они их не перемолотили. Немцы с удовольствием сдавались на Западном фронте. Как известно из М-Г число пропавших без вести на Западном фронте превышало число убитых в шесть раз. В то время как потери убитыми после высадки по максимальной оценке 500 тысяч. Так что Красная армия перемолола большую часть вермахта.

И с точки зрения родственников погибших без разницы погиб ли он во время подготовки или в бою - для них это потеря родного на войне. Вот только у нас он успевал нанести ущерб врагу, а у них погибал до боя. И когда прижимало, что британцы, что французы, что американцы не стеснялись посылать в бой пилотов с налетом в 5-10 часов на боевом типе (а некоторые даже с нулем часов). И только наши кровавые усилия дали США и Британии возможность тренировать своих пилотов подольше, хотя бы 60 часов.

От	Claus
К	АМ (27.09.2025 11:39:18)
Дата	28.09.2025 02:00:41

Ре: какая скорость...

>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты и многократно более высокой точностью, склады, нефтянка, промышленность.
Дальние истребители с подвесными баками летали, бомбы уже некуда было вешать.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (27.09.2025 06:32:49)
Дата	29.09.2025 22:47:28

Ре: какая скорость...

>>Просто тысячи иб.
>
>вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте. Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.
Господи ну и бред

От	Alex Medvedev
К	Flanker (29.09.2025 22:47:28)
Дата	03.10.2025 11:33:53

Ре: какая скорость...

не нравится - не потребляйте!