От AMX
К AMX
Дата 15.09.2025 18:57:01
Рубрики WWII;

Ре: какая скорость...

>>Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.
>
>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>Это про фантастические истории о налетах на заводы и прочее на территории СССР.

>Бомбить европейские города они конечно могут продолжать, только кому до этого дело?

Ну и влажные мечты про подходы к дальним целям на большой высоте это такое...
И правда какая разница сколько он сожрет карабкаясь на высоту, загруженный по самое не могу и на какое расстояние ему топлива останется? Несущественные тонкости...

Реальные диаграммы высот, загрузки и расхода B-29

[128K]


От sss
К AMX (15.09.2025 18:57:01)
Дата 15.09.2025 21:03:35

Ре: какая скорость...

>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.

Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).

>Ну и влажные мечты про подходы к дальним целям на большой высоте это такое...
>И правда какая разница сколько он сожрет карабкаясь на высоту, загруженный по самое не могу и на какое расстояние ему топлива останется?

Ну вот Тиббетс бомбил с 9.400 метров (31.000 футов) полет был на радиус 2.520 км с бомбовой нагрузкой 4.400 кг.

Рейд на Нагасаки был еще дальше, 2.870 км до цели (+ атомный бомбардировщик еще и потерял 40 минут на сбор группы, просто нарезая круги в районе сбора) с бомбой 4.600 кг, и обратный путь 2.980 км, после чего горючее у него наконец-то закончилось и садился почти с пустыми баками. Бомбил, разумеется, тоже с ~9.000 метров (не футов)

С нагрузкой 4 тонны для Б-29 радиус 2.500 км при полете по высотному профилю вполне подтверждается. Далее см. карту - даже при базировании на абсолютно неуязвимой авиабазе (например Кипр, который теоретически достать ничем невозможно) радиус 2.500 км уже накрывает почти всё интересное в европейской части, при этом налеты будут с направления где нет фронта и соответствующей концентрации истребителей и зенитных средств.
От AMX
К sss (15.09.2025 21:03:35)
Дата 15.09.2025 21:14:16

Ре: какая скорость...

>>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>
>Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).

Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб. Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

>С нагрузкой 4 тонны для Б-29 радиус 2.500 км при полете по высотному профилю вполне подтверждается.

Рука лицо. 5000 lbs это 2267 кг. По паспорту по высокому профилю на 1600 миль 5000 lbs. Столько же они таскали на 2400 км на 25000 футов высоты.
От sss
К AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата 15.09.2025 21:29:12

Ре: какая скорость...

>>>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>>
>>Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).
>
>Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб. Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.

>>С нагрузкой 4 тонны для Б-29 радиус 2.500 км при полете по высотному профилю вполне подтверждается.
>
>Рука лицо. 5000 lbs это 2267 кг. По паспорту по высокому профилю на 1600 миль 5000 lbs. Столько же они таскали на 2400 км на 25000 футов высоты.

Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.
От AMX
К sss (15.09.2025 21:29:12)
Дата 15.09.2025 21:44:32

Ре: какая скорость...

>Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.

В Леуне из сброшенных 18 тыс. т. бомб в цель попало 5%, завод был очень быстро восстановлен.

>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.

У вас документальное подтверждение есть?
От sss
К AMX (15.09.2025 21:44:32)
Дата 15.09.2025 21:56:57

Ре: какая скорость...

>>Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.
>
>В Леуне из сброшенных 18 тыс. т. бомб в цель попало 5%

А 5% от 18 000 тонн это почти 1000 тонн, как несложно заметить. Как НПЗ встает на ремонт от 50-100 кг бомбочки - вот прямо сейчас наблюдаем.

>завод был очень быстро восстановлен.

"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.

>>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.
>
>У вас документальное подтверждение есть?

Чему именно?
Значению массы атомных бомб? оно общеизвестно, как бы.
Также, как и маршруты атомных бомбардировщиков. Остров Тиниан всё там же, никуда не делся, как и Хиросима/Нагасаки.
Высота сброса бомб разжевана и пережевана, цифры немного разные, но 9000+ метров (нет, не футов) везде.
От AMX
К sss (15.09.2025 21:56:57)
Дата 15.09.2025 22:12:47

Ре: какая скорость...

>>У вас документальное подтверждение есть?
>
>Чему именно?

Документации конкретной загрузки и высот в той или иной операции, как я, например, привожу.
От sss
К AMX (15.09.2025 22:12:47)
Дата 15.09.2025 23:24:42

Ре: какая скорость...

>>>У вас документальное подтверждение есть?
>>
>>Чему именно?
>
>Документации конкретной загрузки и высот в той или иной операции, как я, например, привожу.

Там была предельно конкретная загрузка, которая от любых документов легче не станет ни на грамм: 9700 фунтовая бомба в рейде на Хиросиму и 10300 фунтовая бомба в рейде на Нагасаки. Сами рейды реконструированы буквально поминутно, на основании большого количества перекрестных источников (в частности высоты для всех самолетов ударной группы, в случае Хиросимы, в разночтения насчет того, в 32.300 футов был сброс, или просто с "овер 31.000" я даже вникать не хочу, принципиальной разницы ровно ноль).

В чем конкретно сомнение? Без картонки с машинописным шрифтом нещитово, самолет не долетел? Так он долетел, это как бы факт, картонка ничего не поменяет в данном случае.
От AMX
К sss (15.09.2025 23:24:42)
Дата 16.09.2025 00:51:39

Ре: какая скорость...

>В чем конкретно сомнение? Без картонки с машинописным шрифтом нещитово, самолет не долетел? Так он долетел, это как бы факт, картонка ничего не поменяет в данном случае.

В ваших познаниях. Иначе вы были бы в курсе, что на Хиросиму большую часть пути B-29 летел на низкой высоте, а бомбивший Нагасаки сел на Окинаве с 2-мя отказавшими двигателями и остатком топлива на 5 минут.
От badger
К sss (15.09.2025 21:56:57)
Дата 16.09.2025 05:46:19

Ре: какая скорость...

>"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.

Всегда имеет смысл помнить, что у всех замечательных результатов "с 30.000 футов, в дневное время" есть обратная экономическая сторона, она заключалась в том, что для их достижения пришлось произвести около 12 тыс Б-17 и около 18 тыс Б-24.

А Б-29, например, стоил в три раза дороже Б-17, и "наклепать" его смогли только около 4 тыс.

Некоторые источники, собственно, считают программу производства Б-29 самой дорогой программой производства вооружений в ходе ВМВ в США, дороже программы "бомбы", дороже программы радиолокационнных взрывателей, настолько проблемной она была.
От АМ
К badger (16.09.2025 05:46:19)
Дата 16.09.2025 18:45:12

Ре: какая скорость...

>>"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.
>
>Всегда имеет смысл помнить, что у всех замечательных результатов "с 30.000 футов, в дневное время" есть обратная экономическая сторона, она заключалась в том, что для их достижения пришлось произвести около 12 тыс Б-17 и около 18 тыс Б-24.

>А Б-29, например, стоил в три раза дороже Б-17, и "наклепать" его смогли только около 4 тыс.

>Некоторые источники, собственно, считают программу производства Б-29 самой дорогой программой производства вооружений в ходе ВМВ в США, дороже программы "бомбы", дороже программы радиолокационнных взрывателей, настолько проблемной она была

В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук, кто бы еще наращивать запретил?

А про экономическую сторону, посмотрите
На потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.
От badger
К АМ (16.09.2025 18:45:12)
Дата 17.09.2025 07:34:36

Ре: какая скорость...

>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук

Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

B-24, например, клепали на пике 650 штук в месяц, на одной фабрике:

At full operational capacity, Willow Run produced 650 B-24 Liberators in one month, one an hour in two shifts. By 1945, despite there being two other Liberator plants, Willow Run accounted for 70% of monthly B-24 production.

https://www.vintagewings.ca/stories/manufacturing-victory


>кто бы еще наращивать запретил?

Есть технические ограничения оборудования, не поверите. Американцы, естественно, такие проблемы решали просто подключением ещё заводов к производству, но это не настолько просто, как вам кажется, не на уровне "кто запретит", любое наращивание требует дополнительных ресурсов.

>А про экономическую сторону, посмотрите на потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.

Можете фотографии Мурманска посмотреть, от Халдея, известные:

https://russiainphoto.ru/photos/180606/

Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
От АМ
К badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата 17.09.2025 08:50:24

Ре: какая скорость...

>>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук
>
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

где вы видете проблемы?

Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.

>>кто бы еще наращивать запретил?
>
>Есть технические ограничения оборудования, не поверите. Американцы, естественно, такие проблемы решали просто подключением ещё заводов к производству, но это не настолько просто, как вам кажется, не на уровне "кто запретит", любое наращивание требует дополнительных ресурсов.

и они, ресурсы, у американцев кончились?

>>А про экономическую сторону, посмотрите на потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.
>
>Можете фотографии Мурманска посмотреть, от Халдея, известные:

> хттпс://руссиаинпхото.ру/пхотос/180606/

>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
От badger
К АМ (17.09.2025 08:50:24)
Дата 17.09.2025 09:22:31

Ре: какая скорость...

>где вы видете проблемы?

Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.


>Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.

Массовое производство Б-17 развертывали с низкого довоенного уровня производства, для Б-29 задействовали, в том числе, заводы, производившие Б-26 и Б-17 до этого, это совершенно другая "точка старта".


>и они, ресурсы, у американцев кончились?

Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.
От АМ
К badger (17.09.2025 09:22:31)
Дата 17.09.2025 09:44:22

Ре: какая скорость...

>>где вы видете проблемы?
>
>Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.

что темпы производства Б-29 низкие?

>>Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.
>
>Массовое производство Б-17 развертывали с низкого довоенного уровня производства, для Б-29 задействовали, в том числе, заводы, производившие Б-26 и Б-17 до этого, это совершенно другая "точка старта".

естественно другая, разработка и развертывание самолета не имеющего аналогов в рекордно низкие сроки, конечто это имело цену

Но это полный успех что получилось.

>>и они, ресурсы, у американцев кончились?
>
>Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.

естественно что не нравилось, но на пике в 44-м делали около 1500 Б-24 и Б-17 в месяц, по деньгам 500-600 Б-29
От badger
К АМ (17.09.2025 09:44:22)
Дата 17.09.2025 10:19:24

Ре: какая скорость...

>>>где вы видете проблемы?
>>
>>Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.
>
>что темпы производства Б-29 низкие?


Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен, они ВМВ исследуют.
Ну и сравнивают они темпы производства с Б-17 и Б-24, по понятным причинам, "самолёт к самолёту".


>естественно что не нравилось, но на пике в 44-м делали около 1500 Б-24 и Б-17 в месяц, по деньгам 500-600 Б-29

Ну тогда 370 самолётов в месяц - это уже почти на пике производства, до 500 осталось совсем немного, увеличить особо некуда.
От АМ
К badger (17.09.2025 10:19:24)
Дата 17.09.2025 14:40:09

Ре: какая скорость...

>>>>где вы видете проблемы?
>>>
>>>Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.
>>
>>что темпы производства Б-29 низкие?
>

>Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен, они ВМВ исследуют.

но это странная критика, у Б-29 были проблемы с темпами производства так как немцы а затем и японцы капитулировали слишком рано?

>Ну и сравнивают они темпы производства с Б-17 и Б-24, по понятным причинам, "самолёт к самолёту".


>>естественно что не нравилось, но на пике в 44-м делали около 1500 Б-24 и Б-17 в месяц, по деньгам 500-600 Б-29
>
>Ну тогда 370 самолётов в месяц - это уже почти на пике производства, до 500 осталось совсем немного, увеличить особо некуда.

тоесть получается что наоборот, производство Б-29 разворачивалось рекордными темпами, к концу 45-го достигли бы 500-500 в месяц

Но по производственным мощностям скорее всего рости было куда.
От badger
К АМ (17.09.2025 14:40:09)
Дата 17.09.2025 17:52:37

Ре: какая скорость...

>но это странная критика, у Б-29 были проблемы с темпами производства так как немцы а затем и японцы капитулировали слишком рано?

У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.

Если в этом, с вашей точки зрения, виноваты немцы и японцы - нет проблем, с них точно не убудет, хватает на их совести и более тяжких преступлений.


>тоесть получается что наоборот, производство Б-29 разворачивалось рекордными темпами,

Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.

>к концу 45-го достигли бы 500-500 в месяц

Вполне возможно, и достигло бы, этот вопрос уже определенно решить невозможно.


>Но по производственным мощностям скорее всего рости было куда.

Ну, если все заводы по производству Б-17 и Б-24 перевести на Б-29 - да, было куда, но процесс не моментальный, отнюдь, такого перевода, и, как мы уже выяснили выше, по деньгам такое увеличение производства было бы явно проблемным.
От АМ
К badger (17.09.2025 17:52:37)
Дата 17.09.2025 23:23:43

Ре: какая скорость...

>>но это странная критика, у Б-29 были проблемы с темпами производства так как немцы а затем и японцы капитулировали слишком рано?
>
>У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.

Что там было медленного?

>Если в этом, с вашей точки зрения, виноваты немцы и японцы - нет проблем, с них точно не убудет, хватает на их совести и более тяжких преступлений.

С вашей, или с точки зрения "ваших " исследователей, раз вы пишете, я цитирую:

>Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен,

Тоесть медленность программы б-29 определяется политическими событиями.

>>тоесть получается что наоборот, производство Б-29 разворачивалось рекордными темпами,
>
>Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.

Так как б-29 более сложный самолет, с более высокими лтх и в два раза большей массой, и при зтом с почти в два раза меньшими сроками разработки, то ещё и более быстрое наращивание производства.

Сплошные рекорды.

>>к концу 45-го достигли бы 500-500 в месяц
>
>Вполне возможно, и достигло бы, этот вопрос уже определенно решить невозможно.


>>Но по производственным мощностям скорее всего рости было куда.
>
>Ну, если все заводы по производству Б-17 и Б-24 перевести на Б-29 - да, было куда, но процесс не моментальный, отнюдь, такого перевода, и, как мы уже выяснили выше, по деньгам такое увеличение производства было бы явно проблемным.

Так производство б17 и б24 и так уменьшали, они просто лишние в 45 том, да и устарели.

А по деньгам надо смотреть, какую часть трат составляли 1500 б 17 и б 24 в середине 44 го.

Вообще интересно, а считали стоимость например программы 18000 б-24?
От badger
К АМ (17.09.2025 23:23:43)
Дата 22.09.2025 09:39:40

Ре: какая скорость...

>>У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.
>
>Что там было медленного?

Что бы не страдать словоблудием, давайте просто посмотрим на цифры

Производство
[125K]



https://nuclearcompanion.com/data/boeing-b-29-production/#boeing-b-29-monthly-production

Надеюсь, хорошо заметно, что в 44 году в некоторые месяцы производство просто даже падало.

>>Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен,
>
>Тоесть медленность программы б-29 определяется политическими событиями.

Бердовый вывод, но я не удивлен, на фоне "рекордными темпами".
Медленность программы Б-29 определялась тем, что не могли производить их быстро, политические события требовали как раз как можно больше в кратчайшие сроки производит.


>>Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.
>
>Так как б-29 более сложный самолет, с более высокими лтх и в два раза большей массой, и при зтом с почти в два раза меньшими сроками разработки, то ещё и более быстрое наращивание производства.

>Сплошные рекорды.

ну то есть, вам всё же хватает мозгов понимать, что вы бредите, когда пишите про "рекордные темпы" производства Б-29, на фоне 650 Б-24 в месяц ( на одном заводе ), раз приходится делать отсылки к "сложный самолёт" ?

От АМ
К badger (22.09.2025 09:39:40)
Дата 22.09.2025 15:20:42

Ре: какая скорость...

>>>У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.
>>
>>Что там было медленного?
>
>Что бы не страдать словоблудием, давайте просто посмотрим на цифры

>
>[125К]


> хттпс://нуцлеарцомпанион.цом/дата/боеинг-б-29-продуцтион/#боеинг-б-29-монтхлы-продуцтион

>Надеюсь, хорошо заметно, что в 44 году в некоторые месяцы производство просто даже падало.

я вам уже писал, смотрите на время которое потребовалось на раскачивание проитзводства, там где у Б-29 что то падоло в течение первого года у Б-24 и Б-17 просто уступало по количеству

>>>Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен,
>>
>>Тоесть медленность программы б-29 определяется политическими событиями.
>
>Бердовый вывод, но я не удивлен, на фоне "рекордными темпами".
>Медленность программы Б-29 определялась тем, что не могли производить их быстро, политические события требовали как раз как можно больше в кратчайшие сроки производит.

это вы привели бредовое высказывание:

>Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен, они ВМВ исследуют.

"темпы производства за июль 1945 им не очень интересен, они ВМВ исследуют" и означает что политические события, капитуляции японии и германии, они берут как критерий успешности развертывания серийного производства бомбардировщика

>>>Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.
>>
>>Так как б-29 более сложный самолет, с более высокими лтх и в два раза большей массой, и при зтом с почти в два раза меньшими сроками разработки, то ещё и более быстрое наращивание производства.
>
>>Сплошные рекорды.
>
>ну то есть, вам всё же хватает мозгов понимать, что вы бредите, когда пишите про "рекордные темпы" производства Б-29, на фоне 650 Б-24 в месяц ( на одном заводе ), раз приходится делать отсылки к "сложный самолёт" ?

у вас мозгов не хватает понять самые простые вещи, что "производство Б-29 разворачивалось рекордными темпами" это когда через 2 года посла начала серийного производства имеем 375 Б-29 в месяц, 327 Б-17 и всего 200 Б-24


И что Б-29 сложный самолет без всяких ковычек стоит даже в вашей ссылкe:

The second problem was that building the B-29 was not the same as building a B-17. The B-29 was an imposing aircraft, with a size twice the weight of a B-17. Its mechanical and electrical systems were highly intricate, making it the most challenging aircraft to construct during World War II.

Но да, когда вы бредите и оцениваете успех развертывания производства Б-29 по срокам окончания ВМВ...
От Robert
К АМ (22.09.2025 15:20:42)
Дата 23.09.2025 13:52:46

Ре: какая скорость...

Да миллион тонн аллюминия в год сша производили уже в 1944м:

>Aluminum production in the U.S. increased from 164,000 tons per year in 1939 to a peak of 1.25 million tons in 1944. During World War II, Alcoa invested $300 million of its own money in expanding its own aluminum production facilities. The company also built $450 million worth of government-owned aluminum plants. Through the war, Alcoa managed 22 government-owned plants, including eight smelters, 10 fabricating plants, two alumina refineries and two processing plants for low-grade bauxite.

СССР же на иx уровень времен войны - смог выйти только при Брежневе (30 лет заняло):

https://statbase.ru/data/sov-aluminium-production/
От badger
К АМ (22.09.2025 15:20:42)
Дата 24.09.2025 15:51:50

Ре: какая скорость...

>я вам уже писал, смотрите на время которое потребовалось на раскачивание проитзводства, там где у Б-29 что то падоло в течение первого года у Б-24 и Б-17 просто уступало по количеству

А я уже писал, что стартовые условия были не одинаковые тоже.


>это вы привели бредовое высказывание:

Это высказывание - реальность. То что вас ваша реальность не устраивает и кажется вам бредовой, это, как бы сказать по мягче, ваши проблемы, в основном.

>>Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен, они ВМВ исследуют.


>"темпы производства за июль 1945 им не очень интересен, они ВМВ исследуют" и означает что политические события, капитуляции японии и германии, они берут как критерий успешности развертывания серийного производства бомбардировщика

Совершенно верно, вот такая оценка, по реальным событиям, а не по тем, которые вам удобно нафантазировать.

>>ну то есть, вам всё же хватает мозгов понимать, что вы бредите, когда пишите про "рекордные темпы" производства Б-29, на фоне 650 Б-24 в месяц ( на одном заводе ), раз приходится делать отсылки к "сложный самолёт" ?
>
>у вас мозгов не хватает понять самые простые вещи, что "производство Б-29 разворачивалось рекордными темпами" это когда через 2 года посла начала серийного производства имеем 375 Б-29 в месяц, 327 Б-17 и всего 200 Б-24

И ещё раз, начало производства было в не равных условиях.

>И что Б-29 сложный самолет без всяких ковычек стоит даже в вашей ссылкe:

Так никто не отрицает, что Б-29 сложный самолёт, веселят только ваши фантазии, как этот сложный самолёт выпускали, якобы, рекордными темпами.


> Но да, когда вы бредите и оцениваете успех развертывания производства Б-29 по срокам окончания ВМВ...

Ваш подход ещё более фантастический, вы не хотите вообще оценивать по временной шкале, типа, если ВМВ закончилась раньше выхода на массовую серию Б-29, то это проблема ВМВ.
От Dimka
К badger (17.09.2025 09:22:31)
Дата 17.09.2025 09:55:42

Ре: какая скорость...

>>и они, ресурсы, у американцев кончились?
>
>Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.
Б-29 стоил как три Б-17 только в 44 году. И это сравнение только что запущенного в серию самолета с массово выпускающимся уже 3 года. В 45 эта разница была меньше 2.5.
От Dimka
К badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата 17.09.2025 08:52:13

Ре: какая скорость...

>>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук
>
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

>B-24, например, клепали на пике 650 штук в месяц, на одной фабрике:
Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки и производился такими же темпами, как и б-24.
От badger
К Dimka (17.09.2025 08:52:13)
Дата 17.09.2025 09:03:54

Ре: какая скорость...

>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки

Да, это показатель. И то что СССР смог, Ту-4, самолёт нового поколения и качественного другого уровня смог разработать и запустить в производство в примерно такие же сроки - то же показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?

>и производился такими же темпами, как и б-24.

Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.

Лечитесь, пока не поздно.
От АМ
К badger (17.09.2025 09:03:54)
Дата 17.09.2025 09:12:36

Ре: какая скорость...

>>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки
>
>Да, это показатель. И то что СССР смог, Ту-4, самолёт нового поколения и качественного другого уровня смог разработать и запустить в производство в примерно такие же сроки - то же показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?

>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>
>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый УСАФ головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.

посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29

>Лечитесь, пока не поздно.
От badger
К АМ (17.09.2025 09:12:36)
Дата 17.09.2025 09:29:47

Ре: какая скорость...

>посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29

Производство Б-17 и Б-24 разворачивалось совершенно с другого уровня "мобилизации" промышленности.
Оценка, что с Б-29 "было трудно" - она не моя, она американских исследователей.
От АМ
К badger (17.09.2025 09:29:47)
Дата 17.09.2025 14:47:01

Ре: какая скорость...

>>посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29
>
>Производство Б-17 и Б-24 разворачивалось совершенно с другого уровня "мобилизации" промышленности.
>Оценка, что с Б-29 "было трудно" - она не моя, она американских исследователей.

ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?

Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.

Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.
От badger
К АМ (17.09.2025 14:47:01)
Дата 17.09.2025 17:46:12

Ре: какая скорость...

>ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?

>Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.

>Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.

У вас то "феноменально успешная", то "такая же, как у Б-17 и Б-24".

Вы определитесь, либо она феноменальная, либо обычная, а то выглядит как раздвоение личности просто.
От Dimka
К badger (17.09.2025 17:46:12)
Дата 17.09.2025 18:37:57

Ре: какая скорость...

>>ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?
>
>>Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.
>
>>Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.
>
>У вас то "феноменально успешная", то "такая же, как у Б-17 и Б-24".

>Вы определитесь, либо она феноменальная, либо обычная, а то выглядит как раздвоение личности просто.
Программу можно считать феноменально успешной потому что гораздо более сложный и продвинутый самолет запустили в серию так же как его более простых предшественников.
От badger
К Dimka (17.09.2025 18:37:57)
Дата 17.09.2025 18:53:54

Ре: какая скорость...

>Программу можно считать феноменально успешной потому что гораздо более сложный и продвинутый самолет запустили в серию так же как его более простых предшественников.

Ну, то есть, фактически она обычная, но для вас лично она "феноменальная".

Остаётся загадкой, что вам не понравилось в моих предоположениях ранее, фактически вы именно то, что я предсказывал, и написали.
От Dimka
К badger (17.09.2025 09:03:54)
Дата 17.09.2025 09:29:42

Ре: какая скорость...

>>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки
>
>Да, это показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?
Демагогия это вот это ваше утверждение
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17, но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается
>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>
>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.
Если вы не состоянии понять, что вам пишут, то проблемы не у меня. Мне в общем все равно, понимаете вы или нет.
производство б-29 росло теми же темпами, что и у б-24 - за первый год массового производства и у того и у другого чуть меньше, чем 1200. За полгода второго года
1800+ и 1600+. И для б-29 это был 45 год, когда уже все было ясно.
>Лечитесь, пока не поздно.
;)
От badger
К Dimka (17.09.2025 09:29:42)
Дата 17.09.2025 09:41:34

Ре: какая скорость...

>>Да, это показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?
>Демагогия это вот это ваше утверждение

ЛОЛ, вы пишите тупость типа "самолет нового поколения и качественно другого уровня", а демагогия оказывается у меня. Я так понимаю, даже когда вы напишите "несравненный, самый лучший в мире супер-самолёт", это тоже не будет демагогией, а только самой объективной из возможных оценок гениального творения американских инженеров ?

>>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
>Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17,

Возможно, она примерно сравнимо раскочегаривалась, стартовые точки были только весьма разные.

>но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается

О, я понял...

Когда Б-17 делали - было отсутствие войны, а проблемы с производством Б-29 произошли из-за того, что началась присутствие войны в США и Б-29 героические американские рабочие собирали прямо под японскими бомбами, в горящих цехах...
Продолжайте, очень интересно, как там в вашей альтернативной реальности было, я так понимаю японцы зажгли по полной...


>>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>>
>>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.
>Если вы не состоянии понять, что вам пишут, то проблемы не у меня. Мне в общем все равно, понимаете вы или нет.
>производство б-29 росло теми же темпами, что и у б-24 - за первый год массового производства и у того и у другого чуть меньше, чем 1200. За полгода второго года
>1800+ и 1600+. И для б-29 это был 45 год, когда уже все было ясно.

Если проблемы не у вас - то не стоит писать километровые посты одного и того же, это бессмысленно. То, что производство Б-29 столкнулось с проблемами - это не моя оценка, и очевидно, что люди, которую оценку выдвигают, учитывают разный стартовый уровень программ.

Ваше же оценка, помимо того, что сразу имеет противоречия, с одной стороны "качественно другого уровня", а с другой "темп производства точно такой же", ещё и оказывается, учитывает идущую на территории континентальных США войну.
От Dimka
К badger (17.09.2025 09:41:34)
Дата 17.09.2025 11:06:48

Ре: какая скорость...

>Я так понимаю, даже когда вы напишите
А не надо придумывать и опровергать, что я там напишу.
Поговорить с собой вы можете и без меня.

>>>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
>>Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17,
>
>Возможно, она примерно сравнимо раскочегаривалась, стартовые точки были только весьма разные.
Те у вас нет никаких оснований считать, что без "проблем с программой" производство б-29 росло бы быстрее и вы не владея информацией о производстве написали странно, а теперь не знаете , что с этим делать.

>>но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается
>
>О, я понял...
Не поняли, как обычно.
>Когда Б-17 делали - было отсутствие войны,
Да и поэтому 4 года до войны его делали мало.
А когда война началась его начали делать. Те история производства б-17 имеет больше дополнительных особенностей по сравнению с б-29 и б-24
> а проблемы с производством Б-29 произошли из-за того
Проблемный б-29 встал в производство так же, как и б-24, хотя был гораздо более сложным.
Причем главной проблемой б-29 был двигатель. На раскачигаривание производства это не влияло и в 45 эта проблема уже решена.
>героические американские рабочие собирали
б-29 так же как и б-24
>>>>и производился такими же темпами, как и б-24.

>Ваше же оценка, помимо того, что сразу имеет противоречия, с одной стороны "качественно другого уровня", а с другой "темп производства точно такой же",
Здесь просто нет противоречия. Американцы запустили в производство гораздо более сложный самолет с такой же скоростью, как ранее более простые самолеты.
> ещё и оказывается, учитывает идущую на территории континентальных США войну.
Ох уж эти выдумщики.
Или не выдумщики, а просто нечто другое.
От badger
К Dimka (17.09.2025 11:06:48)
Дата 17.09.2025 17:43:53

Ре: какая скорость...

>А не надо придумывать и опровергать, что я там напишу.
>Поговорить с собой вы можете и без меня.

Ну так не пишите идиотской демагогии и никто за вас ничего придумывать не будет, никому вы с вашими страданиями по Б-29 не нужны.


>Те у вас нет никаких оснований считать, что без "проблем с программой" производство б-29 росло бы быстрее и вы не владея информацией о производстве написали странно, а теперь не знаете , что с этим делать.

Откройте для себя интернет уже наконец, и почитайте, что там написано про программу Б-29, источников с той оценкой, которую я привожу - выше крыши, для умеющих читать.


>Да и поэтому 4 года до войны его делали мало.
>А когда война началась его начали делать. Те история производства б-17 имеет больше дополнительных особенностей по сравнению с б-29 и б-24

Ну, то есть массовая серия Б-17 началась точно в тех же условиях, что и массовая серия Б-29 - в ходе войны.
Зачем приплетать "начало войны" как какую-то разницу ?


>Проблемный б-29 встал в производство так же, как и б-24, хотя был гораздо более сложным.
>Причем главной проблемой б-29 был двигатель. На раскачигаривание производства это не влияло и в 45 эта проблема уже решена.

Ну, раз двигатель - значит проблемы с производством Б-29 были, а ваши предыдущие фантазии про то, что всё было прекрасно, вы сами только что опровергли.

>Здесь просто нет противоречия. Американцы запустили в производство гораздо более сложный самолет с такой же скоростью, как ранее более простые самолеты.

то что вы не видите очевидного противоречия, вообщем-то, только ваши проблемы. Так же как и внезапно начавшаяся в США война, помешавшая производству Б-29.
От АМ
К badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата 17.09.2025 08:56:26

Ре: какая скорость...


>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

застройка советских городов тогда каменная?
От badger
К АМ (17.09.2025 08:56:26)
Дата 17.09.2025 08:59:31

Ре: какая скорость...


>>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
>
>застройка советских городов тогда каменная?

Вроде я прямо написал слово "деревянная" и показал фотографию выгоревшего Мурманска, что до вас не доходит ?

Для немцев выжигание деревянного Мурманска, в итоге, закончилось танками на улицах вполне каменного Берлина, несмотря на то, что сжечь его советская авиация не могла.
От АМ
К badger (17.09.2025 08:59:31)
Дата 17.09.2025 09:06:32

Ре: какая скорость...


>>>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
>>
>>застройка советских городов тогда каменная?
>
>Вроде я прямо написал слово "деревянная" и показал фотографию выгоревшего Мурманска, что до вас не доходит ?

>Для немцев выжигание деревянного Мурманска, в итоге, закончилось танками на улицах вполне каменного Берлина, несмотря на то, что сжечь его советская авиация не могла.

немцы воевали на два фронта, если марсиане не вмешаются то американцам второй фронт не грозил

Если все города СССР в пределах дальности Б-29 будут выглядеть как Токио то и эффект на советскую промышленность будет.
От badger
К АМ (17.09.2025 09:06:32)
Дата 17.09.2025 09:28:20

Ре: какая скорость...

>немцы воевали на два фронта, если марсиане не вмешаются то американцам второй фронт не грозил

О чём и речь - немцы воевали на два фронта, несмотря на всю мощь воздействия промышленности США, делавшей 650 Б-24 в месяц на одном заводе.

>Если все города СССР в пределах дальности Б-29 будут выглядеть как Токио то и эффект на советскую промышленность будет.

Конечно будет, он и на немецкую промышленность был. Вопрос только в том, сколько вылетов в среднем будет делать Б-29 в этот период, до потери/списания, и насколько быстро пределы досягаемости Б-29 будут отдаляться от внутренних районов СССР при этом.
До появления МиГ-15, так сказать...
От Alex Medvedev
К АМ (16.09.2025 18:45:12)
Дата 19.09.2025 12:19:36

Ре: какая скорость...

>кто бы еще наращивать запретил?

"Дж. К. Гэлбрейт, один из членов команды USSBS, позже писал в своих мемуарах, что человеко-часы, самолеты и бомбы «обошлись американской экономике гораздо больше, чем Германии». ВВС союзников и сами подсчитали, какую долю национальных усилий можно отнести на счет бомбардировок. В британском случае эта доля составила 7 % от всех человеко-часов, в американском случае - примерно 12 % от расходов военного времени. "
От АМ
К Alex Medvedev (19.09.2025 12:19:36)
Дата 19.09.2025 18:23:02

Ре: какая скорость...

>>кто бы еще наращивать запретил?
>
>"Дж. К. Гэлбрейт, один из членов команды USSBS, позже писал в своих мемуарах, что человеко-часы, самолеты и бомбы «обошлись американской экономике гораздо больше, чем Германии». ВВС союзников и сами подсчитали, какую долю национальных усилий можно отнести на счет бомбардировок. В британском случае эта доля составила 7 % от всех человеко-часов, в американском случае - примерно 12 % от расходов военного времени. "

Но в чем здесь проблема?

Тот дело в том что запасы полезных ископаемых не могли быть исчерпаны (конечно можно перегнуть палку с экономией на их добыче), единственный ресурс который может быть исчерпан это людской.

Соответственно американские и английские стратегические бомбардировщики давали им стратегическое преимущество в войне на истощение.

Города, крупные населённые пункты, центры нахождения людских ресурсов.

Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.

Инструмент победы в войне ресурсов.
От Alex Medvedev
К АМ (19.09.2025 18:23:02)
Дата 23.09.2025 14:54:10

Ре: какая скорость...

>Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.

Учитывая, что половина потерь США это ЛПС, то вряд ли можно назвать это минимум людских ресурсов. По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя. Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.
От Dimka
К Alex Medvedev (23.09.2025 14:54:10)
Дата 23.09.2025 15:43:29

Ре: какая скорость...

> По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя.
И уничтожение топливной промышлености Германии
> Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.
А зачем? Для США ситуация на после войны просто идеальна. Лучше и не придумаешь. И даже советская атомная бомба не сильно-то им малину подпортила.
От Alex Medvedev
К Dimka (23.09.2025 15:43:29)
Дата 27.09.2025 06:26:24

Ре: какая скорость...

>> По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя.
>И уничтожение топливной промышлености Германии

Зачем уничтожать топливную промышленность в 45-м, если можно захватить ее в 43-м?

>А зачем? Для США ситуация на после войны просто идеальна.

Это послезнание. В 40-м когда принималось решение о развертывании массовых ВВС все страны считали, что тысяча бомбардировщиков способна уничтожить за вылет крупный город и это оверкилл. В войну же выяснилось, что а) не всегда способны б)уничтожение города не дает никаких военных результатов в)усиливает поддержку своего правительства населением, а не снижает его.

Т.е. переоценка ВВС была общей для всех стран и результат она дала только у немцев в 39-41 и у американцев в 45-м.
От АМ
К Alex Medvedev (23.09.2025 14:54:10)
Дата 23.09.2025 15:55:04

Ре: какая скорость...

>>Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.
>
>Учитывая, что половина потерь США это ЛПС, то вряд ли можно назвать это минимум людских ресурсов.
>По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя. Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.

Большая альтернатива это тактическая авиация большой дальности, но это вырисовывается так как для сопровождения бомбардировщиков американские истребители получили такое развитие.

Просто тысячи иб.
От Alex Medvedev
К АМ (23.09.2025 15:55:04)
Дата 27.09.2025 06:32:49

Ре: какая скорость...

>Просто тысячи иб.

вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте. Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.
От АМ
К Alex Medvedev (27.09.2025 06:32:49)
Дата 27.09.2025 11:39:18

Ре: какая скорость...

>>Просто тысячи иб.
>
>вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте.

ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много

> Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.

советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна

А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты и многократно более высокой точностью, склады, нефтянка, промышленность.
И разумеется транспортная сеть, от железных дорог до просто колонн и грузовиками, если истребитель может сопровождать Б-17 то и атаковать транспортную сеть он может на глубину в многие сотни км, любые маневры оперативными резервами будут для противника невозможны, как и снабжение войск.

Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.

Поэтому даже если бы немцы смогли организовать пво от 4-х моторников то союзники в теории могли бы многократно наростить выпуск истребителей/ИБ и тут для немцев ответа не видно даже теоретически.
От Alex Medvedev
К АМ (27.09.2025 11:39:18)
Дата 27.09.2025 13:33:26

Ре: какая скорость...

>ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много

Я конечно понимаю, что концепция бездонной бочки из которой сыпятся без счета военная техника очень греет душу, но в реальности как и у всех было распределение ресурсов. Ресурсы и рабочая сила которая делала бомбардировщики на автозаводах могла вполне себе клепать БТТ для нас. Но выбор был в пользу малополезных бомбардировок.

>советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна

Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.


>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты

Извините но это некомпетентный БСК. Не сможет. Не долетит. Не попадет. Не вернется. Вы даже не знаете, что американцы выкинули из системы обучения полеты в СМУ и штурманскую подготовку для истребителей. Ровно также никто не учил бомбить. Поэтому вся ваша концепция прямо скажем смешна

>Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.

Да и это было бы намного эффективнее. Потому что эти истребители они могли и сами использовать и нам отдавать. Но все находились в плену заблуждения о тысячесамолетных налетах на города.
От АМ
К Alex Medvedev (27.09.2025 13:33:26)
Дата 27.09.2025 17:38:29

Ре: какая скорость...

>>ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много
>
>Я конечно понимаю, что концепция бездонной бочки из которой сыпятся без счета военная техника очень греет душу, но в реальности как и у всех было распределение ресурсов. Ресурсы и рабочая сила которая делала бомбардировщики на автозаводах могла вполне себе клепать БТТ для нас. Но выбор был в пользу малополезных бомбардировок.

они помогли, смотрите ресурсы которые немцы тратили на ПВО

>>советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна
>
>Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.

именно Ил-2 перемолотили?

>>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты
>
>Извините но это некомпетентный БСК. Не сможет. Не долетит. Не попадет. Не вернется. Вы даже не знаете, что американцы выкинули из системы обучения полеты в СМУ и штурманскую подготовку для истребителей. Ровно также никто не учил бомбить. Поэтому вся ваша концепция прямо скажем смешна

как истребители сопровождали бомбардировщики в полетах над германией? и про ИБ союзников вы ничего не слышали?

>>Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.
>
>Да и это было бы намного эффективнее. Потому что эти истребители они могли и сами использовать и нам отдавать. Но все находились в плену заблуждения о тысячесамолетных налетах на города.

когда речь о новых технических возможностях это не так просто осознать в штабах
От Alex Medvedev
К АМ (27.09.2025 17:38:29)
Дата 28.09.2025 00:11:33

Ре: какая скорость...


>они помогли, смотрите ресурсы которые немцы тратили на ПВО

даже сами американцы в это уже не верят... Если бы не успехи РККА они бы бомбили до 47 года

>именно Ил-2 перемолотили?

Перемолотила РККА, а ИЛ-2 в этом сильно помогали.

>как истребители сопровождали бомбардировщики в полетах над германией?

лидерами естественно. Пристраивались к бомберам и шли с ними.

и про ИБ союзников вы ничего не слышали?

Расскажите про ИБ, которые в 43-м долетали до немецких заводах. Будет очень интересно послушать.
От Claus
К Alex Medvedev (28.09.2025 00:11:33)
Дата 28.09.2025 02:01:44

Богатая у вас фантазия. Жаль с фактами - фигня. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (28.09.2025 02:01:44)
Дата 28.09.2025 08:29:45

А что, вы уже нашли причину почему ВВС США не использовали присадки?

А то я гляжу вы опять о себе вообразили слишком много, а элементарных вещей не знаете
От Flanker
К Alex Medvedev (27.09.2025 13:33:26)
Дата 29.09.2025 23:07:13

Ре: какая скорость...

>Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.
Хлебало бы прикрыл из уважения к павшим. Ну ка первая операция где сальдо потерь в нашу пользу? И почему так случилось? 80 процентов он перемолол. Во первых не 80, во вторых даже принять эту цифру то ты на 80 процентов потратил 10-14 миллионов не считая гражданских, а те кто перемолол минимум 20 - драных 400 450 тыщ. Вот и считай эффективность удельную. А американц молодцы- лучше терять учебный самолет. чем терять в бою ничего не умеющую молодую жизнь.
От Alex Medvedev
К Flanker (29.09.2025 23:07:13)
Дата 03.10.2025 11:32:14

Пьянству - бой!

>>а те кто перемолол минимум 20 - драных 400 450 тыщ.

Они их не перемолотили. Немцы с удовольствием сдавались на Западном фронте. Как известно из М-Г число пропавших без вести на Западном фронте превышало число убитых в шесть раз. В то время как потери убитыми после высадки по максимальной оценке 500 тысяч. Так что Красная армия перемолола большую часть вермахта.

И с точки зрения родственников погибших без разницы погиб ли он во время подготовки или в бою - для них это потеря родного на войне. Вот только у нас он успевал нанести ущерб врагу, а у них погибал до боя. И когда прижимало, что британцы, что французы, что американцы не стеснялись посылать в бой пилотов с налетом в 5-10 часов на боевом типе (а некоторые даже с нулем часов). И только наши кровавые усилия дали США и Британии возможность тренировать своих пилотов подольше, хотя бы 60 часов.
От Claus
К АМ (27.09.2025 11:39:18)
Дата 28.09.2025 02:00:41

Ре: какая скорость...

>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты и многократно более высокой точностью, склады, нефтянка, промышленность.
Дальние истребители с подвесными баками летали, бомбы уже некуда было вешать.
От Flanker
К Alex Medvedev (27.09.2025 06:32:49)
Дата 29.09.2025 22:47:28

Ре: какая скорость...

>>Просто тысячи иб.
>
>вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте. Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.
Господи ну и бред
От Alex Medvedev
К Flanker (29.09.2025 22:47:28)
Дата 03.10.2025 11:33:53

Ре: какая скорость...

не нравится - не потребляйте!
От badger
К sss (15.09.2025 21:29:12)
Дата 16.09.2025 05:07:42

Ре: какая скорость...


>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.

там ниже ув. tarasv уже написал ключевое слово silverplate, это именно про эти самолёты, и да, они именно были "премиумные" в некотором смысле, это, вообще-то даже более известный факт, чем весовые нагрузки и дистанции, которые вы с таким энтузиазмом приводите.

Очень легко это выяснить:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Silverplate

The Fat Man and Pumpkin bombs (high-explosive filled bombs that resembled and handled like a Fat Man) weighed over 10,000 pounds (4,500 kg), so weight was a concern, even with the more powerful engines.[25] Weight reduction was accomplished by removal of all gun turrets and armor plating. This work was done by the 509th Composite Group for the early Silverplate aircraft, but later models were delivered without them. These B-29s represented a significant increase in performance over the standard variants.

С них были сняты все турели, этот факт отлично заметен на фотографиях тех же Bockscar и Enola Gay, ну, по крайней мере, для тех, кто обладает способностью "разглядывать картинки".
От ZLO
К AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата 15.09.2025 21:50:46

Ре: какая скорость...

>Рука лицо. 5000 lbs это 2267 кг. По паспорту по высокому профилю на 1600 миль 5000 lbs. Столько же они таскали на 2400 км на 25000 футов высоты.

Смотрим доки - а там 10 000 фунтов на 1563 м. миль при профиле полёта 20 000 и 30 000 футов.
https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29A_Superfortress_SAC_19-APR-1950.pdf
От AMX
К ZLO (15.09.2025 21:50:46)
Дата 15.09.2025 22:10:22

Ре: какая скорость...

>Смотрим доки - а там 10 000 фунтов на 1563 м. миль при профиле полёта 20 000 и 30 000 футов.
> https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29A_Superfortress_SAC_19-APR-1950.pdf

В реальности вот так. Врядли они не догружали просто так 5000lbs бомб.


[73K]


От AMX
К AMX (15.09.2025 22:10:22)
Дата 15.09.2025 23:23:02

Ре: какая скорость...

>>Смотрим доки - а там 10 000 фунтов на 1563 м. миль при профиле полёта 20 000 и 30 000 футов.
>> https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29A_Superfortress_SAC_19-APR-1950.pdf
>
>В реальности вот так. Врядли они не догружали просто так 5000lbs бомб.


Ответ тут https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29_Superfortress_CS_9_March_1949.pdf
Это цифры для сферического B-29 в вакууме. Без ветра, одиночного самолета, без планирования возврата на 3-х двигателях и т.д.

От badger
К AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата 16.09.2025 05:40:24

Ре: какая скорость...

>Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб.

Ну раз уж вы упомянули LeMay, то надо отметить, что переход был не просто на низковысотные бомбардировки, а на НОЧНЫЕ низковысотные бомбардировки(ещё и зажигательными бомбами преимущественно, которыми, собственно, попадать особо точно в город и не надо даже, вне зависимости от высоты сброса), так что, либо ПВО здесь всё же имеет некоторое отношение к вопросу, либо американцам в Азии нравилось летать ночью ( как британцам в Европе).


>Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

вы только что написали, что американцы в цель меньше большого города попасть не могли :)
От AMX
К badger (16.09.2025 05:40:24)
Дата 16.09.2025 11:13:44

Ре: какая скорость...

>Ну раз уж вы упомянули LeMay, то надо отметить, что переход был не просто на низковысотные бомбардировки, а на НОЧНЫЕ низковысотные бомбардировки(ещё и зажигательными бомбами преимущественно, которыми, собственно, попадать особо точно в город и не надо даже, вне зависимости от высоты сброса), так что, либо ПВО здесь всё же имеет некоторое отношение к вопросу, либо американцам в Азии нравилось летать ночью ( как британцам в Европе).

Вы абсолютно правы, я же надеялся вылечить "филия Б-29", что человек пойдет, почитает, поймет, что огребали и от ПВО и истребителей японских после перехода на низковысотное бомбометание.
По поводу попадания, ну в город они и с 25 тысяч всё таки попадали, такого большого отклонения не было, но толку было мало.
От badger
К AMX (16.09.2025 11:13:44)
Дата 17.09.2025 07:37:18

Ре: какая скорость...

>По поводу попадания, ну в город они и с 25 тысяч всё таки попадали, такого большого отклонения не было, но толку было мало.

Судя по тем ресурсам, которые немцы вкладывали в организацию противодействия, это "только было мало" им всё равно не очень нравилось.
От АМ
К AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата 16.09.2025 21:52:06

Ре: какая скорость...

>>>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>>
>>Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).
>
>Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб. Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

Пишут что сильный ветер и облачность привели к низкой точности.

И таки японский мирняк американцы разбомбили с низкой высоты, и японское ПВО не смогло предотвратить.
От tarasv
К AMX (15.09.2025 18:57:01)
Дата 15.09.2025 23:53:14

Ре: Уважаемые вы правы все вместе. Просто вы все упускаете одну деталь - моторы

>Реальные диаграммы высот, загрузки и расхода B-29

Потому что это B-29 без букв с R-3350-23. Эти двигатели боялись напрягать. Они перегревались и горели, отказы привозили чуть ли не в каждом вылете. -23 при первой же возможности старались менять на R-3350-41, а лучше на R-3350-57

Начиная с машин 50й серии стали ставить R-3350-41 с впрыском топлива. У них не было серьезных проблем с перегревом. У 509й группы их специально отобранные silverplate машины хоть и были ранних серий, но на них поставили R-3350-41. Мало этого самолеты еще были и облегченные.

Под конец производства на B-29 ставили только R-3350-57.

В SAC который привели ниже вообще B-29A. Естественно что он с R-3350-57.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZLO
К tarasv (15.09.2025 23:53:14)
Дата 16.09.2025 08:51:55

Ре: Уважаемые вы...

> Под конец производства на B-29 ставили только R-3350-57.
> В SAC который привели ниже вообще B-29A. Естественно что он с R-3350-57.

А это со стороны алтернативки никакой проблемой не является.
В августе 1945 уже построенны все В-29. А это где то начало шухера по алтернативке. И набрать машин позднего выпуска для первых налетов на Баку, Грозный и Плоешти никаких проблем не будет.
При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.

В финале лендлизовского бензина и тетраетилсвинца нет, Баку, Грозный , Плоешти и Сахалин (здесь хоть пикировщиками с ескортных) под бомбами. А надо будет вести авиавойну невиданной до этого интенсивности.
От Boris
К ZLO (16.09.2025 08:51:55)
Дата 17.09.2025 00:48:30

А первым следствием станет разработка всего перечисленного ниже, в высоком темпе

Доброе утро,

>При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_B-45_Tornado
https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress




С уважением, Boris.
От badger
К Boris (17.09.2025 00:48:30)
Дата 17.09.2025 08:45:43

Re: А первым...

>>При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_B-45_Tornado
> https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker
> https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress

Это всё уже будет встречаться с МиГ-15, причём B-50 - это, фактически, тот же Б-29А, несмотря на новый индекс.

От Boris
К badger (17.09.2025 08:45:43)
Дата 17.09.2025 21:11:14

Re: А первым...

Доброе утро,

>Это всё уже будет встречаться с МиГ-15, причём B-50 - это, фактически, тот же Б-29А, несмотря на новый индекс.

РД-45 и РД-500, они же "Нин" и "Дервент" где взять? ТР-1 не был готов даже в 1946 году...

С уважением, Boris.
От Alex Medvedev
К Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата 19.09.2025 15:34:54

РД-10Ф

Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10. Его установили на том самом Ла-156, который первым опробовал форсажный режим в полете. Прирост скорости по отношению к предшественнику Ла-152 составил до 75 км/ч. “Благодаря столь настойчивой доводке форсажной камеры на самолете Ла-156 удалось не только снять весь комплекс лётных и пилотажных характеристик с её использованием, но впервые испытать форсаж в учебных воздушных боях с истребителем Миг-9. В первых двух боях, без использования форсажа, на горизонтали и вертикали оба истребителя оказались равноценны и на могли занять исходного положения для прицельной стрельбы. В третьем, свободном воздушном бою на высоте 6000-8000 м. пилот 156-го включил форсаж и сразу получил большое преимущество над Миг-9, легко заходя последнему в хвост как на горизонтальном, так и на вертикальном маневре”

"Первый в СССР самолет со стреловидным крылом (35 градус.) - Ла-160. Именно на нём опыты с РД-10Ф были наиболее удачны. На испытаниях Ла-160 развил скорость 1050 км/ч в полете со снижением на высоте 5700 м"
От Robert
К Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата 19.09.2025 19:05:57

Это же - цитата из стендовыx испытаний доработаныx <b>трофеев</b> в 1946-м!:

>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины

http://lib.uvauga.ru/disk/2024/Rykov_MA_VKR_ingener_ofo_2024.pdf
От Alex Medvedev
К Robert (19.09.2025 19:05:57)
Дата 20.09.2025 10:26:05

т.е. вы отрицаете летные испытания этого двигателя? (-)
От Robert
К Alex Medvedev (20.09.2025 10:26:05)
Дата 21.09.2025 04:35:56

Сколько лет от стендовыx испытаний импорта до своиx серийныx движков?

И это причём под американскими бомбами, носителей которыx будущие самолеты с теми будущими движками согласно алтернатике - должны переxватывать?
От Alex Medvedev
К Robert (21.09.2025 04:35:56)
Дата 21.09.2025 21:16:01

Производство немецких движков началось сразу же

В г. Дессау, Мульденшейн, был обнаружен завод по производству реактивных двигателей Т2-004, фирмы "Юнкерс". Завод этот представляет большой интерес, так как им было выпущено 2700 двигателей ЮМО-004, а так же имел огромные заделы агрегатов, и отдельные крупные детали этого двигателя.
Завод располагал технологией производства и испытания двигателя ЮМО-004.

5. Найдены и отправлены в Советский Союз авиационные моторы и самолеты новых конструкций, представляющих особый интерес, в том числе:
С а м о л е т ы:
35. Ме-262 - с реактивным двигателем Юнкерс-004 - 4 экз.,
36. Не-162 - с реактивным двигателем БМВ-003 - 2 экз.,
37. Ме-163 - с реактивным жидкостным двигателем типа Вальтер - 3 экз.,
38. Арадо-234с - с 4-мя турбинами БМВ-003 - 1 экз.,
39. Не-219 - с двумя моторами ДБ-610 и с радиолокаторной установкой - 1 экз.
М о т о р ы:
Воздушно-реактивный двигатель ЮМО-004 - 20 шт.,
Воздушно-реактивный двигатель БМВ-003 - 15 шт.,
Жидкостный реактивный двигатель Вальтер - 2 шт.,

Конструкторскому бюро в г. Дессау
а) довести в первом полугодии 1946 г. мощность воздушно-газотурбинного двигателя ЮМО-004 до тяги в 1200 кг, против существующей 950 кг;
б) спроектировать и построить в октябре 1946 года новый мощный воздушно-реактивный двигатель ЮМО с данными:
скорость на высоте 7000 м - 900 км в час
дальность полета - 2000 км
бомбовая нагрузка - 2000 кг
потолок - 12000 м;

4. Обязать Начальника тыла Красной Армии т. Хрулева А.В. обеспечить отгрузку в январе-феврале месяцах 1946 г. оборудования следующих немецких заводов:
I. Завода ЮНКЕРС в Мульденштейне для завода N 26 (г. Уфа). Завод производил реактивные двигатели ЮМО-004. На заводе имеется 235 станков и 112 единиц разного оборудования. Оборудование полностью демонтировано и упаковано.
II. Завод БМВ в Басдорфе для завода N 16 (г. Казань). Завод производил реактивные двигатели БМВ-003. На заводе имеется 1232 единицы оборудования, в том числе: 878 станков, 30 прессов, 518 единиц разного оборудования.

В мае 1946 в Германии был изготовлен первый Юмо-004Ф

минут на больших оборотах (1795,75).

25 июня 1946 г. был собран первый двигатель ЮМО-012 - дальнейшее развитие и капитальную модификацию турбореактивного двигателя ЮМО-004 с сохранением общего принципа конструкции и схемы - и по 6 июля проходил испытания, имевшее целью проверку правильности монтажа, системы зажигания, системы маслопитания и обработку двигателя на легком топливе (бензине) с переходом на тяжелое топливо (газойль). Были также определены наиболее благоприятные режимы запуска двигателя. Кратковременно обороты двигателя доводились до 4700 оборотов в минуту. Двигатель с испытаний был снят из-за появившегося стука и искрения. При переборке двигателя были обнаружены дефекты, после устранения которых он был вновь поставлен на испытания. В июне - июле 1946 г. велись работы по монтажу второго двигателя ЮМО-012 и три двигателя находились в производстве (8987).

Решением Совета Министров от 17 апреля с.г. N 874-366сс утверждена тематика опытных работ:
а) создание турбореактивного двигателя ЮМО-004Ф в 1200 кг тяги;
б) создание турбореактивного двигателя ЮМО-012 в 3000 кг тяги;
в) создание турбореактивного двигателя БМВ-003С в 1050 кг.тяги;
г) создание турбореактивного двигателя БМВ-018 в 3400 кг тяги;
д) создание реактивного штурмовика Ю-126 со скоростью 780 км/час;
е) создание реактивного бомбардировщика Ю-131 со скоростью 860 км/час;
ж) создание экспериментального самолета Зибель-346 со скоростью 2500 км/час;
з) проектирование скоростного реактивного бомбардировщика Ю-132 со скоростью 950 км/час;

Осенью 1946 года в Северной Корее лейтенант Филимонов из 14-го иап авиации ВМФ, дислоцировавшегося на аэродроме Гензан (Вансан), на истребителе Як-9М перехватил В-29 "Сверхкрепость". После выполнения всех формальностей советский летчик вынужден был пресечь полет не подчинившегося ему "американца". Попадания снарядов в четвертый двигатель оказалось достаточно, чтобы экипаж, кроме командира В-29, покинул горящую машину. Командир В-29 посадил машину поперек полосы на аэродроме Канко

1. Конструкторское бюро в г. Дессау - главный конструктор доктор Шайбе:
а) закончить форсирование турбореактивного двигателя ЮМО-004Ф с тягой на земле 1200 кг (вместо 900 кг) в мае 1946 года. В производстве указанный двигатель был закончен в мае с.г. В течение всего этого времени на двигателях вились испытательные и доводочные работы. Проведено несколько длительных испытаний в пределах от 10 до 25 часов. Форсирование двигателяЮМО-004Ф до требуемых 1200 кг достигнуто и подтверждено этими испытаниями. Однако, устойчивой и надежной работы двигателя ЮМО-004Ф в течение 20-25 часов достигнуть не удалось из-за недостаточной прочности лопаток турбинных колес. В настоящее время конструкторское бюро доктора Шайбе занято разработкой новой конструкции турболопаток и турбоколес в целях, позволяющих обеспечить надежную работу двигателя в течение 25 часов и более;
б) закончить проектные работы и изготовление опытных образцов ЮМО-012 с тягой на земле 3000 кг, с постановкой его на стендовые испытания в августе 1946 года.
Первый двигатель ЮМО-012 был закончен производством к 1 августа и к настоящему времени изготовлено 4 двигателя. Все эти двигатели отправлены на завод N2 (Красная Глинка) для проведения испытаний, на завод прибудут в ближайшие 3-4 дня.

2. Конструкторские бюро в г. Штасфурт - главный конструктор Престель:
а) закончить постройку турбореактивного двигателя БМВ-003С с тягой на земле до 1050 кг и выпустить его на стендовые испытания в июне 1946 года.
Эта тема полностью выполнена. Двигатель БМВ-003С был изготовлен в количестве семи штук. На них была проведена вся доводка, закончившаяся двумя длительными испытаниями каждое свыше 30 часов. Получены все заявленные данные. Вся техническая документация по этим двигателям направлена также и заводу N16 в г. Казани для работы а ОКБ главного конструктора тов. Колосова. Три двигателя БМВ-003С переданы для летных испытаний главному конструктору тов. Микояну; [37] -СПРАВКА О ПОСТАНОВЛЕНИИ СОВЕТА МИНИСТРОВ СОЮЗА ССР (стр. 7-9)
б) закончить чертежи и изготовление опытного образца реактивного двигателя БМВ-018, с тягой на земле 3400 кг, с возможностью дальнейшего форсажа до 4000 кг и выпустить его на стендовые испытания в октябре 1946 года.
Эта тема также выполнена. 18-го октября с.г. двигатель был закончен производством и передан испытательной станции для первичных испытаний. 19-20 октября была проведена 4-х часовая обкатка этого двигателя на стенде от электромотора. Результаты обкатки положительные.
Двигатель отправлен на завод N2 и в настоящее время ведется подготовка этого двигателя.
От АМ
К Alex Medvedev (21.09.2025 21:16:01)
Дата 21.09.2025 21:42:22

Ре: Производство немецких...



это не серийное производство


>Осенью 1946 года в Северной Корее лейтенант Филимонов из 14-го иап авиации ВМФ, дислоцировавшегося на аэродроме Гензан (Вансан), на истребителе Як-9М перехватил В-29 "Сверхкрепость". После выполнения всех формальностей советский летчик вынужден был пресечь полет не подчинившегося ему "американца". Попадания снарядов в четвертый двигатель оказалось достаточно, чтобы экипаж, кроме командира В-29, покинул горящую машину. Командир В-29 посадил машину поперек полосы на аэродроме Канко

это одиночный самолет сбрасывавший грузы для американских военнопленных

У советский ВВС полностью отсутствовал опыт именно воздушных сражений, у американцев его было выше крыши.
От Boris
К Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата 19.09.2025 23:34:47

Re: РД-10Ф

Доброе утро,
>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10.

Вот только тяга "Нина"/РД-45 составляла 23-25 кН против 8-10 кН у РД-10, при сравнимой массе (820 кг против 710 кг). Форсаж вещь хорошая, но расход топлива очень велик. Представляется, что с реактивными двигателями была бы проблема, похожая на проблему с мощностью отечественных поршневых моторов... То есть моторы есть, но их мощность не отвечает в полной мере пожеланиям конструкторов.



С уважением, Boris.
От Alex Medvedev
К Boris (19.09.2025 23:34:47)
Дата 20.09.2025 10:27:55

это несущественно для перехватчика

ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.
От Boris
К Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата 20.09.2025 18:53:41

Re: это несущественно...

Доброе утро,
>ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.

Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами



С уважением, Boris.
От Claus
К Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата 20.09.2025 19:51:58

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

Память народа похоже накрылась.
От Iva
К Claus (20.09.2025 19:51:58)
Дата 20.09.2025 21:43:35

Re: это несущественно...

Привет!

>Память народа похоже накрылась.

да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме

Владимир
От Claus
К Iva (20.09.2025 21:43:35)
Дата 20.09.2025 23:48:23

Re: это несущественно...

>да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме
Уже несколько дней документы не ищутся и не загружаются.
От Alex Medvedev
К Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата 21.09.2025 20:50:14

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя))

Вы путаете теплое с мягким. Перехватчик бомбардировщиков это истребитель бомбардировщиков. Например Ме-163 или He-162. Да и Ме-262 не был способен вести маневренный бой с истребителями. Так что учите матчасть.

>Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

То что вы не знаете о таком способе, только лишь подчеркивает вашу некомпетентность в данном вопросе. Во время войны наведение по РЛА осуществлялось как при помощи ТВ-передатчиков Ленинграда, так и при помощи выкладываемых полотнищ на фронте. Но вы про это конечно же ничего не слышали, а поэтому и порите чушь, а ей же больно...
От badger
К Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата 22.09.2025 09:48:40

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

Не ясно, в чём у вас проблема.

Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:


Своевременная встреча бомбардировочных групп противника до подхода их к полю боя стала возможной благодаря широкому применению и грамотному использованию радиотехнической станции РУС-2. Установленная на Керченском полуострове, она позволяла обнаруживать вражеские самолеты на расстоянии до 100 километров от линии фронта. Данные о появившихся самолетах передавались по прямому телефону на командный пункт 229-й Таманской истребительной авиадивизии и одновременно на радиостанцию наведения. Командир соединения полковник М. Н. Волков, в зависимости от количества бомбардировщиков противника и их удаленности от линии фронта, поднимал в воздух дежурные группы истребителей и в случае необходимости быстро наращивал силы.

Подъем дежурных экипажей по данным радиотехнической станции всегда обеспечивал своевременный перехват фашистских бомбардировщиков. Так, например, с 1 по 12 ноября 1943 года от 229-й Таманской дивизии было поднято 30 групп по четыре — шесть машин в каждой. Они провели 30 воздушных боев, в результате которых сбили 25 самолетов: 13 бомбардировщиков и 12 [301] истребителей.

Работая с рассвета до темноты, расчет станции РУС-2 в течение ноября обеспечил частям 229-й Таманской дивизии вылеты 263 групп по 8 — 16 самолетов. В отдельные периоды боевых действий комдив М. Н. Волков поднимал сразу в воздух до 40 — 50 истребителей с интервалами между группами 5 — 10 минут, а при необходимости быстро наращивал силы.

Опыт показал, что радиостанция наведения может помогать не только дневным истребителям, но и ночным. В сумерках и в светлые лунные ночи группы бомбардировщиков сравнительно неплохо просматриваются, и мы немедленно воспользовались этим, стали наводить на них истребителей.


Вершинин Константин Андреевич
Четвертая воздушная

http://militera.lib.ru/memo/russian/vershinin/15.html
От Boris
К badger (22.09.2025 09:48:40)
Дата 22.09.2025 22:44:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

>Не ясно, в чём у вас проблема.

>Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

>К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:

В качестве и количестве РЛС, в уровне освоения приемов наведения истребителей по данным РЛС, в использовании средств РЭБ. Отечественное производство всех РЛС за во



С уважением, Boris.
От Boris
К Boris (22.09.2025 22:44:58)
Дата 22.09.2025 23:15:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

все те же проблемы, качество и количество техники, уровень ее освоения, степень понимания роли новинок высшим командным составом. Отечественное производство всех РЛС за войну около 700 шт., включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС. Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены... Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

С уважением, Boris.
От Forger
К Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата 24.09.2025 08:57:23

При бомбежке Хельсинки диполи применялись во всю (-)
От badger
К Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата 24.09.2025 14:29:17

Re: это несущественно...

> включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС.

Понятно, что развитие радиолокации в СССР сильно отставало от США и Великобритании, понятно, что с СОН были значительные проблемы, но СОН - это не наведение истребителей по данным РЛС, о чём был ваш первоначальный вопрос.

При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Сами СОН (копии образцов союзников), в СССР, всё же производились:

Так, с осени 1941 года в Советский Союз стали поставлять британские станции орудийной наводки GL Mk. II (Gun Laying Mark II). Данные станции производились в Великобритании в 1941—1943 годах; всего было выпущено 1689 этих РЛС, из них 203 поставлено в СССР. Это была самая массово поставляемая в Советский Союз станция орудийной наводки. Другие РЛС подобного назначения поставлялись в СССР из Великобритании и США в количестве не более 50 штук каждой модели[5][6]. В СССР эта станция использовалась под наименованием СОН-2 либо СОН-2а. Постановлением ГКО № 1266 от 10 февраля 1942 «О принятии на вооружение войск ПВО Красной Армии и Военно-Морского Флота станций орудийной наводки (СОН-2) и организации отечественного производства СОН-2» было решено наладить производство копии британской станции в СССР. Первые два опытных образца осенью 1942 года были готовы и направлены на испытания: один из них испытывался на полигоне, другой — в боевых условиях в системе ПВО Москвы. Постановлением ГКО от 20 декабря 1942 станция была принята на вооружение под наименованием СОН-2от и поставлена на серийное производство. За годы войны было выпущено 124 станции[7][8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-2

То есть, 124 штуки выпустили и 203 получили от союзников.

Далее, в 1947 году было налажено производство СОН-4 (то на основе американского образца)

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-4


>Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены...

Ну, то есть некий опыт применения уже был, а поскольку сами дипольные отражатели всего лишь алюминиевая фольга (условно), проблем с их производством быть не должно.
Учитывая, что сами союзники впервые дипольные отражатели применили только в июле 1943, отставание в данной области вряд ли имеет смысл считать критическим.


>Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

Можно, я из статьи по вашей ссылке процитирую прямо? Спасибо!

В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся. Были конкретно определены должностные лица, ответственные за наведение, их обязанности и порядок взаимодействия с расчётами РЛС. Боевой расчёт армейского узла наведения располагался непосредственно на РЛС, что сокращало время принятия решения на подъём истребителей и наведения их на самолёты противника. В интересах армейского узла наведения действовали 3 РЛС разных типов: по одной типа «Редут» и «П-2М», а также одна СЦР-527А производства США. Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме. Результатом решения этой проблемы стали разработка и принятие на вооружение в 1945 году РЛС обнаружения и наведения П-3 с улучшенными ТТХ по разрешающей способности и дальности обнаружения на малых и средних высотах.

Итак, ответ на ваш изначальный вопрос в статье сформулирован так:

"В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся."

То есть, наведение по данным РЛС истребителей уже было во вполне устоявшемся виде.

Была нерешенная проблема:

"Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме."

Однако, на высотные налёты бомбардировщиков эта проблема никак не влияла, высота бомбардировщиков будет однозначно намного больше 2000 метров.
От badger
К badger (24.09.2025 14:29:17)
Дата 24.09.2025 15:28:13

Re: это несущественно...

>При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Ну и раз уж "залезли" в воспоминания Кисунько, то отметим, что он пишет в них о применении РУС-2 ещё в 41 в Московской ПВО (видимо, по документам части, так как сам он в 41 ещё в ней не служил), о эксплуатации английской РЛС МРУ-105, и, в том числе, дает некоторую статистику о применении РЛС в зоне Московской ПВО.

В период 1942/43 года значительная часть границы Московского фронта ПВО проходила по линии сухопутного советско-германского фронта, установившейся после разгрома немцев под Москвой. По мере продвижения наших войск на запад выдвигались и периферийные РЛС 337-го орб (впоследствии 18-го рп) ВНОС в районы Ржева, Юхнова, Гжатска, Вязьмы. В этот период действия вражеской авиации в границах МФ ПВО характеризовалась, во-первых, активизацией разведывательных полетов одиночных самолетов, во-вторых, групповыми налетами до 20-60 машин на аэродромы железнодорожные станции и другие объекты, в-третьих, не прекращались и попытки прорваться на Москву. При этом нередко одновременно в разных участках обороняемой зоны «работали» одиночные самолеты-разведчики. Противник держал в постоянном напряжении все средства МФ ПВО, и в первую очередь – его радиолокационные «глаза и уши». Задача ставилась так, чтобы ни один самолет-разведчик не был пропущен, чтоб был сбит, ибо вслед за разведчиком следовало ждать бомбовые и штурмовые удары по разведанным объектам, – как правило, в темное время суток, как одиночными самолетами, так и группами до 35 машин.

Самолеты-разведчики обладали высокими маневренными качествами, и борьба с ними была очень не простой. Чтобы атаковать разведчика в наивыгоднейшем для себя ракурсе, нашему истребителю надо было достаточно точно знать высоту самолета противника. Вот почему и большие военачальники, и мы – технари были так озабочены внедрением измерителей высоты и на гониометрах МРУ, и на самодельных высотных приставках к РУС-2 и РУС-2с, и даже по дальности входа в диаграмму видимости РЛС.

Как указано в «Историческом формуляре» 337-го орб ВНОС, по данным боевых расчетов способом наведения нашей ИА сбито вражеских самолетов: в 1942 году – 44/57, в 1943-м – 36/142, в 1944-м – 1/7, в 1945 году авиация в зоне ответственности станций 18-го радиополка ВНОС не появлялась. В приведенных цифрах знаменатели означают общее число наведений; таким образом, в 1942 году не увенчались сбитием самолетов противника 13 наведений, в 1943 году – 106 наведений, в 1944 году – 6 наведений. Отсюда явно видно снижение КПД наведений: от 77,2% в 1942 году до 25,4% в 1943 году и 14,3% в 1944 году, когда из 7 одиночных самолетов был сбит аж один. На мой взгляд, этот парадокс объясняется тем, что зона перехватов переместилась на Запад вместе с обслуживающими ее РУСами, и здесь в полной мере стала сказываться удаленность зоны перехвата от зон бесперебойного слежения за целями и высокоточного определения их координат станциями МРУ-105. Теперь, при наведении по данным только РУСов, наши истребители все чаще могли оказываться в невыгодных для ведения воздушного боя исходных ракурсах при встрече с противником из-за неточностей в целеуказаниях по высоте, как это, частности, отмечалось в замечаниях начальника управления разведки и ВНОС, приведенных в главе 5.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kisunko_gv/07.html

Из статистик, собственно, видно, что и в 42 и в 43 году РЛС-наведение истребителей в зоне Московской ПВО достаточно активно применялось.
От bedal
К Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата 21.09.2025 20:23:31

это ОЧЕНЬ существенно для перехватчика

Потому как, если он выжжет топливо за время подлёта к супостату - незачем и взлетать. Итог - при перехватчиках-зажигалках нужно строить много аэродромов, баз перехвата. Или защищать только Москву (что в результате какое-то время и было).
От Alex Medvedev
К bedal (21.09.2025 20:23:31)
Дата 21.09.2025 20:52:21

Это очень существенно для определения зон ответственности

Но никто никогда и не гарантировал сплошное поле покрытия ПВО.
От badger
К Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата 22.09.2025 10:40:28

Re: А первым...

>РД-45 и РД-500, они же "Нин" и "Дервент" где взять? ТР-1 не был готов даже в 1946 году...



Во первых, а при чём тут, вообще, 46 год, РД-45 и РД-500 в 46 году тоже ещё не было, были именно "Нин" и "Дервент".
Как, собственно, и бомбардировщиков, на которые вы давали ссылки выше, у B-45, мягко говоря, даже первый полёт в 1947 только, B-36 ещё успел в 46 взлететь.


Во вторых, вы, как бы это сказать, в плену у известного шаблона про то, что "тупой совок ничего не мог сделать сам, всё украл".

Да, понятно, что не на совсем пустом месте такое мнение образовалось, с поршневыми авиадвигателями отставание было слишком велико, М-11 запустили в производство в 1928 году, М-17 (который лицензионный BMW-VI) в 1930, отставание от западной школы авиадвигателестроения было, практически, две десятилетия, догнать за оставшиеся до начала ВОВ десять лет шансов практически не было.


Но вот с реактивными двигателями такого большого отставания не было, He-178 полетел в 39 году, Gloster E.28/39 в 41, серийные реактивные машины пошли только с 1943 года, так что реактивная техника вся была ешё очень новая и сырая к 1945 года, когда СССР стартовал, наверстать 5-летнее отставание было вполне реально.



Так что, если подробнее рассматривать развитие реактивной программы СССР, то выясняются интересные подробности:


1) СССР купил только готовые "Нин" и "Дервент", ограниченное количество, лицензии на производство СССР не дали.

2) США купили на "Нин" лицензию на производство и наладили его производство, как J42-P и поставили его в истребитель F9F Panther (в первую часть серии, на второй, начиная с F9F-5 стоял J48-P, он же Rolls-Royce Tay "в девичестве").

Так вот, что характерно, СССР, не имея лицензии и, соответственно, производственной документации, наладил производство Rolls-Royce Nene в те же, примерно, сроки, что и Pratt&Whitney, который лицензию на производство, и как следствие, производственную документацию, имел.

В итоге, F9F Panther и МиГ-15 с РД-45Ф выпускались одновременно, практически.


Далее, как широко известно, в войне в Корее МиГ-15 столкнулись с F-86 Sabre и оказались, более менее, равны.

Однако, если взглянуть чуть глубже - в Корее сражались, в основном, не МиГ-15, а МиГ-15 бис, с двигателем ВК-1, который уже не был копией Rolls-Royce Nene, а был доработанным образцом, с тягой уже 2700 кг, вместо 2200 кг на Nene (Nene II, если уж быть точным).


Так вот, если взглянуть на двигатель F-86 Sabre, J47-GE, то он, имея те же примерно 2700 кг тяги, весил порядка 1150 кг, в то время как ВК-1 весил 900 кг.

То есть, СССР, скопировав Нин, сумел его модернизировать так, что двигатель на лучшем на тот момент американском истребителе был, при той же тяге, на 250 кг тяжелее.

Так что, я боюсь, мы должны констатировать, что школа реактивного авиадвигателестроения была на таком уровне уже в конце 40-ых, что и без копирования Нин бы, так или иначе, сделала бы конкурентноспособный двигатель к 1950 году, просто вложив в его создание и производство те ресурсы, которые были, в реальности вложены, в производство и развитие линейки двигателей РД-45Ф - ВК-1


Что касается более раннего периода, то там всё ещё проще, МиГ-9 без проблем перехватывал те бомбардировщики, ссылки на которые вы приводили. Даже если бы МиГ-15 не было бы - это была бы проблема для фронтовой авиации, которая бы воевала против F-86, но дальность F-86 стратегические налёты в глубь СССР сопровождать не позволяла, так что при дальних налётах МиГ-9 при перехвате Б-29 сопоставимых противников-истебителей сопровождения бы не имел.



При этом, если рассмотреть двигатели МиГ-9, РД-20, которые вы забыли упомянуть в сравнении ниже, вспомнив только РД-10, та там тоже всё неплохо.

Двигатель, конечно, слабый, 800 кг тяги, поэтому их стоит два, но сравнивая с основным реактивным истребителем USAF до появления Сейбра, F-84 Thunderjet, то он в ранних версиях имел двигатель J35-A-15 тягой примерно в 1700 кг и тонной веса двигателя. Учитывая, что каждый РД-20 весил 610 кг, получаем 1220 кг для двух, то есть разница в двигательных установках между МиГ-9 и ранними F-84 Thunderjet составляет 100 кг тяги и 200 кг веса, да, не в пользу МиГ-9, но какого-то гигантского отрыва на тот момент не было.
От badger
К ZLO (16.09.2025 08:51:55)
Дата 17.09.2025 08:43:59

Ре: Уважаемые вы...

>В финале лендлизовского бензина и тетраетилсвинца нет, Баку, Грозный , Плоешти и Сахалин (здесь хоть пикировщиками с ескортных) под бомбами.

К этому моменту нефть уже добывается и на Урале, немного, но добыча быстро растёт.

Что касается Плоешти - его как раз союзники бомбили не раз:

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tidal_Wave

И нельзя сказать, что бы у них получалось здорово.

Более того, если в Плоешти есть куча НПЗ, по которым и били, то у СССР значительная часть НПЗ находится не там, где добыча нефти, например, крупнейшим был Саратовский крекинговый завод:

В 1941 году вступает в строй установка № 29, вырабатывающая изооктан. К началу войны завод выходит на расчетную мощность 3,5 млн. тонн в год, однако в связи с минированием устья р. Волги реально переработка снижается до 1,8 млн. тонн в год.

https://pposarnpz.ru/istoriya-zavoda.html

И, кстати, немцы его в июне 1943 вывели из строя на заметный период, но, для этого им пришлось долбить его 10 дней подряд, к вопросу, у кого там было "невиданной интенсивности".

В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.

А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.

>А надо будет вести авиавойну невиданной до этого интенсивности.

Немцы вели такую авиавойну "невиданной до этого интенсивности" и почему-то двигать их на земле всё равно стоило при этом очень больших усилий, не смотря на то, что двигать их пытались с двух сторон.
От АМ
К badger (17.09.2025 08:43:59)
Дата 17.09.2025 08:58:54

Ре: Уважаемые вы...



>И, кстати, немцы его в июне 1943 вывели из строя на заметный период, но, для этого им пришлось долбить его 10 дней подряд, к вопросу, у кого там было "невиданной интенсивности".

что то мне подксазывает что эа немецкая интенсивность была очень скромная
От badger
К АМ (17.09.2025 08:58:54)
Дата 17.09.2025 09:44:52

Ре: Уважаемые вы...

>что то мне подксазывает что эа немецкая интенсивность была очень скромная

Они умели сосредоточиться и бить до результата. У американцев часто получалась "размазня", типа Плоешти-1943, опыта не хватало.
От AMX
К badger (17.09.2025 08:43:59)
Дата 17.09.2025 18:54:23

Ре: Уважаемые вы...

>В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.

И часть из них была эвакуирована еще в 41-ом на восток.

>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.

Не сложно, а невозможно.

Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.

А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.
От badger
К AMX (17.09.2025 18:54:23)
Дата 17.09.2025 19:51:43

Ре: Уважаемые вы...

>>В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.
>
>И часть из них была эвакуирована еще в 41-ом на восток.

Прямо в 41-ом ?

С Московского НПЗ что-то эвакуировалось, но фактически он продолжал работу.

Краснодарский НПЗ и Туапсинский НПЗ это, уже 42 год, всё же.



>>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.
>
>Не сложно, а невозможно.
>А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.


Сами скважины, конечно, уничтожить с воздуха проблематично, а вот резервуары для сбора добытой нефти(которые, неизбежно, есть на нефтепромыслах, даже если стараться вывозить всю добытую нефть сразу) и транспортную инфраструктуру её вывоза - вполне.



>Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
>Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
>Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.

Про майкопский нефтедобывающий район есть "разбор полетов" на topwar:

https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html

От AMX
К badger (17.09.2025 19:51:43)
Дата 17.09.2025 20:10:43

Ре: Уважаемые вы...

>Прямо в 41-ом ?

Одесский, Херсонский, Осипенковский



>>>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.
>>
>>Не сложно, а невозможно.
>>А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.
>

>Сами скважины, конечно, уничтожить с воздуха проблематично, а вот резервуары для сбора добытой нефти(которые, неизбежно, есть на нефтепромыслах, даже если стараться вывозить всю добытую нефть сразу) и транспортную инфраструктуру её вывоза - вполне.



>>Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
>>Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
>>Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.
>
>Про майкопский нефтедобывающий район есть "разбор полетов" на topwar:

> https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html

Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?

От badger
К AMX (17.09.2025 20:10:43)
Дата 17.09.2025 20:25:01

Ре: Уважаемые вы...

>>Прямо в 41-ом ?
>
>Одесский, Херсонский, Осипенковский

Одесский и Херсонский - в Сызрань.
Осипенсковский (Бердянский) - в Краснокамск.

ОК, вы правы, 41 год, заводы с Украины упустил, спасибо!


>> https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html
>
>Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?

Автор считает, что немцы всё же наладили эксплуатацию некоторых скважин, несмотря на "чудеса" их бетонирования, возможно, вы захотите как-то прокомментировать его мнение:

Этот отчет и другие сообщения позволяют определенно говорить, что майкопские нефтепромыслы были разрушены сильно, но не до конца. Некоторое количество скважин досталось немцам в рабочем состоянии. В районе Адагым из 34 скважин работали 6 (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 104). Уташ — из 6 скважин работали 2 скважины. Джигинское — из 11 скважин 6 остались в рабочем состоянии (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 113). Калужская (к югу от Краснодара) — 24 скважины, из них одна скважина с подорванным насосом и трубопроводом и еще две без насосных установок; остальные скважины были забиты. Нефтепромысел работал до 4 августа 1942 года и уничтожили его на скорую руку. Немцам досталось 10 буровых вышек, а повреждения насосов и трубопроводов они оценивали как небольшие (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 129, 151). Ильская (к юго-западу от Краснодара) — из 28 скважин осталось в рабочем состоянии 3 скважины. На скважине 210 давлением нефти и газа выдавило бетонную пробку. Именно на этой скважине работал инженер Филиппов и 65 помощников из гражданского населения. На скважине 221 нефть тоже начала выдавливать бетонную закупорку (Bundesarchiv, RH 23/44 Bl. 53). Хадыженская — из скважины 65 нефть изливалась прямо на землю (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 151).

В общем, собрав из разных документов упоминания о предполагаемой добывной способности скважин, которые находились в рабочем состоянии или могли быть легко восстановлены, я составил такой список (тонн в месяц):

Адагым — 60
Кесслерово — 33
Киевское — 54
Ильская — 420
Джигинское — 7,5
Калужская — 450
Нефтегорск — 120
Хадыженская — 600
Всего — 1744,5 тонны.

Это очень немного. Добыча 1744 тонн в месяц соответствует 20,9 тыс. тонн в год, или 0,96% от уровня довоенной добычи (в 1938 году — 2160 тысяч тонн). Это, замечу, еще до того, как начались восстановительные работы (эти данные были собраны в конце сентября — в октябре 1942 года), еще до вскрытия забитых и зацементированных скважин, то есть, так сказать, немедленно к услугам.
От AMX
К badger (17.09.2025 20:25:01)
Дата 17.09.2025 22:27:24

Ре: Уважаемые вы...

>>Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?
>
>Автор считает, что немцы всё же наладили эксплуатацию некоторых скважин, несмотря на "чудеса" их бетонирования, возможно, вы захотите как-то прокомментировать его мнение:

Покажите место, где я написал, что все скважины забетонировали? Я об этом и не писал и понятия не имею сколько удалось "испортить" и испортили ли вообще.
Я лишь писал о том, что даже специально очень сложно уничтожить скважину настолько, что пришлось обращаться к англичанам и их способ не устроил, изобрели свой.
От badger
К AMX (17.09.2025 22:27:24)
Дата 24.09.2025 13:58:17

Ре: Уважаемые вы...

>Покажите место, где я написал, что все скважины забетонировали? Я об этом и не писал и понятия не имею сколько удалось "испортить" и испортили ли вообще.
>Я лишь писал о том, что даже специально очень сложно уничтожить скважину настолько, что пришлось обращаться к англичанам и их способ не устроил, изобрели свой.

Я, как я написал, ожидал от вас просто комментарий того, что написал исследовавший тему человек. Любой комментарий.

Соответственно, в таком виде, тоже вполне устроит.

тем более, что даже по его данным, подавляющая часть скважин всё была выведена из строя ( и про то, что вы утверждали что именно "все" я тоже ничего не писал, кстати).