ВИФ2 NE: Ветка : Ре: какая скорость и скороподьемность будут у Ла 7 на 9700 метрах

От	digger
К	АМ
Дата	15.09.2025 10:32:02
Рубрики	WWII;

Ре: какая скорость и скороподьемность будут у Ла 7 на 9700 метрах

[112K]

Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.

От	AMX
К	digger (15.09.2025 10:32:02)
Дата	15.09.2025 16:21:41

Ре: какая скорость...

>Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.

Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
Это про фантастические истории о налетах на заводы и прочее на территории СССР.

Бомбить европейские города они конечно могут продолжать, только кому до этого дело?

От	AMX
К	AMX (15.09.2025 16:21:41)
Дата	15.09.2025 18:57:01

Ре: какая скорость...

>>Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.
>
>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>Это про фантастические истории о налетах на заводы и прочее на территории СССР.

>Бомбить европейские города они конечно могут продолжать, только кому до этого дело?

Ну и влажные мечты про подходы к дальним целям на большой высоте это такое...
И правда какая разница сколько он сожрет карабкаясь на высоту, загруженный по самое не могу и на какое расстояние ему топлива останется? Несущественные тонкости...

Реальные диаграммы высот, загрузки и расхода B-29

[128K]

От	sss
К	AMX (15.09.2025 18:57:01)
Дата	15.09.2025 21:03:35

Ре: какая скорость...

>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.

Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).

>Ну и влажные мечты про подходы к дальним целям на большой высоте это такое...
>И правда какая разница сколько он сожрет карабкаясь на высоту, загруженный по самое не могу и на какое расстояние ему топлива останется?

Ну вот Тиббетс бомбил с 9.400 метров (31.000 футов) полет был на радиус 2.520 км с бомбовой нагрузкой 4.400 кг.

Рейд на Нагасаки был еще дальше, 2.870 км до цели (+ атомный бомбардировщик еще и потерял 40 минут на сбор группы, просто нарезая круги в районе сбора) с бомбой 4.600 кг, и обратный путь 2.980 км, после чего горючее у него наконец-то закончилось и садился почти с пустыми баками. Бомбил, разумеется, тоже с ~9.000 метров (не футов)

С нагрузкой 4 тонны для Б-29 радиус 2.500 км при полете по высотному профилю вполне подтверждается. Далее см. карту - даже при базировании на абсолютно неуязвимой авиабазе (например Кипр, который теоретически достать ничем невозможно) радиус 2.500 км уже накрывает почти всё интересное в европейской части, при этом налеты будут с направления где нет фронта и соответствующей концентрации истребителей и зенитных средств.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 21:03:35)
Дата	15.09.2025 21:14:16

Ре: какая скорость...

>>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>
>Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).

Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб. Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

>С нагрузкой 4 тонны для Б-29 радиус 2.500 км при полете по высотному профилю вполне подтверждается.

Рука лицо. 5000 lbs это 2267 кг. По паспорту по высокому профилю на 1600 миль 5000 lbs. Столько же они таскали на 2400 км на 25000 футов высоты.

От	sss
К	AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата	15.09.2025 21:29:12

Ре: какая скорость...

>>>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>>
>>Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).
>
>Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб. Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.

>>С нагрузкой 4 тонны для Б-29 радиус 2.500 км при полете по высотному профилю вполне подтверждается.
>
>Рука лицо. 5000 lbs это 2267 кг. По паспорту по высокому профилю на 1600 миль 5000 lbs. Столько же они таскали на 2400 км на 25000 футов высоты.

Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 21:29:12)
Дата	15.09.2025 21:44:32

Ре: какая скорость...

>Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.

В Леуне из сброшенных 18 тыс. т. бомб в цель попало 5%, завод был очень быстро восстановлен.

>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.

У вас документальное подтверждение есть?

От	sss
К	AMX (15.09.2025 21:44:32)
Дата	15.09.2025 21:56:57

Ре: какая скорость...

>>Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.
>
>В Леуне из сброшенных 18 тыс. т. бомб в цель попало 5%

А 5% от 18 000 тонн это почти 1000 тонн, как несложно заметить. Как НПЗ встает на ремонт от 50-100 кг бомбочки - вот прямо сейчас наблюдаем.

>завод был очень быстро восстановлен.

"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.

>>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.
>
>У вас документальное подтверждение есть?

Чему именно?
Значению массы атомных бомб? оно общеизвестно, как бы.
Также, как и маршруты атомных бомбардировщиков. Остров Тиниан всё там же, никуда не делся, как и Хиросима/Нагасаки.
Высота сброса бомб разжевана и пережевана, цифры немного разные, но 9000+ метров (нет, не футов) везде.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 21:56:57)
Дата	15.09.2025 22:12:47

Ре: какая скорость...

>>У вас документальное подтверждение есть?
>
>Чему именно?

Документации конкретной загрузки и высот в той или иной операции, как я, например, привожу.

От	sss
К	AMX (15.09.2025 22:12:47)
Дата	15.09.2025 23:24:42

Ре: какая скорость...

>>>У вас документальное подтверждение есть?
>>
>>Чему именно?
>
>Документации конкретной загрузки и высот в той или иной операции, как я, например, привожу.

Там была предельно конкретная загрузка, которая от любых документов легче не станет ни на грамм: 9700 фунтовая бомба в рейде на Хиросиму и 10300 фунтовая бомба в рейде на Нагасаки. Сами рейды реконструированы буквально поминутно, на основании большого количества перекрестных источников (в частности высоты для всех самолетов ударной группы, в случае Хиросимы, в разночтения насчет того, в 32.300 футов был сброс, или просто с "овер 31.000" я даже вникать не хочу, принципиальной разницы ровно ноль).

В чем конкретно сомнение? Без картонки с машинописным шрифтом нещитово, самолет не долетел? Так он долетел, это как бы факт, картонка ничего не поменяет в данном случае.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 23:24:42)
Дата	16.09.2025 00:51:39

Ре: какая скорость...

>В чем конкретно сомнение? Без картонки с машинописным шрифтом нещитово, самолет не долетел? Так он долетел, это как бы факт, картонка ничего не поменяет в данном случае.

В ваших познаниях. Иначе вы были бы в курсе, что на Хиросиму большую часть пути B-29 летел на низкой высоте, а бомбивший Нагасаки сел на Окинаве с 2-мя отказавшими двигателями и остатком топлива на 5 минут.

От	badger
К	sss (15.09.2025 21:56:57)
Дата	16.09.2025 05:46:19

Ре: какая скорость...

>"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.

Всегда имеет смысл помнить, что у всех замечательных результатов "с 30.000 футов, в дневное время" есть обратная экономическая сторона, она заключалась в том, что для их достижения пришлось произвести около 12 тыс Б-17 и около 18 тыс Б-24.

А Б-29, например, стоил в три раза дороже Б-17, и "наклепать" его смогли только около 4 тыс.

Некоторые источники, собственно, считают программу производства Б-29 самой дорогой программой производства вооружений в ходе ВМВ в США, дороже программы "бомбы", дороже программы радиолокационнных взрывателей, настолько проблемной она была.

От	АМ
К	badger (16.09.2025 05:46:19)
Дата	16.09.2025 18:45:12

Ре: какая скорость...

>>"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.
>
>Всегда имеет смысл помнить, что у всех замечательных результатов "с 30.000 футов, в дневное время" есть обратная экономическая сторона, она заключалась в том, что для их достижения пришлось произвести около 12 тыс Б-17 и около 18 тыс Б-24.

>А Б-29, например, стоил в три раза дороже Б-17, и "наклепать" его смогли только около 4 тыс.

>Некоторые источники, собственно, считают программу производства Б-29 самой дорогой программой производства вооружений в ходе ВМВ в США, дороже программы "бомбы", дороже программы радиолокационнных взрывателей, настолько проблемной она была

В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук, кто бы еще наращивать запретил?

А про экономическую сторону, посмотрите
На потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.

От	badger
К	АМ (16.09.2025 18:45:12)
Дата	17.09.2025 07:34:36

Ре: какая скорость...

>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук

Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

B-24, например, клепали на пике 650 штук в месяц, на одной фабрике:

At full operational capacity, Willow Run produced 650 B-24 Liberators in one month, one an hour in two shifts. By 1945, despite there being two other Liberator plants, Willow Run accounted for 70% of monthly B-24 production.

https://www.vintagewings.ca/stories/manufacturing-victory

>кто бы еще наращивать запретил?

Есть технические ограничения оборудования, не поверите. Американцы, естественно, такие проблемы решали просто подключением ещё заводов к производству, но это не настолько просто, как вам кажется, не на уровне "кто запретит", любое наращивание требует дополнительных ресурсов.

>А про экономическую сторону, посмотрите на потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.

Можете фотографии Мурманска посмотреть, от Халдея, известные:

https://russiainphoto.ru/photos/180606/

Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата	17.09.2025 08:50:24

Ре: какая скорость...

>>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук
>
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

где вы видете проблемы?

Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.

>>кто бы еще наращивать запретил?
>
>Есть технические ограничения оборудования, не поверите. Американцы, естественно, такие проблемы решали просто подключением ещё заводов к производству, но это не настолько просто, как вам кажется, не на уровне "кто запретит", любое наращивание требует дополнительных ресурсов.

и они, ресурсы, у американцев кончились?

>>А про экономическую сторону, посмотрите на потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.
>
>Можете фотографии Мурманска посмотреть, от Халдея, известные:

> хттпс://руссиаинпхото.ру/пхотос/180606/

>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 08:50:24)
Дата	17.09.2025 09:22:31

Ре: какая скорость...

>где вы видете проблемы?

Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.

>Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.

Массовое производство Б-17 развертывали с низкого довоенного уровня производства, для Б-29 задействовали, в том числе, заводы, производившие Б-26 и Б-17 до этого, это совершенно другая "точка старта".

>и они, ресурсы, у американцев кончились?

Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 09:22:31)
Дата	17.09.2025 09:44:22

Ре: какая скорость...

>>где вы видете проблемы?
>
>Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.

что темпы производства Б-29 низкие?

>>Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.
>
>Массовое производство Б-17 развертывали с низкого довоенного уровня производства, для Б-29 задействовали, в том числе, заводы, производившие Б-26 и Б-17 до этого, это совершенно другая "точка старта".

естественно другая, разработка и развертывание самолета не имеющего аналогов в рекордно низкие сроки, конечто это имело цену

Но это полный успех что получилось.

>>и они, ресурсы, у американцев кончились?
>
>Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.

естественно что не нравилось, но на пике в 44-м делали около 1500 Б-24 и Б-17 в месяц, по деньгам 500-600 Б-29

От	badger
К	АМ (17.09.2025 09:44:22)
Дата	17.09.2025 10:19:24

Ре: какая скорость...

>>>где вы видете проблемы?
>>
>>Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.
>
>что темпы производства Б-29 низкие?

Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен, они ВМВ исследуют.
Ну и сравнивают они темпы производства с Б-17 и Б-24, по понятным причинам, "самолёт к самолёту".

>естественно что не нравилось, но на пике в 44-м делали около 1500 Б-24 и Б-17 в месяц, по деньгам 500-600 Б-29

Ну тогда 370 самолётов в месяц - это уже почти на пике производства, до 500 осталось совсем немного, увеличить особо некуда.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 10:19:24)
Дата	17.09.2025 14:40:09

Ре: какая скорость...

От	badger
К	АМ (17.09.2025 14:40:09)
Дата	17.09.2025 17:52:37

Ре: какая скорость...

>но это странная критика, у Б-29 были проблемы с темпами производства так как немцы а затем и японцы капитулировали слишком рано?

У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.

Если в этом, с вашей точки зрения, виноваты немцы и японцы - нет проблем, с них точно не убудет, хватает на их совести и более тяжких преступлений.

>тоесть получается что наоборот, производство Б-29 разворачивалось рекордными темпами,

Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.

>к концу 45-го достигли бы 500-500 в месяц

Вполне возможно, и достигло бы, этот вопрос уже определенно решить невозможно.

>Но по производственным мощностям скорее всего рости было куда.

Ну, если все заводы по производству Б-17 и Б-24 перевести на Б-29 - да, было куда, но процесс не моментальный, отнюдь, такого перевода, и, как мы уже выяснили выше, по деньгам такое увеличение производства было бы явно проблемным.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 17:52:37)
Дата	17.09.2025 23:23:43

Ре: какая скорость...

От	badger
К	АМ (17.09.2025 23:23:43)
Дата	22.09.2025 09:39:40

Ре: какая скорость...

>>У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.
>
>Что там было медленного?

Что бы не страдать словоблудием, давайте просто посмотрим на цифры

[125K]

https://nuclearcompanion.com/data/boeing-b-29-production/#boeing-b-29-monthly-production

Надеюсь, хорошо заметно, что в 44 году в некоторые месяцы производство просто даже падало.

>>Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен,
>
>Тоесть медленность программы б-29 определяется политическими событиями.

Бердовый вывод, но я не удивлен, на фоне "рекордными темпами".
Медленность программы Б-29 определялась тем, что не могли производить их быстро, политические события требовали как раз как можно больше в кратчайшие сроки производит.

>>Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.
>
>Так как б-29 более сложный самолет, с более высокими лтх и в два раза большей массой, и при зтом с почти в два раза меньшими сроками разработки, то ещё и более быстрое наращивание производства.

>Сплошные рекорды.

ну то есть, вам всё же хватает мозгов понимать, что вы бредите, когда пишите про "рекордные темпы" производства Б-29, на фоне 650 Б-24 в месяц ( на одном заводе ), раз приходится делать отсылки к "сложный самолёт" ?

От	АМ
К	badger (22.09.2025 09:39:40)
Дата	22.09.2025 15:20:42

Ре: какая скорость...

От	Robert
К	АМ (22.09.2025 15:20:42)
Дата	23.09.2025 13:52:46

Ре: какая скорость...

Да миллион тонн аллюминия в год сша производили уже в 1944м:

>Aluminum production in the U.S. increased from 164,000 tons per year in 1939 to a peak of 1.25 million tons in 1944. During World War II, Alcoa invested $300 million of its own money in expanding its own aluminum production facilities. The company also built $450 million worth of government-owned aluminum plants. Through the war, Alcoa managed 22 government-owned plants, including eight smelters, 10 fabricating plants, two alumina refineries and two processing plants for low-grade bauxite.

СССР же на иx уровень времен войны - смог выйти только при Брежневе (30 лет заняло):

https://statbase.ru/data/sov-aluminium-production/

От	badger
К	АМ (22.09.2025 15:20:42)
Дата	24.09.2025 15:51:50

Ре: какая скорость...

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 09:22:31)
Дата	17.09.2025 09:55:42

Ре: какая скорость...

>>и они, ресурсы, у американцев кончились?
>
>Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.
Б-29 стоил как три Б-17 только в 44 году. И это сравнение только что запущенного в серию самолета с массово выпускающимся уже 3 года. В 45 эта разница была меньше 2.5.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата	17.09.2025 08:52:13

Ре: какая скорость...

>>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук
>
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

>B-24, например, клепали на пике 650 штук в месяц, на одной фабрике:
Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки и производился такими же темпами, как и б-24.

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 08:52:13)
Дата	17.09.2025 09:03:54

Ре: какая скорость...

>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки

Да, это показатель. И то что СССР смог, Ту-4, самолёт нового поколения и качественного другого уровня смог разработать и запустить в производство в примерно такие же сроки - то же показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?

>и производился такими же темпами, как и б-24.

Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.

Лечитесь, пока не поздно.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 09:03:54)
Дата	17.09.2025 09:12:36

Ре: какая скорость...

>>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки
>
>Да, это показатель. И то что СССР смог, Ту-4, самолёт нового поколения и качественного другого уровня смог разработать и запустить в производство в примерно такие же сроки - то же показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?

>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>
>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый УСАФ головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.

посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29

>Лечитесь, пока не поздно.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 09:12:36)
Дата	17.09.2025 09:29:47

Ре: какая скорость...

>посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29

Производство Б-17 и Б-24 разворачивалось совершенно с другого уровня "мобилизации" промышленности.
Оценка, что с Б-29 "было трудно" - она не моя, она американских исследователей.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 09:29:47)
Дата	17.09.2025 14:47:01

Ре: какая скорость...

>>посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29
>
>Производство Б-17 и Б-24 разворачивалось совершенно с другого уровня "мобилизации" промышленности.
>Оценка, что с Б-29 "было трудно" - она не моя, она американских исследователей.

ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?

Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.

Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 14:47:01)
Дата	17.09.2025 17:46:12

Ре: какая скорость...

>ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?

>Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.

>Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.

У вас то "феноменально успешная", то "такая же, как у Б-17 и Б-24".

Вы определитесь, либо она феноменальная, либо обычная, а то выглядит как раздвоение личности просто.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 17:46:12)
Дата	17.09.2025 18:37:57

Ре: какая скорость...

>>ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?
>
>>Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.
>
>>Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.
>
>У вас то "феноменально успешная", то "такая же, как у Б-17 и Б-24".

>Вы определитесь, либо она феноменальная, либо обычная, а то выглядит как раздвоение личности просто.
Программу можно считать феноменально успешной потому что гораздо более сложный и продвинутый самолет запустили в серию так же как его более простых предшественников.

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 18:37:57)
Дата	17.09.2025 18:53:54

Ре: какая скорость...

>Программу можно считать феноменально успешной потому что гораздо более сложный и продвинутый самолет запустили в серию так же как его более простых предшественников.

Ну, то есть, фактически она обычная, но для вас лично она "феноменальная".

Остаётся загадкой, что вам не понравилось в моих предоположениях ранее, фактически вы именно то, что я предсказывал, и написали.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 09:03:54)
Дата	17.09.2025 09:29:42

Ре: какая скорость...

>>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки
>
>Да, это показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?
Демагогия это вот это ваше утверждение
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17, но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается
>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>
>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.
Если вы не состоянии понять, что вам пишут, то проблемы не у меня. Мне в общем все равно, понимаете вы или нет.
производство б-29 росло теми же темпами, что и у б-24 - за первый год массового производства и у того и у другого чуть меньше, чем 1200. За полгода второго года
1800+ и 1600+. И для б-29 это был 45 год, когда уже все было ясно.
>Лечитесь, пока не поздно.
;)

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 09:29:42)
Дата	17.09.2025 09:41:34

Ре: какая скорость...

>>Да, это показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?
>Демагогия это вот это ваше утверждение

ЛОЛ, вы пишите тупость типа "самолет нового поколения и качественно другого уровня", а демагогия оказывается у меня. Я так понимаю, даже когда вы напишите "несравненный, самый лучший в мире супер-самолёт", это тоже не будет демагогией, а только самой объективной из возможных оценок гениального творения американских инженеров ?

>>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
>Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17,

Возможно, она примерно сравнимо раскочегаривалась, стартовые точки были только весьма разные.

>но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается

О, я понял...

Когда Б-17 делали - было отсутствие войны, а проблемы с производством Б-29 произошли из-за того, что началась присутствие войны в США и Б-29 героические американские рабочие собирали прямо под японскими бомбами, в горящих цехах...
Продолжайте, очень интересно, как там в вашей альтернативной реальности было, я так понимаю японцы зажгли по полной...

>>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>>
>>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.
>Если вы не состоянии понять, что вам пишут, то проблемы не у меня. Мне в общем все равно, понимаете вы или нет.
>производство б-29 росло теми же темпами, что и у б-24 - за первый год массового производства и у того и у другого чуть меньше, чем 1200. За полгода второго года
>1800+ и 1600+. И для б-29 это был 45 год, когда уже все было ясно.

Если проблемы не у вас - то не стоит писать километровые посты одного и того же, это бессмысленно. То, что производство Б-29 столкнулось с проблемами - это не моя оценка, и очевидно, что люди, которую оценку выдвигают, учитывают разный стартовый уровень программ.

Ваше же оценка, помимо того, что сразу имеет противоречия, с одной стороны "качественно другого уровня", а с другой "темп производства точно такой же", ещё и оказывается, учитывает идущую на территории континентальных США войну.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 09:41:34)
Дата	17.09.2025 11:06:48

Ре: какая скорость...

>Я так понимаю, даже когда вы напишите
А не надо придумывать и опровергать, что я там напишу.
Поговорить с собой вы можете и без меня.

>>>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
>>Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17,
>
>Возможно, она примерно сравнимо раскочегаривалась, стартовые точки были только весьма разные.
Те у вас нет никаких оснований считать, что без "проблем с программой" производство б-29 росло бы быстрее и вы не владея информацией о производстве написали странно, а теперь не знаете , что с этим делать.

>>но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается
>
>О, я понял...
Не поняли, как обычно.
>Когда Б-17 делали - было отсутствие войны,
Да и поэтому 4 года до войны его делали мало.
А когда война началась его начали делать. Те история производства б-17 имеет больше дополнительных особенностей по сравнению с б-29 и б-24
> а проблемы с производством Б-29 произошли из-за того
Проблемный б-29 встал в производство так же, как и б-24, хотя был гораздо более сложным.
Причем главной проблемой б-29 был двигатель. На раскачигаривание производства это не влияло и в 45 эта проблема уже решена.
>героические американские рабочие собирали
б-29 так же как и б-24
>>>>и производился такими же темпами, как и б-24.

>Ваше же оценка, помимо того, что сразу имеет противоречия, с одной стороны "качественно другого уровня", а с другой "темп производства точно такой же",
Здесь просто нет противоречия. Американцы запустили в производство гораздо более сложный самолет с такой же скоростью, как ранее более простые самолеты.
> ещё и оказывается, учитывает идущую на территории континентальных США войну.
Ох уж эти выдумщики.
Или не выдумщики, а просто нечто другое.

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 11:06:48)
Дата	17.09.2025 17:43:53

Ре: какая скорость...

От	АМ
К	badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата	17.09.2025 08:56:26

Ре: какая скорость...

>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

застройка советских городов тогда каменная?

От	badger
К	АМ (17.09.2025 08:56:26)
Дата	17.09.2025 08:59:31

Ре: какая скорость...

>>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
>
>застройка советских городов тогда каменная?

Вроде я прямо написал слово "деревянная" и показал фотографию выгоревшего Мурманска, что до вас не доходит ?

Для немцев выжигание деревянного Мурманска, в итоге, закончилось танками на улицах вполне каменного Берлина, несмотря на то, что сжечь его советская авиация не могла.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 08:59:31)
Дата	17.09.2025 09:06:32

Ре: какая скорость...

>>>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
>>
>>застройка советских городов тогда каменная?
>
>Вроде я прямо написал слово "деревянная" и показал фотографию выгоревшего Мурманска, что до вас не доходит ?

>Для немцев выжигание деревянного Мурманска, в итоге, закончилось танками на улицах вполне каменного Берлина, несмотря на то, что сжечь его советская авиация не могла.

немцы воевали на два фронта, если марсиане не вмешаются то американцам второй фронт не грозил

Если все города СССР в пределах дальности Б-29 будут выглядеть как Токио то и эффект на советскую промышленность будет.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 09:06:32)
Дата	17.09.2025 09:28:20

Ре: какая скорость...

>немцы воевали на два фронта, если марсиане не вмешаются то американцам второй фронт не грозил

О чём и речь - немцы воевали на два фронта, несмотря на всю мощь воздействия промышленности США, делавшей 650 Б-24 в месяц на одном заводе.

>Если все города СССР в пределах дальности Б-29 будут выглядеть как Токио то и эффект на советскую промышленность будет.

Конечно будет, он и на немецкую промышленность был. Вопрос только в том, сколько вылетов в среднем будет делать Б-29 в этот период, до потери/списания, и насколько быстро пределы досягаемости Б-29 будут отдаляться от внутренних районов СССР при этом.
До появления МиГ-15, так сказать...

От	Alex Medvedev
К	АМ (16.09.2025 18:45:12)
Дата	19.09.2025 12:19:36

Ре: какая скорость...

>кто бы еще наращивать запретил?

"Дж. К. Гэлбрейт, один из членов команды USSBS, позже писал в своих мемуарах, что человеко-часы, самолеты и бомбы «обошлись американской экономике гораздо больше, чем Германии». ВВС союзников и сами подсчитали, какую долю национальных усилий можно отнести на счет бомбардировок. В британском случае эта доля составила 7 % от всех человеко-часов, в американском случае - примерно 12 % от расходов военного времени. "

От	АМ
К	Alex Medvedev (19.09.2025 12:19:36)
Дата	19.09.2025 18:23:02

Ре: какая скорость...

>>кто бы еще наращивать запретил?
>
>"Дж. К. Гэлбрейт, один из членов команды USSBS, позже писал в своих мемуарах, что человеко-часы, самолеты и бомбы «обошлись американской экономике гораздо больше, чем Германии». ВВС союзников и сами подсчитали, какую долю национальных усилий можно отнести на счет бомбардировок. В британском случае эта доля составила 7 % от всех человеко-часов, в американском случае - примерно 12 % от расходов военного времени. "

Но в чем здесь проблема?

Тот дело в том что запасы полезных ископаемых не могли быть исчерпаны (конечно можно перегнуть палку с экономией на их добыче), единственный ресурс который может быть исчерпан это людской.

Соответственно американские и английские стратегические бомбардировщики давали им стратегическое преимущество в войне на истощение.

Города, крупные населённые пункты, центры нахождения людских ресурсов.

Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.

Инструмент победы в войне ресурсов.

От	Alex Medvedev
К	АМ (19.09.2025 18:23:02)
Дата	23.09.2025 14:54:10

Ре: какая скорость...

>Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.

Учитывая, что половина потерь США это ЛПС, то вряд ли можно назвать это минимум людских ресурсов. По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя. Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.

От	Dimka
К	Alex Medvedev (23.09.2025 14:54:10)
Дата	23.09.2025 15:43:29

Ре: какая скорость...

> По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя.
И уничтожение топливной промышлености Германии
> Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.
А зачем? Для США ситуация на после войны просто идеальна. Лучше и не придумаешь. И даже советская атомная бомба не сильно-то им малину подпортила.

От	Alex Medvedev
К	Dimka (23.09.2025 15:43:29)
Дата	27.09.2025 06:26:24

Ре: какая скорость...

>> По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя.
>И уничтожение топливной промышлености Германии

Зачем уничтожать топливную промышленность в 45-м, если можно захватить ее в 43-м?

>А зачем? Для США ситуация на после войны просто идеальна.

Это послезнание. В 40-м когда принималось решение о развертывании массовых ВВС все страны считали, что тысяча бомбардировщиков способна уничтожить за вылет крупный город и это оверкилл. В войну же выяснилось, что а) не всегда способны б)уничтожение города не дает никаких военных результатов в)усиливает поддержку своего правительства населением, а не снижает его.

Т.е. переоценка ВВС была общей для всех стран и результат она дала только у немцев в 39-41 и у американцев в 45-м.

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.09.2025 14:54:10)
Дата	23.09.2025 15:55:04

Ре: какая скорость...

>>Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.
>
>Учитывая, что половина потерь США это ЛПС, то вряд ли можно назвать это минимум людских ресурсов.
>По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя. Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.

Большая альтернатива это тактическая авиация большой дальности, но это вырисовывается так как для сопровождения бомбардировщиков американские истребители получили такое развитие.

Просто тысячи иб.

От	Alex Medvedev
К	АМ (23.09.2025 15:55:04)
Дата	27.09.2025 06:32:49

Ре: какая скорость...

>Просто тысячи иб.

вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте. Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.

От	АМ
К	Alex Medvedev (27.09.2025 06:32:49)
Дата	27.09.2025 11:39:18

Ре: какая скорость...

>>Просто тысячи иб.
>
>вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте.

ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много

> Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.

советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна

А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты и многократно более высокой точностью, склады, нефтянка, промышленность.
И разумеется транспортная сеть, от железных дорог до просто колонн и грузовиками, если истребитель может сопровождать Б-17 то и атаковать транспортную сеть он может на глубину в многие сотни км, любые маневры оперативными резервами будут для противника невозможны, как и снабжение войск.

Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.

Поэтому даже если бы немцы смогли организовать пво от 4-х моторников то союзники в теории могли бы многократно наростить выпуск истребителей/ИБ и тут для немцев ответа не видно даже теоретически.

От	Alex Medvedev
К	АМ (27.09.2025 11:39:18)
Дата	27.09.2025 13:33:26

Ре: какая скорость...

>ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много

Я конечно понимаю, что концепция бездонной бочки из которой сыпятся без счета военная техника очень греет душу, но в реальности как и у всех было распределение ресурсов. Ресурсы и рабочая сила которая делала бомбардировщики на автозаводах могла вполне себе клепать БТТ для нас. Но выбор был в пользу малополезных бомбардировок.

>советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна

Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.

>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты

Извините но это некомпетентный БСК. Не сможет. Не долетит. Не попадет. Не вернется. Вы даже не знаете, что американцы выкинули из системы обучения полеты в СМУ и штурманскую подготовку для истребителей. Ровно также никто не учил бомбить. Поэтому вся ваша концепция прямо скажем смешна

>Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.

Да и это было бы намного эффективнее. Потому что эти истребители они могли и сами использовать и нам отдавать. Но все находились в плену заблуждения о тысячесамолетных налетах на города.

От	АМ
К	Alex Medvedev (27.09.2025 13:33:26)
Дата	27.09.2025 17:38:29

Ре: какая скорость...

>>ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много
>
>Я конечно понимаю, что концепция бездонной бочки из которой сыпятся без счета военная техника очень греет душу, но в реальности как и у всех было распределение ресурсов. Ресурсы и рабочая сила которая делала бомбардировщики на автозаводах могла вполне себе клепать БТТ для нас. Но выбор был в пользу малополезных бомбардировок.

они помогли, смотрите ресурсы которые немцы тратили на ПВО

>>советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна
>
>Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.

именно Ил-2 перемолотили?

>>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты
>
>Извините но это некомпетентный БСК. Не сможет. Не долетит. Не попадет. Не вернется. Вы даже не знаете, что американцы выкинули из системы обучения полеты в СМУ и штурманскую подготовку для истребителей. Ровно также никто не учил бомбить. Поэтому вся ваша концепция прямо скажем смешна

как истребители сопровождали бомбардировщики в полетах над германией? и про ИБ союзников вы ничего не слышали?

>>Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.
>
>Да и это было бы намного эффективнее. Потому что эти истребители они могли и сами использовать и нам отдавать. Но все находились в плену заблуждения о тысячесамолетных налетах на города.

когда речь о новых технических возможностях это не так просто осознать в штабах

От	Alex Medvedev
К	АМ (27.09.2025 17:38:29)
Дата	28.09.2025 00:11:33

Ре: какая скорость...

>они помогли, смотрите ресурсы которые немцы тратили на ПВО

даже сами американцы в это уже не верят... Если бы не успехи РККА они бы бомбили до 47 года

>именно Ил-2 перемолотили?

Перемолотила РККА, а ИЛ-2 в этом сильно помогали.

>как истребители сопровождали бомбардировщики в полетах над германией?

лидерами естественно. Пристраивались к бомберам и шли с ними.

и про ИБ союзников вы ничего не слышали?

Расскажите про ИБ, которые в 43-м долетали до немецких заводах. Будет очень интересно послушать.

От	Claus
К	Alex Medvedev (28.09.2025 00:11:33)
Дата	28.09.2025 02:01:44

Богатая у вас фантазия. Жаль с фактами - фигня. (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (28.09.2025 02:01:44)
Дата	28.09.2025 08:29:45

А что, вы уже нашли причину почему ВВС США не использовали присадки?

А то я гляжу вы опять о себе вообразили слишком много, а элементарных вещей не знаете

От	Flanker
К	Alex Medvedev (27.09.2025 13:33:26)
Дата	29.09.2025 23:07:13

Ре: какая скорость...

>Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.
Хлебало бы прикрыл из уважения к павшим. Ну ка первая операция где сальдо потерь в нашу пользу? И почему так случилось? 80 процентов он перемолол. Во первых не 80, во вторых даже принять эту цифру то ты на 80 процентов потратил 10-14 миллионов не считая гражданских, а те кто перемолол минимум 20 - драных 400 450 тыщ. Вот и считай эффективность удельную. А американц молодцы- лучше терять учебный самолет. чем терять в бою ничего не умеющую молодую жизнь.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (29.09.2025 23:07:13)
Дата	03.10.2025 11:32:14

Пьянству - бой!

>>а те кто перемолол минимум 20 - драных 400 450 тыщ.

Они их не перемолотили. Немцы с удовольствием сдавались на Западном фронте. Как известно из М-Г число пропавших без вести на Западном фронте превышало число убитых в шесть раз. В то время как потери убитыми после высадки по максимальной оценке 500 тысяч. Так что Красная армия перемолола большую часть вермахта.

И с точки зрения родственников погибших без разницы погиб ли он во время подготовки или в бою - для них это потеря родного на войне. Вот только у нас он успевал нанести ущерб врагу, а у них погибал до боя. И когда прижимало, что британцы, что французы, что американцы не стеснялись посылать в бой пилотов с налетом в 5-10 часов на боевом типе (а некоторые даже с нулем часов). И только наши кровавые усилия дали США и Британии возможность тренировать своих пилотов подольше, хотя бы 60 часов.

От	Claus
К	АМ (27.09.2025 11:39:18)
Дата	28.09.2025 02:00:41

Ре: какая скорость...

>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты и многократно более высокой точностью, склады, нефтянка, промышленность.
Дальние истребители с подвесными баками летали, бомбы уже некуда было вешать.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (27.09.2025 06:32:49)
Дата	29.09.2025 22:47:28

Ре: какая скорость...

>>Просто тысячи иб.
>
>вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте. Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.
Господи ну и бред

От	Alex Medvedev
К	Flanker (29.09.2025 22:47:28)
Дата	03.10.2025 11:33:53

Ре: какая скорость...

не нравится - не потребляйте!

От	badger
К	sss (15.09.2025 21:29:12)
Дата	16.09.2025 05:07:42

Ре: какая скорость...

>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.

там ниже ув. tarasv уже написал ключевое слово silverplate, это именно про эти самолёты, и да, они именно были "премиумные" в некотором смысле, это, вообще-то даже более известный факт, чем весовые нагрузки и дистанции, которые вы с таким энтузиазмом приводите.

Очень легко это выяснить:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Silverplate

The Fat Man and Pumpkin bombs (high-explosive filled bombs that resembled and handled like a Fat Man) weighed over 10,000 pounds (4,500 kg), so weight was a concern, even with the more powerful engines.[25] Weight reduction was accomplished by removal of all gun turrets and armor plating. This work was done by the 509th Composite Group for the early Silverplate aircraft, but later models were delivered without them. These B-29s represented a significant increase in performance over the standard variants.

С них были сняты все турели, этот факт отлично заметен на фотографиях тех же Bockscar и Enola Gay, ну, по крайней мере, для тех, кто обладает способностью "разглядывать картинки".

От	ZLO
К	AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата	15.09.2025 21:50:46

Ре: какая скорость...

>Рука лицо. 5000 lbs это 2267 кг. По паспорту по высокому профилю на 1600 миль 5000 lbs. Столько же они таскали на 2400 км на 25000 футов высоты.

Смотрим доки - а там 10 000 фунтов на 1563 м. миль при профиле полёта 20 000 и 30 000 футов.
https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29A_Superfortress_SAC_19-APR-1950.pdf

От	AMX
К	ZLO (15.09.2025 21:50:46)
Дата	15.09.2025 22:10:22

Ре: какая скорость...

>Смотрим доки - а там 10 000 фунтов на 1563 м. миль при профиле полёта 20 000 и 30 000 футов.
> https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29A_Superfortress_SAC_19-APR-1950.pdf

В реальности вот так. Врядли они не догружали просто так 5000lbs бомб.

[73K]

От	AMX
К	AMX (15.09.2025 22:10:22)
Дата	15.09.2025 23:23:02

Ре: какая скорость...

>>Смотрим доки - а там 10 000 фунтов на 1563 м. миль при профиле полёта 20 000 и 30 000 футов.
>> https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29A_Superfortress_SAC_19-APR-1950.pdf
>
>В реальности вот так. Врядли они не догружали просто так 5000lbs бомб.

Ответ тут https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29_Superfortress_CS_9_March_1949.pdf
Это цифры для сферического B-29 в вакууме. Без ветра, одиночного самолета, без планирования возврата на 3-х двигателях и т.д.

От	badger
К	AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата	16.09.2025 05:40:24

Ре: какая скорость...

>Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб.

Ну раз уж вы упомянули LeMay, то надо отметить, что переход был не просто на низковысотные бомбардировки, а на НОЧНЫЕ низковысотные бомбардировки(ещё и зажигательными бомбами преимущественно, которыми, собственно, попадать особо точно в город и не надо даже, вне зависимости от высоты сброса), так что, либо ПВО здесь всё же имеет некоторое отношение к вопросу, либо американцам в Азии нравилось летать ночью ( как британцам в Европе).

>Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

вы только что написали, что американцы в цель меньше большого города попасть не могли :)

От	AMX
К	badger (16.09.2025 05:40:24)
Дата	16.09.2025 11:13:44

Ре: какая скорость...

>Ну раз уж вы упомянули LeMay, то надо отметить, что переход был не просто на низковысотные бомбардировки, а на НОЧНЫЕ низковысотные бомбардировки(ещё и зажигательными бомбами преимущественно, которыми, собственно, попадать особо точно в город и не надо даже, вне зависимости от высоты сброса), так что, либо ПВО здесь всё же имеет некоторое отношение к вопросу, либо американцам в Азии нравилось летать ночью ( как британцам в Европе).

Вы абсолютно правы, я же надеялся вылечить "филия Б-29", что человек пойдет, почитает, поймет, что огребали и от ПВО и истребителей японских после перехода на низковысотное бомбометание.
По поводу попадания, ну в город они и с 25 тысяч всё таки попадали, такого большого отклонения не было, но толку было мало.

От	badger
К	AMX (16.09.2025 11:13:44)
Дата	17.09.2025 07:37:18

Ре: какая скорость...

>По поводу попадания, ну в город они и с 25 тысяч всё таки попадали, такого большого отклонения не было, но толку было мало.

Судя по тем ресурсам, которые немцы вкладывали в организацию противодействия, это "только было мало" им всё равно не очень нравилось.

От	АМ
К	AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата	16.09.2025 21:52:06

Ре: какая скорость...

От	tarasv
К	AMX (15.09.2025 18:57:01)
Дата	15.09.2025 23:53:14

Ре: Уважаемые вы правы все вместе. Просто вы все упускаете одну деталь - моторы

>Реальные диаграммы высот, загрузки и расхода B-29

Потому что это B-29 без букв с R-3350-23. Эти двигатели боялись напрягать. Они перегревались и горели, отказы привозили чуть ли не в каждом вылете. -23 при первой же возможности старались менять на R-3350-41, а лучше на R-3350-57

Начиная с машин 50й серии стали ставить R-3350-41 с впрыском топлива. У них не было серьезных проблем с перегревом. У 509й группы их специально отобранные silverplate машины хоть и были ранних серий, но на них поставили R-3350-41. Мало этого самолеты еще были и облегченные.

Под конец производства на B-29 ставили только R-3350-57.

В SAC который привели ниже вообще B-29A. Естественно что он с R-3350-57.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZLO
К	tarasv (15.09.2025 23:53:14)
Дата	16.09.2025 08:51:55

Ре: Уважаемые вы...

> Под конец производства на B-29 ставили только R-3350-57.
> В SAC который привели ниже вообще B-29A. Естественно что он с R-3350-57.

А это со стороны алтернативки никакой проблемой не является.
В августе 1945 уже построенны все В-29. А это где то начало шухера по алтернативке. И набрать машин позднего выпуска для первых налетов на Баку, Грозный и Плоешти никаких проблем не будет.
При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.

В финале лендлизовского бензина и тетраетилсвинца нет, Баку, Грозный , Плоешти и Сахалин (здесь хоть пикировщиками с ескортных) под бомбами. А надо будет вести авиавойну невиданной до этого интенсивности.

От	Boris
К	ZLO (16.09.2025 08:51:55)
Дата	17.09.2025 00:48:30

А первым следствием станет разработка всего перечисленного ниже, в высоком темпе

Доброе утро,

>При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_B-45_Tornado
https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress

С уважением, Boris.

От	badger
К	Boris (17.09.2025 00:48:30)
Дата	17.09.2025 08:45:43

Re: А первым...

>>При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_B-45_Tornado
> https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker
> https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress

Это всё уже будет встречаться с МиГ-15, причём B-50 - это, фактически, тот же Б-29А, несмотря на новый индекс.

От	Boris
К	badger (17.09.2025 08:45:43)
Дата	17.09.2025 21:11:14

Re: А первым...

Доброе утро,

>Это всё уже будет встречаться с МиГ-15, причём B-50 - это, фактически, тот же Б-29А, несмотря на новый индекс.

РД-45 и РД-500, они же "Нин" и "Дервент" где взять? ТР-1 не был готов даже в 1946 году...

С уважением, Boris.

От	Alex Medvedev
К	Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата	19.09.2025 15:34:54

РД-10Ф

Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10. Его установили на том самом Ла-156, который первым опробовал форсажный режим в полете. Прирост скорости по отношению к предшественнику Ла-152 составил до 75 км/ч. “Благодаря столь настойчивой доводке форсажной камеры на самолете Ла-156 удалось не только снять весь комплекс лётных и пилотажных характеристик с её использованием, но впервые испытать форсаж в учебных воздушных боях с истребителем Миг-9. В первых двух боях, без использования форсажа, на горизонтали и вертикали оба истребителя оказались равноценны и на могли занять исходного положения для прицельной стрельбы. В третьем, свободном воздушном бою на высоте 6000-8000 м. пилот 156-го включил форсаж и сразу получил большое преимущество над Миг-9, легко заходя последнему в хвост как на горизонтальном, так и на вертикальном маневре”

"Первый в СССР самолет со стреловидным крылом (35 градус.) - Ла-160. Именно на нём опыты с РД-10Ф были наиболее удачны. На испытаниях Ла-160 развил скорость 1050 км/ч в полете со снижением на высоте 5700 м"

От	Robert
К	Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата	19.09.2025 19:05:57

Это же - цитата из стендовыx испытаний доработаныx <b>трофеев</b> в 1946-м!:

>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины

http://lib.uvauga.ru/disk/2024/Rykov_MA_VKR_ingener_ofo_2024.pdf

От	Alex Medvedev
К	Robert (19.09.2025 19:05:57)
Дата	20.09.2025 10:26:05

т.е. вы отрицаете летные испытания этого двигателя? (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (20.09.2025 10:26:05)
Дата	21.09.2025 04:35:56

Сколько лет от стендовыx испытаний импорта до своиx серийныx движков?

И это причём под американскими бомбами, носителей которыx будущие самолеты с теми будущими движками согласно алтернатике - должны переxватывать?

От	Alex Medvedev
К	Robert (21.09.2025 04:35:56)
Дата	21.09.2025 21:16:01

Производство немецких движков началось сразу же

От	АМ
К	Alex Medvedev (21.09.2025 21:16:01)
Дата	21.09.2025 21:42:22

Ре: Производство немецких...

это не серийное производство

>Осенью 1946 года в Северной Корее лейтенант Филимонов из 14-го иап авиации ВМФ, дислоцировавшегося на аэродроме Гензан (Вансан), на истребителе Як-9М перехватил В-29 "Сверхкрепость". После выполнения всех формальностей советский летчик вынужден был пресечь полет не подчинившегося ему "американца". Попадания снарядов в четвертый двигатель оказалось достаточно, чтобы экипаж, кроме командира В-29, покинул горящую машину. Командир В-29 посадил машину поперек полосы на аэродроме Канко

это одиночный самолет сбрасывавший грузы для американских военнопленных

У советский ВВС полностью отсутствовал опыт именно воздушных сражений, у американцев его было выше крыши.

От	Boris
К	Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата	19.09.2025 23:34:47

Re: РД-10Ф

Доброе утро,
>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10.

Вот только тяга "Нина"/РД-45 составляла 23-25 кН против 8-10 кН у РД-10, при сравнимой массе (820 кг против 710 кг). Форсаж вещь хорошая, но расход топлива очень велик. Представляется, что с реактивными двигателями была бы проблема, похожая на проблему с мощностью отечественных поршневых моторов... То есть моторы есть, но их мощность не отвечает в полной мере пожеланиям конструкторов.

С уважением, Boris.

От	Alex Medvedev
К	Boris (19.09.2025 23:34:47)
Дата	20.09.2025 10:27:55

это несущественно для перехватчика

ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.

От	Boris
К	Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата	20.09.2025 18:53:41

Re: это несущественно...

Доброе утро,
>ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.

Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

С уважением, Boris.

От	Claus
К	Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата	20.09.2025 19:51:58

Re: это несущественно...

От	Iva
К	Claus (20.09.2025 19:51:58)
Дата	20.09.2025 21:43:35

Re: это несущественно...

Привет!

>Память народа похоже накрылась.

да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме

Владимир

От	Claus
К	Iva (20.09.2025 21:43:35)
Дата	20.09.2025 23:48:23

Re: это несущественно...

>да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме
Уже несколько дней документы не ищутся и не загружаются.

От	Alex Medvedev
К	Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата	21.09.2025 20:50:14

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя))

Вы путаете теплое с мягким. Перехватчик бомбардировщиков это истребитель бомбардировщиков. Например Ме-163 или He-162. Да и Ме-262 не был способен вести маневренный бой с истребителями. Так что учите матчасть.

>Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

То что вы не знаете о таком способе, только лишь подчеркивает вашу некомпетентность в данном вопросе. Во время войны наведение по РЛА осуществлялось как при помощи ТВ-передатчиков Ленинграда, так и при помощи выкладываемых полотнищ на фронте. Но вы про это конечно же ничего не слышали, а поэтому и порите чушь, а ей же больно...

От	badger
К	Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата	22.09.2025 09:48:40

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

Не ясно, в чём у вас проблема.

Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:

Своевременная встреча бомбардировочных групп противника до подхода их к полю боя стала возможной благодаря широкому применению и грамотному использованию радиотехнической станции РУС-2. Установленная на Керченском полуострове, она позволяла обнаруживать вражеские самолеты на расстоянии до 100 километров от линии фронта. Данные о появившихся самолетах передавались по прямому телефону на командный пункт 229-й Таманской истребительной авиадивизии и одновременно на радиостанцию наведения. Командир соединения полковник М. Н. Волков, в зависимости от количества бомбардировщиков противника и их удаленности от линии фронта, поднимал в воздух дежурные группы истребителей и в случае необходимости быстро наращивал силы.

Подъем дежурных экипажей по данным радиотехнической станции всегда обеспечивал своевременный перехват фашистских бомбардировщиков. Так, например, с 1 по 12 ноября 1943 года от 229-й Таманской дивизии было поднято 30 групп по четыре — шесть машин в каждой. Они провели 30 воздушных боев, в результате которых сбили 25 самолетов: 13 бомбардировщиков и 12 [301] истребителей.

Работая с рассвета до темноты, расчет станции РУС-2 в течение ноября обеспечил частям 229-й Таманской дивизии вылеты 263 групп по 8 — 16 самолетов. В отдельные периоды боевых действий комдив М. Н. Волков поднимал сразу в воздух до 40 — 50 истребителей с интервалами между группами 5 — 10 минут, а при необходимости быстро наращивал силы.

Опыт показал, что радиостанция наведения может помогать не только дневным истребителям, но и ночным. В сумерках и в светлые лунные ночи группы бомбардировщиков сравнительно неплохо просматриваются, и мы немедленно воспользовались этим, стали наводить на них истребителей.

Вершинин Константин Андреевич
Четвертая воздушная

http://militera.lib.ru/memo/russian/vershinin/15.html

От	Boris
К	badger (22.09.2025 09:48:40)
Дата	22.09.2025 22:44:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

>Не ясно, в чём у вас проблема.

>Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

>К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:

В качестве и количестве РЛС, в уровне освоения приемов наведения истребителей по данным РЛС, в использовании средств РЭБ. Отечественное производство всех РЛС за во

С уважением, Boris.

От	Boris
К	Boris (22.09.2025 22:44:58)
Дата	22.09.2025 23:15:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

все те же проблемы, качество и количество техники, уровень ее освоения, степень понимания роли новинок высшим командным составом. Отечественное производство всех РЛС за войну около 700 шт., включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС. Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены... Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

С уважением, Boris.

От	Forger
К	Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата	24.09.2025 08:57:23

При бомбежке Хельсинки диполи применялись во всю (-)

От	badger
К	Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата	24.09.2025 14:29:17

Re: это несущественно...

> включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС.

Понятно, что развитие радиолокации в СССР сильно отставало от США и Великобритании, понятно, что с СОН были значительные проблемы, но СОН - это не наведение истребителей по данным РЛС, о чём был ваш первоначальный вопрос.

При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Сами СОН (копии образцов союзников), в СССР, всё же производились:

Так, с осени 1941 года в Советский Союз стали поставлять британские станции орудийной наводки GL Mk. II (Gun Laying Mark II). Данные станции производились в Великобритании в 1941—1943 годах; всего было выпущено 1689 этих РЛС, из них 203 поставлено в СССР. Это была самая массово поставляемая в Советский Союз станция орудийной наводки. Другие РЛС подобного назначения поставлялись в СССР из Великобритании и США в количестве не более 50 штук каждой модели[5][6]. В СССР эта станция использовалась под наименованием СОН-2 либо СОН-2а. Постановлением ГКО № 1266 от 10 февраля 1942 «О принятии на вооружение войск ПВО Красной Армии и Военно-Морского Флота станций орудийной наводки (СОН-2) и организации отечественного производства СОН-2» было решено наладить производство копии британской станции в СССР. Первые два опытных образца осенью 1942 года были готовы и направлены на испытания: один из них испытывался на полигоне, другой — в боевых условиях в системе ПВО Москвы. Постановлением ГКО от 20 декабря 1942 станция была принята на вооружение под наименованием СОН-2от и поставлена на серийное производство. За годы войны было выпущено 124 станции[7][8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-2

То есть, 124 штуки выпустили и 203 получили от союзников.

Далее, в 1947 году было налажено производство СОН-4 (то на основе американского образца)

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-4

>Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены...

Ну, то есть некий опыт применения уже был, а поскольку сами дипольные отражатели всего лишь алюминиевая фольга (условно), проблем с их производством быть не должно.
Учитывая, что сами союзники впервые дипольные отражатели применили только в июле 1943, отставание в данной области вряд ли имеет смысл считать критическим.

>Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

Можно, я из статьи по вашей ссылке процитирую прямо? Спасибо!

В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся. Были конкретно определены должностные лица, ответственные за наведение, их обязанности и порядок взаимодействия с расчётами РЛС. Боевой расчёт армейского узла наведения располагался непосредственно на РЛС, что сокращало время принятия решения на подъём истребителей и наведения их на самолёты противника. В интересах армейского узла наведения действовали 3 РЛС разных типов: по одной типа «Редут» и «П-2М», а также одна СЦР-527А производства США. Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме. Результатом решения этой проблемы стали разработка и принятие на вооружение в 1945 году РЛС обнаружения и наведения П-3 с улучшенными ТТХ по разрешающей способности и дальности обнаружения на малых и средних высотах.

Итак, ответ на ваш изначальный вопрос в статье сформулирован так:

"В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся."

То есть, наведение по данным РЛС истребителей уже было во вполне устоявшемся виде.

Была нерешенная проблема:

"Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме."

Однако, на высотные налёты бомбардировщиков эта проблема никак не влияла, высота бомбардировщиков будет однозначно намного больше 2000 метров.

От	badger
К	badger (24.09.2025 14:29:17)
Дата	24.09.2025 15:28:13

Re: это несущественно...

>При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Ну и раз уж "залезли" в воспоминания Кисунько, то отметим, что он пишет в них о применении РУС-2 ещё в 41 в Московской ПВО (видимо, по документам части, так как сам он в 41 ещё в ней не служил), о эксплуатации английской РЛС МРУ-105, и, в том числе, дает некоторую статистику о применении РЛС в зоне Московской ПВО.

В период 1942/43 года значительная часть границы Московского фронта ПВО проходила по линии сухопутного советско-германского фронта, установившейся после разгрома немцев под Москвой. По мере продвижения наших войск на запад выдвигались и периферийные РЛС 337-го орб (впоследствии 18-го рп) ВНОС в районы Ржева, Юхнова, Гжатска, Вязьмы. В этот период действия вражеской авиации в границах МФ ПВО характеризовалась, во-первых, активизацией разведывательных полетов одиночных самолетов, во-вторых, групповыми налетами до 20-60 машин на аэродромы железнодорожные станции и другие объекты, в-третьих, не прекращались и попытки прорваться на Москву. При этом нередко одновременно в разных участках обороняемой зоны «работали» одиночные самолеты-разведчики. Противник держал в постоянном напряжении все средства МФ ПВО, и в первую очередь – его радиолокационные «глаза и уши». Задача ставилась так, чтобы ни один самолет-разведчик не был пропущен, чтоб был сбит, ибо вслед за разведчиком следовало ждать бомбовые и штурмовые удары по разведанным объектам, – как правило, в темное время суток, как одиночными самолетами, так и группами до 35 машин.

Самолеты-разведчики обладали высокими маневренными качествами, и борьба с ними была очень не простой. Чтобы атаковать разведчика в наивыгоднейшем для себя ракурсе, нашему истребителю надо было достаточно точно знать высоту самолета противника. Вот почему и большие военачальники, и мы – технари были так озабочены внедрением измерителей высоты и на гониометрах МРУ, и на самодельных высотных приставках к РУС-2 и РУС-2с, и даже по дальности входа в диаграмму видимости РЛС.

Как указано в «Историческом формуляре» 337-го орб ВНОС, по данным боевых расчетов способом наведения нашей ИА сбито вражеских самолетов: в 1942 году – 44/57, в 1943-м – 36/142, в 1944-м – 1/7, в 1945 году авиация в зоне ответственности станций 18-го радиополка ВНОС не появлялась. В приведенных цифрах знаменатели означают общее число наведений; таким образом, в 1942 году не увенчались сбитием самолетов противника 13 наведений, в 1943 году – 106 наведений, в 1944 году – 6 наведений. Отсюда явно видно снижение КПД наведений: от 77,2% в 1942 году до 25,4% в 1943 году и 14,3% в 1944 году, когда из 7 одиночных самолетов был сбит аж один. На мой взгляд, этот парадокс объясняется тем, что зона перехватов переместилась на Запад вместе с обслуживающими ее РУСами, и здесь в полной мере стала сказываться удаленность зоны перехвата от зон бесперебойного слежения за целями и высокоточного определения их координат станциями МРУ-105. Теперь, при наведении по данным только РУСов, наши истребители все чаще могли оказываться в невыгодных для ведения воздушного боя исходных ракурсах при встрече с противником из-за неточностей в целеуказаниях по высоте, как это, частности, отмечалось в замечаниях начальника управления разведки и ВНОС, приведенных в главе 5.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kisunko_gv/07.html

Из статистик, собственно, видно, что и в 42 и в 43 году РЛС-наведение истребителей в зоне Московской ПВО достаточно активно применялось.

От	bedal
К	Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата	21.09.2025 20:23:31

это ОЧЕНЬ существенно для перехватчика

Потому как, если он выжжет топливо за время подлёта к супостату - незачем и взлетать. Итог - при перехватчиках-зажигалках нужно строить много аэродромов, баз перехвата. Или защищать только Москву (что в результате какое-то время и было).

От	Alex Medvedev
К	bedal (21.09.2025 20:23:31)
Дата	21.09.2025 20:52:21

Это очень существенно для определения зон ответственности

Но никто никогда и не гарантировал сплошное поле покрытия ПВО.

От	badger
К	Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата	22.09.2025 10:40:28

Re: А первым...

От	badger
К	ZLO (16.09.2025 08:51:55)
Дата	17.09.2025 08:43:59

Ре: Уважаемые вы...

>В финале лендлизовского бензина и тетраетилсвинца нет, Баку, Грозный , Плоешти и Сахалин (здесь хоть пикировщиками с ескортных) под бомбами.

К этому моменту нефть уже добывается и на Урале, немного, но добыча быстро растёт.

Что касается Плоешти - его как раз союзники бомбили не раз:

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tidal_Wave

И нельзя сказать, что бы у них получалось здорово.

Более того, если в Плоешти есть куча НПЗ, по которым и били, то у СССР значительная часть НПЗ находится не там, где добыча нефти, например, крупнейшим был Саратовский крекинговый завод:

В 1941 году вступает в строй установка № 29, вырабатывающая изооктан. К началу войны завод выходит на расчетную мощность 3,5 млн. тонн в год, однако в связи с минированием устья р. Волги реально переработка снижается до 1,8 млн. тонн в год.

https://pposarnpz.ru/istoriya-zavoda.html

И, кстати, немцы его в июне 1943 вывели из строя на заметный период, но, для этого им пришлось долбить его 10 дней подряд, к вопросу, у кого там было "невиданной интенсивности".

В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.

А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.

>А надо будет вести авиавойну невиданной до этого интенсивности.

Немцы вели такую авиавойну "невиданной до этого интенсивности" и почему-то двигать их на земле всё равно стоило при этом очень больших усилий, не смотря на то, что двигать их пытались с двух сторон.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 08:43:59)
Дата	17.09.2025 08:58:54

Ре: Уважаемые вы...

>И, кстати, немцы его в июне 1943 вывели из строя на заметный период, но, для этого им пришлось долбить его 10 дней подряд, к вопросу, у кого там было "невиданной интенсивности".

что то мне подксазывает что эа немецкая интенсивность была очень скромная

От	badger
К	АМ (17.09.2025 08:58:54)
Дата	17.09.2025 09:44:52

Ре: Уважаемые вы...

>что то мне подксазывает что эа немецкая интенсивность была очень скромная

Они умели сосредоточиться и бить до результата. У американцев часто получалась "размазня", типа Плоешти-1943, опыта не хватало.

От	AMX
К	badger (17.09.2025 08:43:59)
Дата	17.09.2025 18:54:23

Ре: Уважаемые вы...

>В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.

И часть из них была эвакуирована еще в 41-ом на восток.

>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.

Не сложно, а невозможно.

Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.

А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 18:54:23)
Дата	17.09.2025 19:51:43

Ре: Уважаемые вы...

>>В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.
>
>И часть из них была эвакуирована еще в 41-ом на восток.

Прямо в 41-ом ?

С Московского НПЗ что-то эвакуировалось, но фактически он продолжал работу.

Краснодарский НПЗ и Туапсинский НПЗ это, уже 42 год, всё же.

>>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.
>
>Не сложно, а невозможно.
>А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.

Сами скважины, конечно, уничтожить с воздуха проблематично, а вот резервуары для сбора добытой нефти(которые, неизбежно, есть на нефтепромыслах, даже если стараться вывозить всю добытую нефть сразу) и транспортную инфраструктуру её вывоза - вполне.

>Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
>Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
>Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.

Про майкопский нефтедобывающий район есть "разбор полетов" на topwar:

https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html

От	AMX
К	badger (17.09.2025 19:51:43)
Дата	17.09.2025 20:10:43

Ре: Уважаемые вы...

>Прямо в 41-ом ?

Одесский, Херсонский, Осипенковский

>>>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.
>>
>>Не сложно, а невозможно.
>>А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.
>

>Сами скважины, конечно, уничтожить с воздуха проблематично, а вот резервуары для сбора добытой нефти(которые, неизбежно, есть на нефтепромыслах, даже если стараться вывозить всю добытую нефть сразу) и транспортную инфраструктуру её вывоза - вполне.

>>Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
>>Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
>>Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.
>
>Про майкопский нефтедобывающий район есть "разбор полетов" на topwar:

> https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html

Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?

От	badger
К	AMX (17.09.2025 20:10:43)
Дата	17.09.2025 20:25:01

Ре: Уважаемые вы...

>>Прямо в 41-ом ?
>
>Одесский, Херсонский, Осипенковский

Одесский и Херсонский - в Сызрань.
Осипенсковский (Бердянский) - в Краснокамск.

ОК, вы правы, 41 год, заводы с Украины упустил, спасибо!

>> https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html
>
>Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?

Автор считает, что немцы всё же наладили эксплуатацию некоторых скважин, несмотря на "чудеса" их бетонирования, возможно, вы захотите как-то прокомментировать его мнение:

Этот отчет и другие сообщения позволяют определенно говорить, что майкопские нефтепромыслы были разрушены сильно, но не до конца. Некоторое количество скважин досталось немцам в рабочем состоянии. В районе Адагым из 34 скважин работали 6 (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 104). Уташ — из 6 скважин работали 2 скважины. Джигинское — из 11 скважин 6 остались в рабочем состоянии (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 113). Калужская (к югу от Краснодара) — 24 скважины, из них одна скважина с подорванным насосом и трубопроводом и еще две без насосных установок; остальные скважины были забиты. Нефтепромысел работал до 4 августа 1942 года и уничтожили его на скорую руку. Немцам досталось 10 буровых вышек, а повреждения насосов и трубопроводов они оценивали как небольшие (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 129, 151). Ильская (к юго-западу от Краснодара) — из 28 скважин осталось в рабочем состоянии 3 скважины. На скважине 210 давлением нефти и газа выдавило бетонную пробку. Именно на этой скважине работал инженер Филиппов и 65 помощников из гражданского населения. На скважине 221 нефть тоже начала выдавливать бетонную закупорку (Bundesarchiv, RH 23/44 Bl. 53). Хадыженская — из скважины 65 нефть изливалась прямо на землю (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 151).

В общем, собрав из разных документов упоминания о предполагаемой добывной способности скважин, которые находились в рабочем состоянии или могли быть легко восстановлены, я составил такой список (тонн в месяц):

Адагым — 60
Кесслерово — 33
Киевское — 54
Ильская — 420
Джигинское — 7,5
Калужская — 450
Нефтегорск — 120
Хадыженская — 600
Всего — 1744,5 тонны.

Это очень немного. Добыча 1744 тонн в месяц соответствует 20,9 тыс. тонн в год, или 0,96% от уровня довоенной добычи (в 1938 году — 2160 тысяч тонн). Это, замечу, еще до того, как начались восстановительные работы (эти данные были собраны в конце сентября — в октябре 1942 года), еще до вскрытия забитых и зацементированных скважин, то есть, так сказать, немедленно к услугам.

От	AMX
К	badger (17.09.2025 20:25:01)
Дата	17.09.2025 22:27:24

Ре: Уважаемые вы...

>>Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?
>
>Автор считает, что немцы всё же наладили эксплуатацию некоторых скважин, несмотря на "чудеса" их бетонирования, возможно, вы захотите как-то прокомментировать его мнение:

Покажите место, где я написал, что все скважины забетонировали? Я об этом и не писал и понятия не имею сколько удалось "испортить" и испортили ли вообще.
Я лишь писал о том, что даже специально очень сложно уничтожить скважину настолько, что пришлось обращаться к англичанам и их способ не устроил, изобрели свой.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 22:27:24)
Дата	24.09.2025 13:58:17

Ре: Уважаемые вы...

>Покажите место, где я написал, что все скважины забетонировали? Я об этом и не писал и понятия не имею сколько удалось "испортить" и испортили ли вообще.
>Я лишь писал о том, что даже специально очень сложно уничтожить скважину настолько, что пришлось обращаться к англичанам и их способ не устроил, изобрели свой.

Я, как я написал, ожидал от вас просто комментарий того, что написал исследовавший тему человек. Любой комментарий.

Соответственно, в таком виде, тоже вполне устроит.

тем более, что даже по его данным, подавляющая часть скважин всё была выведена из строя ( и про то, что вы утверждали что именно "все" я тоже ничего не писал, кстати).

От	badger
К	digger (15.09.2025 10:32:02)
Дата	16.09.2025 06:08:45

Ре: какая скорость...

>Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.

На графике скорость Ла-7 на высоте 8 тыс метров около 645 км/ч, на высоте 10 тыс метров, продолжая график, будет около 610 км/ч. Груженный Б-29, оно, если заранее залезло на 10 тыс метров, догоняет.

От	AMX
К	badger (16.09.2025 06:08:45)
Дата	16.09.2025 11:39:53

Ре: какая скорость...

>>Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.
>
>На графике скорость Ла-7 на высоте 8 тыс метров около 645 км/ч, на высоте 10 тыс метров, продолжая график, будет около 610 км/ч. Груженный Б-29, оно, если заранее залезло на 10 тыс метров, догоняет.

На Японию американцы летали на 370км/ч

От	badger
К	AMX (16.09.2025 11:39:53)
Дата	17.09.2025 08:11:10

Ре: какая скорость...

>На Японию американцы летали на 370км/ч

Да-да, вы уже писали, причём это на 10 000 футах, к тому же.

Какой смысл сравнивать безопасную часть маршрута над океаном, выполняемую на экономическом режиме ?

Вам уже приводили ссылку:

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3108999.htm

Там достаточно информации, есть даже график средних скоростей для разных загрузок на радиус действия:

B29A график радиус действия против загрузки против скорости

[61K]

Хорошо заметен очевидный факт, что чем больше скорость и загрузка - тем меньше радиус дейтсвия.

Например, для 10 000 фунтов бомбовой загрузки на скорости 275 узлов радиус будет около 1100 морским миль.

то есть 509 км/ч на дальность 2037 км СРЕДНЯЯ скорость.

На боевом участке маршрута скорость у них будет ещё выше.

Это реальные возможности машины вне зависимости от того, насколько упорно вы будете педалировать цифру 370 км/ч, которая вам нравиться больше.

А если посмотреть на графики скорости и скороподъемности, которые там тоже есть:

Б-29А скорость и скороподъемность по высотам

[119K]

то становится очевидно (330 узлов на высоте 35 000 футов, на NORMAL POWER), что "разгрузившийся" Б-29 выше 9 км имел шансы и убежать от Ла-7, если Ла-7 на момент начала погони был ниже, и банально, уйти вверх набором высоты выше потолка Ла-7.

Если не исходить из вашей абсурдной теории о том, что Б-29А при перехвате противником должен летать строго 370 км/ч.

Да, и ваши дальнейшие аргументы про:

"Это цифры для сферического B-29 в вакууме. Без ветра, одиночного самолета, без планирования возврата на 3-х двигателях и т.д."

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3109004.htm

в том обсуждении тоже абсолютно наивные, ночные полёты именно одиночными самолётами и выполняются, ветер одинаково и на перехватчик воздействует, планирование возврата на 3-ех двигателях вообще роли здесь не играет никакой, в максимальной скорости.

И, на всякий случай сразу отметим, что это B-29A с моторами -57, а сам документ 50-го года, это не о B-29 44 года...

От	AMX
К	badger (17.09.2025 08:11:10)
Дата	17.09.2025 10:59:00

Ре: какая скорость...

>Да-да, вы уже писали, причём это на 10 000 футах, к тому же.
>Какой смысл сравнивать безопасную часть маршрута над океаном, выполняемую на экономическом режиме ?

Конкретная скорость 230 миль/ч в доках указана для высоты бомбометания, т.е. "опасной" части, но т.к. известно время, то можно прикинуть среднюю скорость, она чуть меньше, где-то 340 км/ч.

>Там достаточно информации, есть даже график средних скоростей для разных загрузок на радиус действия:

Судя по всему эти цифры не актуальны для 45-го или это просто цифры, а реальная эксплуатация это другое.

Тут примечателен еще один факт, что при доставке бомбы в Хиросиму предохранитель был снят только за 30 минут до цели. А причиной было решение командира экипажа, который неоднократно видел падающие на взлете Б-29 и опасался, что с ними произойдет тоже самое и может взорваться бомба.

Но на весну 45-го крушений на взлете Б-29 не зафиксировано, хотя отказы двигателей на взлете есть. Соответственно дальше появляются проблемы с тягой и одновременным отказом нескольких двигателей.

>Это реальные возможности машины вне зависимости от того, насколько упорно вы будете педалировать цифру 370 км/ч, которая вам нравиться больше.

Однако это реальные цифры, реальных вылетов.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 10:59:00)
Дата	17.09.2025 18:28:54

Ре: какая скорость...

>Конкретная скорость 230 миль/ч в доках указана для высоты бомбометания, т.е. "опасной" части,

Ну так покажите, где конкретно в доках именно 230 миль/ч, я не вижу, что бы вы здесь привели док с такими цифрами, на боевой части маршрута.

Вижу, вы приводили документ, в котором наличествуют такие данные:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3109004.htm

https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29_Superfortress_CS_9_March_1949.pdf

COMBAT SPEED

331 узел на высоте 25 000 футов, то есть 613 км/ч на высоте 7620 метров

MAXIMUM SPEED

353 узла на высоте 31 400 футов, то есть аж 653 км/ч на высоте 9570 метров

[49K]

Иягко говоря, большая разница с вашей цифрой в 230 миль/ч (о которой даже не ясно, узлов или таки, статутных миль размером в 1,609344 км)

>но т.к. известно время, то можно прикинуть среднюю скорость, она чуть меньше, где-то 340 км/ч.

Ну то есть, вы её по некой методике "посчитали", но методикой поделиться с нами забыли.

>Судя по всему эти цифры не актуальны для 45-го или это просто цифры, а реальная эксплуатация это другое.

ну, или просто вам не нравиться цифра...

>Тут примечателен еще один факт, что при доставке бомбы в Хиросиму предохранитель был снят только за 30 минут до цели. А причиной было решение командира экипажа, который неоднократно видел падающие на взлете Б-29 и опасался, что с ними произойдет тоже самое и может взорваться бомба.

Не ясно, к чему тут рассказ про "может взорваться". Как-то влияет на скорость ?

>Но на весну 45-го крушений на взлете Б-29 не зафиксировано, хотя отказы двигателей на взлете есть. Соответственно дальше появляются проблемы с тягой и одновременным отказом нескольких двигателей.

При чём тут скорость ?

>Однако это реальные цифры, реальных вылетов.

Пока что неясно, откуда вы взяли эти цифры.

От	AMX
К	badger (17.09.2025 18:28:54)
Дата	17.09.2025 19:28:06

Ре: какая скорость...

>COMBAT SPEED

>331 узел на высоте 25 000 футов, то есть 613 км/ч на высоте 7620 метров

>MAXIMUM SPEED

>353 узла на высоте 31 400 футов, то есть аж 653 км/ч на высоте 9570 метров

Ну вам вероятно надо изучить что такое IAS, TAS и т.д.

Выше вы говорите о IAS, т.е. индикаторной скорости или напора в трубках Пито. Чем выше, тем при одних и тех же показаний на приборе будет скорость относительно земли. С оговоркой, что это без учета ветра.

>Иягко говоря, большая разница с вашей цифрой в 230 миль/ч (о которой даже не ясно, узлов или таки, статутных миль размером в 1,609344 км)

В планах полета дается скорость относительно земли, она там написана для участка на высоте бомбометания и дана в милях в час, а не узлах. Надеюсь не надо объяснять, что знание скорости самолета относительно земли очень важно для бомбометания, как и выдерживание этой скорости? Это не индикаторная скорость, её штурману считать надо учитывая ветер, давление и т.д.

>>но т.к. известно время, то можно прикинуть среднюю скорость, она чуть меньше, где-то 340 км/ч.
>
>Ну то есть, вы её по некой методике "посчитали", но методикой поделиться с нами забыли.

Методика уникальная и очень сложная. Берем расстояние до цели, из картинки ниже указанное запланированное время полета до цели. Делим одно на другое, получаем среднюю скорость.

[128K]

>Не ясно, к чему тут рассказ про "может взорваться". Как-то влияет на скорость ?
>При чём тут скорость ?

Здрасте, приехали - больше скорость, больше нагрузка на движки, больше проблем с ними, а тут и без гонок на виражах через короткое время уже проблемы с тягой и одновременным отказом сразу нескольких двигателей. С отказом одного они взлетают, не падают на взлете. И замечу не на максимальном взлетном весе, если верить этим листочкам с характеристиками.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 19:28:06)
Дата	17.09.2025 20:04:25

Ре: какая скорость...

>Ну вам вероятно надо изучить что такое IAS, TAS и т.д.

Спасибо, я уже изучил, причём ещё в те времена, когда вы, скорее всего, ходили пешком под стол, если родились вообще.

>Выше вы говорите о IAS, т.е. индикаторной скорости или напора в трубках Пито. Чем выше, тем при одних и тех же показаний на приборе будет скорость относительно земли. С оговоркой, что это без учета ветра.

Ну, то есть вы сами не знаете, что такое TAS|IAS, поэтому несёте отборную бредятину.

Все цифры скорости, о которых у нас идёт речь - TAS... Влияние ветра и остальное нас не интересует для случая перехвата.

>>Иягко говоря, большая разница с вашей цифрой в 230 миль/ч (о которой даже не ясно, узлов или таки, статутных миль размером в 1,609344 км)
>
>В планах полета дается скорость относительно земли, она там написана для участка на высоте бомбометания и дана в милях в час, а не узлах. Надеюсь не надо объяснять, что знание скорости самолета относительно земли очень важно для бомбометания, как и выдерживание этой скорости? Это не индикаторная скорость, её штурману считать надо учитывая ветер, давление и т.д.

Ну так где эти планы полёта, где у вас скорость 230 миль/час указана, что помешало вам их привести здесь ?

>Методика уникальная и очень сложная. Берем расстояние до цели, из картинки ниже указанное запланированное время полета до цели. Делим одно на другое, получаем среднюю скорость.

Ну, то есть вы просто высосали из пальца некоторую цифру, я правильно вас понял ?

Потому что на данном графике нет никаких скоростей, никаких дистанций, что бы определить скорость делением дистанции на время, по данному графику скорость на боевом участке маршрута невозможно определить никак. Только среднюю по всему маршруту, предполагая длину этого маршрута (и очень приблизительно, очевидно), поскольку график размечен линейно по времени, по горизонтальной оси, что делает его нелинейным по расстоянию. Условно, там может быть скорость 1000 км/ч на боевом участке и график будет точно таким же.

Более того, на этом вашем графике максимальная высота полёта - 8 000 футов (шкала высоты справа, промаркирована до 10 000 футов). С чего бы, собственно, там взяться большой скорости ?

Обо что вы так сильно ударились тем местом, которым вы пытаетесь думать, что решили на примере данного графика обсуждать скорости Б-29 при высотных налётах, мне сложно даже предположить, но явно, что он к обсуждаемому вопросу перехвата Б-29 на высотах более 9 км ни малейшего отношения иметь не может.

>Здрасте, приехали - больше скорость, больше нагрузка на движки, больше проблем с ними, а тут и без гонок на виражах через короткое время уже проблемы с тягой и одновременным отказом сразу нескольких двигателей. С отказом одного они взлетают, не падают на взлете. И замечу не на максимальном взлетном весе, если верить этим листочкам с характеристиками.

Ещё больше бреда...
Попробуйте протрезветь, что ли, перед тем как писать на ВИФе...

От	AMX
К	badger (17.09.2025 20:04:25)
Дата	17.09.2025 22:21:58

Ре: какая скорость...

>>Ну вам вероятно надо изучить что такое IAS, TAS и т.д.
>
>Спасибо, я уже изучил, причём ещё в те времена, когда вы, скорее всего, ходили пешком под стол, если родились вообще.

Ну прям завидно тогда, 9-ый десяток, а вы все еще так молодо в интернетах как школьник общаетесь.

>Ну, то есть вы сами не знаете, что такое TAS|IAS, поэтому несёте отборную бредятину.

Т.е. по вашему TAS не зависит от высоты. Так и запишем. Или что хотели сказать, обвинив меня в незнании IAS и что при одном и том же её значении при увеличении высоты увеличивается (TAS)GS?

>Все цифры скорости, о которых у нас идёт речь - TAS...

Там вообще-то не написано, что это за скорость, но может и TAS, хотя непонятно для кого тогда это в узлах.
И что дальше?
На высоте 7000 футов будет ~229 узлов TAS при той же IAS.
К чему эти ваши TAS на высоте 25000 и 31400 футах? По моему вы таки не понимаете что такое TAS.

>Ну так где эти планы полёта, где у вас скорость 230 миль/час указана, что помешало вам их привести здесь ?

"Ласковый теленок двух маток сосет".

>Потому что на данном графике нет никаких скоростей, никаких дистанций, что бы определить скорость делением дистанции на время, по данному графику скорость на боевом участке маршрута невозможно определить никак. Только среднюю по всему маршруту, предполагая длину этого маршрута (и очень приблизительно, очевидно), поскольку график размечен линейно по времени, по горизонтальной оси, что делает его нелинейным по расстоянию. Условно, там может быть скорость 1000 км/ч на боевом участке и график будет точно таким же.

И в какую сторону будет моя ошибка? Попробую отгадать - средняя скорость на подходе к цели была еще ниже?

>Более того, на этом вашем графике максимальная высота полёта - 8 000 футов (шкала высоты справа, промаркирована до 10 000 футов). С чего бы, собственно, там взяться большой скорости ?

О, вы уже начинаете понимать! Когда вспомните, ну то что вы знали, когда я пешком под стол ходил, уже поймете, что не откуда 331 узлу взяться на 8000 футах и не понятно зачем вы их приводили.

>Обо что вы так сильно ударились тем местом, которым вы пытаетесь думать, что решили на примере данного графика обсуждать скорости Б-29 при высотных налётах, мне сложно даже предположить, но явно, что он к обсуждаемому вопросу перехвата Б-29 на высотах более 9 км ни малейшего отношения иметь не может.

Ну приехали...
Докладываю еще раз - они пробовали бомбить на 25000 футах, ничего у них из этого не получилось и они перешли на низковысотные бомбардировки. Все что я приводил относится к этим реальным миссиям с высотами бомбардировки от 5000 до 7000 с копейками футов.

>Попробуйте протрезветь, что ли, перед тем как писать на ВИФе...

И вам того же.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 22:21:58)
Дата	22.09.2025 10:55:44

Ре: какая скорость...

>>Спасибо, я уже изучил, причём ещё в те времена, когда вы, скорее всего, ходили пешком под стол, если родились вообще.
>
>Ну прям завидно тогда, 9-ый десяток, а вы все еще так молодо в интернетах как школьник общаетесь.

Ну если мне 9-ый, то вам, вероятно, 6-ой или 7-ой ? Наверное, уже тоже не школьник ?

>>Ну, то есть вы сами не знаете, что такое TAS|IAS, поэтому несёте отборную бредятину.
>
>Т.е. по вашему TAS не зависит от высоты. Так и запишем. Или что хотели сказать, обвинив меня в незнании IAS и что при одном и том же её значении при увеличении высоты увеличивается (TAS)GS?

ЛОЛ, где я сказал, что TAS не зависит от высоты ? Мы обсуждаем TAS здесь, потому что именно она указана в документах, которые обсуждаются.

>>Все цифры скорости, о которых у нас идёт речь - TAS...
>
>Там вообще-то не написано, что это за скорость, но может и TAS, хотя непонятно для кого тогда это в узлах.
>И что дальше?

В документах TAS, в узлах она(kt) или в статутных милях в час (mph) вообще роли особой не играет, просто умножаете на 1.852 или 1.609, в зависимости от того, в чём дано, для получения км/ч.

>На высоте 7000 футов будет ~229 узлов TAS при той же IAS.

Не будет на 7000 футов IAS=TAS, они равны на высоте 0 метров при, так называемой, стандартной атмосфере, 15 градусов Цельсия, нормально атмосферное давление. Если подробнее, то в IAS вносятся приборные поправки для получения CAS (поправки на скорость и угол атаки), в CAS вносятся атмосферные поправки для получения EAS, а уже EAS равна TAS.

Выше 0 метров высоты, TAS будет выше IAS всегда (если мы привели IAS к EAS, то всегда, если нет, то на малых высотах, при высоком атмосферном давлении, IAS может быть выше TAS немного, либо, если у нас указатель скорости так откалиброван, что при данной скорости/угле атаки показывает IAS больще фактической воздушной скорости, но, опять же, это небольшие цифры).

Чем больше высота - тем сильнее разница IAS к TAS, есть таблицы соответствия, которые легко загуглить, в документам IAS указывается только в РЛЭ и тому подобных документах для пилотов, поскольку она нужна только им, в 99% остальных документов указывается всегда TAS, то есть приведенная к стандартной атмосфере фактическая скорость самолёта относительно окружающего воздуха. Она же будет скорость относительно земли, GS, в отсутствии ветра.

>К чему эти ваши TAS на высоте 25000 и 31400 футах?

К тому, что гипотетические налёты на защищенные объекты Б-29 будет осуществлять на большой высоте, там, где у истребителей меньше шансов их перехватить.

При налётах ниже 10 000 футов шансов у Б-29 нет, их будет вся ИА ВВС КА атаковать, вплоть до Лаггов и Як-7 с РС-ами .

Ваш график с ночными атаками Б-29 на Японию, на высоте 8 000 футов к высотным, гипотетическим налётам Б-29 на СССР, и соответственно, к вопросу перехвата его в хоте таких налётов, отношения не имеет.

>По моему вы таки не понимаете что такое TAS.

Ещё раз - то что вы не понимаете, что такое TAS, не означает, что другие не понимают.

>>Потому что на данном графике нет никаких скоростей, никаких дистанций, что бы определить скорость делением дистанции на время, по данному графику скорость на боевом участке маршрута невозможно определить никак. Только среднюю по всему маршруту, предполагая длину этого маршрута (и очень приблизительно, очевидно), поскольку график размечен линейно по времени, по горизонтальной оси, что делает его нелинейным по расстоянию. Условно, там может быть скорость 1000 км/ч на боевом участке и график будет точно таким же.
>
>И в какую сторону будет моя ошибка? Попробую отгадать - средняя скорость на подходе к цели была еще ниже?

Средняя скорость вообще нам не интересна, особенно на малых высотах.

>>Более того, на этом вашем графике максимальная высота полёта - 8 000 футов (шкала высоты справа, промаркирована до 10 000 футов). С чего бы, собственно, там взяться большой скорости ?
>
>О, вы уже начинаете понимать! Когда вспомните, ну то что вы знали, когда я пешком под стол ходил, уже поймете, что не откуда 331 узлу взяться на 8000 футах и не понятно зачем вы их приводили.

Ну так зачем вы вообще лезете с графиками ночных налётов в обсуждение высотного перехвата Б-29 ?

>>Обо что вы так сильно ударились тем местом, которым вы пытаетесь думать, что решили на примере данного графика обсуждать скорости Б-29 при высотных налётах, мне сложно даже предположить, но явно, что он к обсуждаемому вопросу перехвата Б-29 на высотах более 9 км ни малейшего отношения иметь не может.
>
>Ну приехали...
>Докладываю еще раз - они пробовали бомбить на 25000 футах, ничего у них из этого не получилось и они перешли на низковысотные бомбардировки. Все что я приводил относится к этим реальным миссиям с высотами бомбардировки от 5000 до 7000 с копейками футов.

Ничего не получалось потому что самолётов было мало на тот момент, в Европе они вполне себе бомбили с 25000 футов, на ночные маловысотные бомбардировки перешли потому что ПВО Японии была слабая, в условиях налётов на СССР пришлось работать с большой высоты, на 10 000 футов подлета к боевому участку их бы посбивали, пришлось бы лезть "вверх" ещё над своей территорией.

От	Claus
К	badger (16.09.2025 06:08:45)
Дата	17.09.2025 02:38:03

Ре: какая скорость...

>На графике скорость Ла-7 на высоте 8 тыс метров около 645 км/ч, на высоте 10 тыс метров, продолжая график, будет около 610 км/ч.
На airwar выложен отчет об испытаниях серийного Ла-7, выше 8 км даже характеристики снять не смогли.

От	badger
К	Claus (17.09.2025 02:38:03)
Дата	17.09.2025 17:29:42

Ре: какая скорость...

>На airwar выложен отчет об испытаниях серийного Ла-7, выше 8 км даже характеристики снять не смогли.

наверное, этот:

https://airwar.ru/other/bibl/la7isp.html

Это, видимо, тот самый Ла-7, у которого подклинивал один из предкрылков, выходил на скорости 300 км/ч, вместо положенных 270 км/ч, из-за чего бедняги из ЛИИ не смогли снять и скороподъемность нормально тоже, так как обязаны были испытывать "как есть с завода", не имели права подточить предкрылок.

Ну и в целом, если вы посмотрите в то же "Самолётостроение" - практически все кривые скоростоей по высоте заканчитваются на высоте 8 км, выше не меряли, верятно, исходя из того, что после практически определенной границы высотности(последней границы высотности) уже расчётным методом достаточно точно определяется, меряли скороподъемность выше 8 км.

Так что, ничего удивительного нет, моторы, вне зависимости от того, Швецова они, или Климова или Микулина, глючили постоянно, чуть выше я в обсуждении давал ссылку на статью о Ла-7ТК:

https://airwar.ru/enc/fww2/la7tk.html

Вскоре начались летные испытания высотного Ла-7 ("изделие 116"). 25 июля 1944 года состоялся первый полет с включением турбокомпрессоров. К 11 августа в Горьком удалось сделать четыре полета и определить скоростные характеристики до высоты 8000 м, а также километраж у земли. Выше 8500 м подняться не удавалось из-за масляного голодания мотора.

Как видите, тоже проблемы и тоже уже на 8000 метров, с "хвостиком".

Так что в ЛИИ, испытывая обсуждаемый Ла-7, тоже, очевидно, не удивились, когда не удалось "влезть" выше 8 км, времени делать повторные полёты на определение высотных характеристик, видимо, не было, да и сами они для серийного фронтового истребителя, видимо, никого и не интересовали особо.

Большая высота комплексно воздействует на мотор, поэтому проблемы вылезали из очень многих мест, и перегревы масла/воды/головок цилиндров, и падение давления топлива/масла и проблемы со смесью и так далее - куча уязвимых мест, что бы "выловить" всё, надо было уделять работе над высотностью в 10, 20, 30, возможно даже в 100 раз больше ресурсов и времени, делать серии как минимум в сотни высотных машин, доводя их до примемлимой работы моторов, вместо серий в единицы - максимум десятки машин.

Очевидно, что просто не хватало опыта диагностики проблем с высотностью моторов и доводки их, на Ла-5 ТК было вот так:

«Дублер» Ла-5ТК был построен в январе 1944 г., но мотор оказался с браком — полеты еще не начались, а в нем нашли стружку. Пока с завода прибыл новый высотный М-82ФН, испортилась погода. Лишь в марте сделали 2 полета на проверку устойчивости и управляемости, не подымаясь выше 3000 м. Основную программу испытаний Шиянов начал 17 марта. Новая силовая установка оказалась хуже старой. Температура головок цилиндров доходила до 240-260°С при подъеме выше 2 км, на 5 км резко падало давление в топливной системе, а ТК начинали дымить так, что нечем было дышать в кабине. Происходило много других неприятностей. После доработок с большим трудом удалось забраться на 12750 м. Чтобы подняться выше, следовало заменить серийный винт ВИШ-105В на специальный высотный и снизить нагрузку на крыло. Приказом № 208с от 22 марта 1944 г. НКАП выделил часть завода № 381 в самостоятельный завод № 81, ставший филиалом ОКБ-21. Там прошли работы по многим опытным Ла-5, в том числе и летно-доводочные испытания Ла-5ТК.

Тем временем разведка докладывала, что, кроме высотного разведчика Ju 86P, совершавшего полеты над Москвой на высоте 12-13 км, противник уже испытывает бомбардировщики и истребители с высотностью 15-17 км и разрабатывает самолеты, способные длительно летать на 18-20 км. Работы по высотным истребителям взял на контроль член ГКО Г.М. Маленков. В наркомате за эту тему отвечал начальник 7-го главка Алексеев. С середины мая он отчитывался о ходе испытаний высотных вариантов Ла-5 и Як-9, а также самолета И-222 конструкции Микояна ежедневно, но дело не двигалось. Мало того, участились отказы. 27 мая пришлось прервать полет Ла-5ТК на высоте 10500 м, т.к. из суфлера начало бить масло. 11 июня масло потекло на высоте 11000 м, а через два дня — на 9500 м. Полеты прерывали для доработок. Но и после них 4 июля удалось достичь только 7800 м, при этом потеря масла за 33 минуты составила 15 кг.

http://airpages.ru/ru/la5_3.shtml

По ходу доводки самолёта мотор то даёт набирать 11 км, то на высоте 7800 метров уже начинаются проблемы с давлением масла.

Так что, повторюсь, ничего удивительного в том, что при испытаниях серийного Ла-7 не смогли снять данные выше 8 км нет, это постоянно происходило и на дорабатываемых в ходе испытаниях машинах, которые в один день могли дать 11 км набрать, а в другой не дать подняться выше 8 км.

Что бы добиться устойчивой работы моторов на больших высотах "прямо с завода", видимо, надо было прилагать значительно больше сил и ресурсов, чем их было свободных, основной упор был на характеристики на малых и средних высотах.

От	badger
К	badger (17.09.2025 17:29:42)
Дата	17.09.2025 19:28:34

Ре: какая скорость...

>Так что, ничего удивительного нет, моторы, вне зависимости от того, Швецова они, или Климова или Микулина, глючили

Hормальное питание двигателя горючим поддерживалось только до 8000 м. Выше наблюдались колебания давления бензина в пределах 0,2-0,3 кг/см2
.
Выше 8200 м происходило падение давления масла ниже минимально допустимого предела,
равного 3,5 кг/см2

Степанец, страница 168, самолёт Як-З ВК-107А смешанной конструкции

https://militera.org/books/pdf/tw/stepanetz_at01.pdf

.Потолок БШ-2 из-за падения давления масла у мотора АМ-35 на высотах более 6000 м и падения давления бензина вследствие недостаточной мощности бензопомпы БНК-56 на испытаниях не определялся.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb55.html

Примерно те же самые и причины и высота.

От	Claus
К	badger (17.09.2025 17:29:42)
Дата	19.09.2025 15:08:42

Ре: какая скорость...

>Так что, повторюсь, ничего удивительного в том, что при испытаниях серийного Ла-7 не смогли снять данные выше 8 км нет, это постоянно происходило и на дорабатываемых в ходе испытаниях машинах, которые в один день могли дать 11 км набрать, а в другой не дать подняться выше 8 км.

>Что бы добиться устойчивой работы моторов на больших высотах "прямо с завода", видимо, надо было прилагать значительно больше сил и ресурсов, чем их было свободных, основной упор был на характеристики на малых и средних высотах.
Так про это и речь. У СШа и качество техники было выше и отработаны массовые высотные полеты. А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.

От	Alex Medvedev
К	Claus (19.09.2025 15:08:42)
Дата	19.09.2025 15:53:58

Ре: какая скорость...

>А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.

А зачем туда подниматься? B-29 пробовали бомбить с 8+ - никуда не попали.

Так что это фантазия, что они якобы бы летели на такой высоте (ога-ога, в меховых костюмах с подогревом) и чтобы еще и никуда не попасть....

От	АМ
К	Alex Medvedev (19.09.2025 15:53:58)
Дата	19.09.2025 18:31:14

Ре: какая скорость...

>>А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.
>
>А зачем туда подниматься? B-29 пробовали бомбить с 8+ - никуда не попали.

>Так что это фантазия, что они якобы бы летели на такой высоте (ога-ога, в меховых костюмах с подогревом) и чтобы еще и никуда не попасть....

Нет, летали и если условия позволяли то попадали.

Вообще конец войны затормозил массовое внедрение управляемого оружия у американцев, реализацию полученного опыта, если бы США сцепились с СССР в 45-м то бомбардировки были бы на более высоком техническом уровне чем против немцев или японцев.

От	AMX
К	АМ (19.09.2025 18:31:14)
Дата	19.09.2025 20:47:37

Ре: какая скорость...

>Нет, летали и если условия позволяли то попадали.

И с куда меньших высот могли промахиваться по заводу несколько вылетов подряд.

От	Claus
К	AMX (19.09.2025 20:47:37)
Дата	19.09.2025 21:41:37

Ре: какая скорость...

>>Нет, летали и если условия позволяли то попадали.
>
>И с куда меньших высот могли промахиваться по заводу несколько вылетов подряд.
40 тыс. боевых вылетов в месяц только на тяжелых бомбардировщиках только у американцев в середине 1944.
Ну промажет кто то, а часть один хрен попадет.

От	AMX
К	Claus (19.09.2025 21:41:37)
Дата	19.09.2025 22:44:08

Ре: какая скорость...

>40 тыс. боевых вылетов в месяц только на тяжелых бомбардировщиках только у американцев в середине 1944.
>Ну промажет кто то, а часть один хрен попадет.

Американцы проводили исследования влияния бомбардировок Германии.
Цитирую из их отчета:

Detailed production data for this period, as far others, were taken by the Survey, and German air generals, production officials, and leading manufacturers, including Messerschmitt and Tank (of Focke-Wulf) were interrogated at length. Production was not knocked out for long. On the contrary, during the whole year of 1944 the German air force is reported to have accepted a total of 39,807 aircraft of all types-compared with 8,295 in 1939, or 15,596 in 1942 before the plants suffered any attack . Although it is difficult to determine exact production for any single month, acceptances were higher in March, the month after the heaviest attack, than they were in January, the month before. They continued to rise.

Несмотря на бомбардировки продолжается рост в авиапромышленности.

Production dropped from 1,616 in August to 1,552 in September. However, it rose to 1,612 in October and to 1,770 in November, and reached its wartime peak in December 1944, when 1,854 tanks and armored vehicles were produced. This industry continued to have relatively high production through February 1945.

В производстве танков и бронированных машин удалось бомбардировками добиться кратковременного снижения производства на целых 64 штуки в сентябре, но дальше снова наблюдается рост вплоть до февраля 1945г.

In November of 1944, the Allied air forces returned to an attack
on the submarine building yards. In the months that had elapsed since the spring of 1943, the Germans had put into production the new Types 21 and 23 designed to operate for long periods without surfacing and so escape radar equipped aircraft patrols as well as surface attack . And an ambitious effort had been made to prefabricate submarine hulls and turn the slipways into more points of final assembly . The program was not working smoothly. Though nearly two hundred had been produced, difficulties with the new type, together with the time required for training crews, had prevented all but eight from becoming operational . These delays cannot be attributed to the air attack.

Бомбардировки верфей, где производились новые типы подлодок не дали никакого результата. А имевшие место задержки не могут быть из-за бомбежек.

Но были и успехи конечно. В швейном деле удалось сократить вполовину, но какого-либо эффекта не имело.

Certain of the attacks-as for example the Berlin raids that cost the Germans a good half of their clothing industrycaused the Germans manifest discomfort and may have delayed war production . Also, in the aggregate, they caused some diversion of resources from essential war production, although this effect was minimized by the substantial cushion in Germany's war economy until the closing months of the war.

Бомбардировки мирных жителей тоже признаны не очень эффективными, т.к. в городах было достаточно бомбоубежищ, а эффекта огненных смерчей редко удавалось достичь.

От	Claus
К	AMX (19.09.2025 22:44:08)
Дата	20.09.2025 17:05:01

20 раз уже говорилось, в марте-июне 1944 немцам топливную промышленность вынесли

А без топлива танки и самолет бесполезны.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

От	badger
К	Claus (20.09.2025 17:05:01)
Дата	22.09.2025 09:24:40

До топливной промышленности СССР надо ещё суметь долететь, она сильно дальше.

>А без топлива танки и самолет бесполезны.

Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.

От	Claus
К	badger (22.09.2025 09:24:40)
Дата	22.09.2025 15:38:15

Re: До топливной...

От Каира до Баку 2 тыс. км.

>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
Так проехались. Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.

От	sas
К	Claus (22.09.2025 15:38:15)
Дата	22.09.2025 16:46:52

Re: До топливной...

>От Каира до Баку 2 тыс. км.
Топливная промышленность СССР не сосредоточена в Баку.

>>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
>Так проехались.
Вообще-то нет, не "проехались". Поинтересуйтесь хотя бы распределением по времени потерь армии США на ЕТО - похоже, Вас ждет масса удивительных открытий.

>Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
Немцы "недолго протрепыхались", потому что к этому времени им пришлось вести полноценную войну на два фронта, в которой у них фронт на Востоке первый раз обвалился еще летом 1944, а второй раз - в январе 1945...

От	Claus
К	sas (22.09.2025 16:46:52)
Дата	22.09.2025 19:47:44

Re: До топливной...

>>Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
>Немцы "недолго протрепыхались", потому что к этому времени им пришлось вести полноценную войну на два фронта, в которой у них фронт на Востоке первый раз обвалился еще летом 1944, а второй раз - в январе 1945...
Про арденны уже ответили.

От	sas
К	Claus (22.09.2025 19:47:44)
Дата	22.09.2025 23:11:48

Re: До топливной...

>>>Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
>>Немцы "недолго протрепыхались", потому что к этому времени им пришлось вести полноценную войну на два фронта, в которой у них фронт на Востоке первый раз обвалился еще летом 1944, а второй раз - в январе 1945...
>Про арденны уже ответили.
Т.е. свою тезис про "проехались катком" Вы решили "взять обратно"?
А про то, что гр-н Iva умеет читать Википедию. правда, не очень внимательно. мне было известно и без Вас.

От	Claus
К	sas (22.09.2025 23:11:48)
Дата	25.09.2025 21:06:12

Re: До топливной...

>Т.е. свою тезис про "проехались катком" Вы решили "взять обратно"?
Научитесь читать, перед тем как комментировать.

От	sas
К	Claus (25.09.2025 21:06:12)
Дата	25.09.2025 21:54:54

Re: До топливной...

>>Т.е. свою тезис про "проехались катком" Вы решили "взять обратно"?
>Научитесь читать, перед тем как комментировать.
Научитесь помнить Вами же написанное, прежде чем комментировать.

От	badger
К	Claus (22.09.2025 15:38:15)
Дата	24.09.2025 13:53:10

Re: До топливной...

>От Каира до Баку 2 тыс. км.

А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.

"Бить будут" (с).

>>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
>Так проехались. Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.

насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.

От	Robert
К	badger (24.09.2025 13:53:10)
Дата	25.09.2025 02:11:21

Ре: До топливной...

>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>
>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км

Дальние истребители даже через океан перегоняли своим xодом, сша-англия. С подвесными баками и за самолетом-лидером да. Обычная летная рутина была такая.

От	badger
К	Robert (25.09.2025 02:11:21)
Дата	01.10.2025 02:27:23

Ре: До топливной...

>Дальние истребители даже через океан перегоняли своим xодом, сша-англия. С подвесными баками и за самолетом-лидером да. Обычная летная рутина была такая.

1) Перегоночная дальность никакого отношения к боевому радиусу не имеет.

2) Никакой прямой перегонки истребителей, ну кроме как в вашей детской фантазии не было, перегоняли с промежуточными посадками в Гренландии и Исландии:

. It originated at several Army Air Bases in New England, which permitted short range single-engined aircraft to be flown to Britain using a series of intermediate airfields in Newfoundland, Labrador, Greenland and Iceland.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_air_ferry_route_in_World_War_II

От	Robert
К	badger (01.10.2025 02:27:23)
Дата	01.10.2025 20:58:05

Ре: До топливной...

>>Дальние истребители даже через океан перегоняли своим xодом, сша-англия. С подвесными баками и за самолетом-лидером да. Обычная летная рутина была такая.
>
>1) Перегоночная дальность никакого отношения к боевому радиусу не имеет.

>2) Никакой прямой перегонки истребителей, ну кроме как в вашей детской фантазии не было, перегоняли с промежуточными посадками в Гренландии и Исландии:

А вот были! Последнее предложение читайте (и мемуары так летавшиx - публиковались):

>Types of Planes

>Bombers: Large, long-range aircraft like the B-17 Flying Fortress and B-24 Liberator could fly directly over the North Atlantic to Great Britain.

>Fighters: Smaller fighters like the P-38 Lightning were escorted by larger bombers on the Northern route, as they had limited range and required the bomber's navigator and radio operator for guidance.

>Transports: Aircraft such as the C-47 Skytrain were used for air cargo and troop transport.

>Other Aircraft: Long-range aircraft like the P-51 Mustang and P-47 Thunderbolt were also flown across the Atlantic, though the single-engine designs made the journey more challenging.

От	badger
К	Robert (01.10.2025 20:58:05)
Дата	18.10.2025 12:21:49

Ре: До топливной...

>А вот были! Последнее предложение читайте (и мемуары так летавшиx - публиковались):

Успокойтесь, не было.

>>Types of Planes
>
>>Bombers: Large, long-range aircraft like the B-17 Flying Fortress and B-24 Liberator could fly directly over the North Atlantic to Great Britain.
>
>>Fighters: Smaller fighters like the P-38 Lightning were escorted by larger bombers on the Northern route, as they had limited range and required the bomber's navigator and radio operator for guidance.
>
>>Transports: Aircraft such as the C-47 Skytrain were used for air cargo and troop transport.
>
>>Other Aircraft: Long-range aircraft like the P-51 Mustang and P-47 Thunderbolt were also flown across the Atlantic, though the single-engine designs made the journey more challenging.
>

Само упоминание полётов через Атлантику на P-47 делает данную цитату бредовой, так как P-47M в Европу не гоняли, не во время войны точно.

Впрочем, есть простое и логичное объяснение - в этой цитате говорится о полёте через Атлантику С ТЕМИ ЖЕ ПРОИМЕЖУТОЧНЫМИ ПОСАДКАМИ в Гренландии и Исландии, посколько этот маршрут с промежуточными посадками через Атлантинтику, всё равно.

От	Robert
К	badger (18.10.2025 12:21:49)
Дата	18.10.2025 12:41:20

Нифига.

>Впрочем, есть простое и логичное объяснение - в этой цитате говорится о полёте через Атлантику С ТЕМИ ЖЕ ПРОИМЕЖУТОЧНЫМИ ПОСАДКАМИ в Гренландии и Исландии, посколько этот маршрут с промежуточными посадками через Атлантинтику, всё равно.

Нет. Там же - истребители упомянуты дважды (про ниx - вторая фраза о теx, кто летел с посадками, и чевертая - про теx, кто летел без ниx).

От	badger
К	Robert (18.10.2025 12:41:20)
Дата	18.10.2025 15:55:37

Re: Нифига.

>>Впрочем, есть простое и логичное объяснение - в этой цитате говорится о полёте через Атлантику С ТЕМИ ЖЕ ПРОИМЕЖУТОЧНЫМИ ПОСАДКАМИ в Гренландии и Исландии, посколько этот маршрут с промежуточными посадками через Атлантинтику, всё равно.
>
>Нет. Там же - истребители упомянуты дважды (про ниx - вторая фраза о теx, кто летел с посадками, и чевертая - про теx, кто летел без ниx).

Это в принципе не имеет ни малейшего значения для обсуждаемого вопроса, перегоночная дальность не имеет отношения к боевому радиусу.

От	Robert
К	badger (01.10.2025 02:27:23)
Дата	13.10.2025 17:15:24

Так вот почему Трамп - xочет включить Генландию 51-м штатом!

>2) Никакой прямой перегонки истребителей, ну кроме как в вашей детской фантазии не было, перегоняли с промежуточными посадками в Гренландии и Исландии:

Она сейчас - канадская, населения - практически ноль, и про-сшашные эскимосы там из ниx именются в количестве: они жe - сравнивают свой уровень жизни с уровнем эскимосов на Аляске):

https://www.thehindu.com/news/international/trump-again-calls-to-buy-greenland-after-eyeing-canada-and-the-panama-canal/article69020503.ece#google_vignette

От	Robert
К	Robert (13.10.2025 17:15:24)
Дата	14.10.2025 18:23:39

Гренландия - была промежуточным аэродромом при перегоне на Европейский ТВД, т.е. (-)

От	badger
К	Robert (14.10.2025 18:23:39)
Дата	18.10.2025 12:24:57

Базы USAF cо времен WWII в Гренландии постоянно находятся

https://en.wikipedia.org/wiki/Pituffik_Space_Base

Но для вас это, похоже, новость, если вы собрались вдохновение Трампа искать так далеко в глубинах истории.

От	Robert
К	badger (18.10.2025 12:24:57)
Дата	22.10.2025 17:55:39

Ну, может он думает: там - нефть есть? В соседней Канаде же - есть! (-)

От	Robert
К	Robert (13.10.2025 17:15:24)
Дата	18.10.2025 12:51:24

В следующий раз - буду ставить смайлик, так и быть :) (-)

От	Claus
К	badger (24.09.2025 13:53:10)
Дата	25.09.2025 20:51:00

Re: До топливной...

>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>"Бить будут" (с).
Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
Какая разница сколько у них агония длилась? У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?

От	sas
К	Claus (25.09.2025 20:51:00)
Дата	25.09.2025 21:59:14

Re: До топливной...

>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>>"Бить будут" (с).
>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.
Так Вы и налетать предлагаете не на горький с Саратовом, а на Баку.

>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>Какая разница сколько у них агония длилась?
О, т.е. Вы опять свои предыдущие заявления "берете обратно"?
>У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?
К моменту потери этой самой промышленности у них уже и так не было шансов. Уже примерно так с год или чуть меньше.

От	SERGIVS
К	Claus (25.09.2025 20:51:00)
Дата	26.09.2025 06:59:46

От баз РАФ Хаббания и Шайбах до Баку 1000 км.

>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>>"Бить будут" (с).
>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

Дальности Мустангов и P-47N достаточно для действия, как с этих баз, так и с более близких в Мосуле и восточной Турции.

Для уничтожения Баку хватит радиуса Либерейторов и Ланкастеров. B-29 и Линкольны будут работать по дальним целям в глубине Советского Союза. По тем же Горькому и Саратову, по Казани и Куйбышеву и т.д.

От	badger
К	SERGIVS (26.09.2025 06:59:46)
Дата	01.10.2025 02:22:22

ЛОЛ

>От баз РАФ Хаббания и Шайбах до Баку 1000 км.

Это не базы, это куцые аэродромчики, на то, что бы там подготовить условия для базирования хотя бы несколько сотен Б-29 уйдёт год. (а вам надо базировать тысячи Б-29, вообще-то).

За это время КА на ИС-2 (или даже ИС-3) минимум три раза успеет до этой Хаббании доехать, от Тебриза, зоны советской оккупации в Иране, там всего 600 км.

Попутно, кстати, владельцы Ланкастеров и Линькольнов лишаться иракской нефти ( да и иранской тоже примерно в те же сроки).

>Дальности Мустангов и P-47N достаточно для действия, как с этих баз, так и с более близких в Мосуле

Авиабазы в радиусе 1000 км находятся в зоне действия Ту-2, дальше смотрите Полтава, операция "Франтик".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Frantic

> и восточной Турции.

У вас уже и Турция вступила в войну ?

>Для уничтожения Баку хватит радиуса Либерейторов и Ланкастеров. B-29 и Линкольны будут работать по дальним целям в глубине Советского Союза. По тем же Горькому и Саратову, по Казани и Куйбышеву и т.д.

Отуда вы собрались на Казань летать ?

От	Iva
К	badger (01.10.2025 02:22:22)
Дата	01.10.2025 12:46:33

Re: ЛОЛ

Привет!

>За это время КА на ИС-2 (или даже ИС-3) минимум три раза успеет до этой Хаббании доехать, от Тебриза, зоны советской оккупации в Иране, там всего 600 км.

доехать они может быть и доедут, только воевать там не смогут. Даже американцы в 1944 уперлись в длину плеча снабжения на автомобилях в 400 км, дальше жопа.

а у вас на святом духе доедут :( даже если не учитывать противодействие.

Владимир

От	badger
К	Iva (01.10.2025 12:46:33)
Дата	01.10.2025 13:32:59

Re: ЛОЛ

>доехать они может быть и доедут, только воевать там не смогут. Даже американцы в 1944 уперлись в длину плеча снабжения на автомобилях в 400 км, дальше жопа.

>а у вас на святом духе доедут :( даже если не учитывать противодействие.

В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):

На шестой день операции 6-я гвардейская танковая армия прошла более 450 км, преодолела Большой Хинган и вышла в глубокий тыл Квантунской армии. Большую помощь танкистам оказала 12-я Воздушная армия, лётчики которой не допустили занятие перевалов Большого Хингана японскими войсками, наносили мощные удары по важным объектам противника в оперативной глубине и выполняли разведку маршрутов. В целом в итоге шести дней операции советские и монгольские войска преодолели 250—450 км и вышли на линию Долоннор, Линьси, Таоань, Ванъемяо. Наступление 17-й армии спасло от гибели 8-ю китайскую армию, больше недели находящуюся в окружении японских войск в районе г. Пинцюаня.

Стремительное продвижение 6-й гвардейской танковой армии привело к тому, что её коммуникации чрезвычайно растянулись (до 700 км) и армейский автотранспорт не мог вовремя доставлять со складов боеприпасы и горючее. Поэтому, достигнув района Лубэй, Туцюань, 6-я гвардейская танковая армия вынуждена была остановиться почти на двое суток, чтобы подтянуть тылы. В сложившейся ситуации было принято решение снабжать войска с помощью авиации. За 12 и 13 августа 21-я гвардейская и 54-я транспортные авиадивизии, действуя в сложных метеоусловиях и при отсутствии посадочных площадок, перебросили наступающим 940 тонн горючего и смазочных материалов.[6]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хингано-Мукденская_наступательная_операция

От	Iva
К	badger (01.10.2025 13:32:59)
Дата	01.10.2025 15:31:37

Re: ЛОЛ

Привет!

>В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):

на какой день операции противник прекратил сопротивление? на 5й?
и стало возможным использовать запасы противника.

Владимир

От	badger
К	Iva (01.10.2025 15:31:37)
Дата	18.10.2025 12:29:02

Re: ЛОЛ

>на какой день операции противник прекратил сопротивление? на 5й?
>и стало возможным использовать запасы противника.

Что мешает использовать запасы противника в Ираке ?

От	Claus
К	badger (01.10.2025 13:32:59)
Дата	02.10.2025 01:05:48

Re: ЛОЛ

>В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):
Силы союзников в Европе были "чуток" сильнее Квантунской армии.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 01:05:48)
Дата	18.10.2025 12:28:09

Re: ЛОЛ

>>В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):
>Силы союзников в Европе были "чуток" сильнее Квантунской армии.

Вы выспались, простите ?

Речь о Ираке, в какой момент он в Европе оказался ?

Про то, что те кто про рассуждают про силы союзников в Европе на август 1945 года вообще слабо представляют развитие событий после мая 1945, даже писать смысла нет - ВС США проводили с июня 1945 массовую демобилизацию и вывоз л/с в США.

От	Claus
К	badger (01.10.2025 02:22:22)
Дата	02.10.2025 01:11:44

Re: ЛОЛ

>Это не базы, это куцые аэродромчики, на то, что бы там подготовить условия для базирования хотя бы несколько сотен Б-29 уйдёт год. (а вам надо базировать тысячи Б-29, вообще-то).
"Задницу мира" (Марианские острова) американцы захватили в июле 1944, а уже в ноябре оттуда сотни бомберов летать начали.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 01:11:44)
Дата	18.10.2025 12:38:13

Re: ЛОЛ

>"Задницу мира" (Марианские острова) американцы захватили в июле 1944, а уже в ноябре оттуда сотни бомберов летать начали.

О чём, собственно, и речь, для того, что бы уже существующий японский аэродром подготовить для базирования нескольких сотен Б-29 ушло несколько месяцев. В процессе этот аэродром стал крупнейшим аэродромом в мире, с тремя, а в итоге и с четыремя ВПП (4-ую достоили весной 1945) длиной по 2,5 км.

Что бы подготовить инфраструктуру для массированных налётов на СССР, аналогично, ушло бы несколько месяцев минимум, ну, если не летать из Великобритании, где вся инфраструктура уже было подготовлена в ходе налётов на Германию. Вот только до внутренних райнов СССР из Великобритании лететь далековато.

От	badger
К	Claus (25.09.2025 20:51:00)
Дата	01.10.2025 02:42:31

Re: До топливной...

>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?

>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>Какая разница сколько у них агония длилась?

Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.

В реальности, вынос немецкой топливной промышленности был очень длительным процессом, достаточно взглянуть на статистику налётов:

Бомбардировочная стратегическая кампания против нефтеперерабатывающей промышленности Германии 44-45 гг.

[84K]

https://en.wikipedia.org/wiki/Oil_campaign_of_World_War_II

Усердно бомбить пришлось до апреля 1945, причём пиковый по сброшенному тоннажу месяц - март 45-го, 37389 коротких тонн, а второй сравнимый по тоннажу - ноябрь 44-го, 36081 коротких тонн .

В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

> У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?

Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности, причём то, что они её потеряли, заслуга, минимум на 50% КА.

От	АМ
К	badger (01.10.2025 02:42:31)
Дата	01.10.2025 11:17:25

Ре: До топливной...

>>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.
>
>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?

>>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>>Какая разница сколько у них агония длилась?
>
>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.

>В реальности, вынос немецкой топливной промышленности был очень длительным процессом, достаточно взглянуть на статистику налётов:

>
>[84К]

> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Оил_цампаигн_оф_Ворлд_Вар_ИИ

>Усердно бомбить пришлось до апреля 1945, причём пиковый по сброшенному тоннажу месяц - март 45-го, 37389 коротких тонн, а второй сравнимый по тоннажу - ноябрь 44-го, 36081 коротких тонн .

нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?

В июле-июне производство топлива было уполовинено.

>В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го

>> У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?
>
>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности, причём то, что они её потеряли, заслуга, минимум на 50% КА.

От	badger
К	АМ (01.10.2025 11:17:25)
Дата	01.10.2025 13:39:05

Ре: До топливной...

>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?

Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?

>В июле-июне производство топлива было уполовинено.

Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.

>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го

Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.

От	АМ
К	badger (01.10.2025 13:39:05)
Дата	01.10.2025 14:24:08

Ре: До топливной...

>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>
>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?

ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го

Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.

>>В июле-июне производство топлива было уполовинено.
>
>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.

что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций

>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>
>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.

из александрии баку, если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву

Тылы советских фронтов из англии и италии.

От	badger
К	АМ (01.10.2025 14:24:08)
Дата	18.10.2025 15:35:55

Ре: До топливной...

>>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>>
>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>
>ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го

>Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.

опять поток какого-то дебильного бреда...
Где и что я конкретно осознал по вашему мнению, разверните подробнее, с цитатами, пожалуйста.

>>>В июле-июне производство топлива было уполовинено.
>>
>>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>
>что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций

Что помешало приехать в Берлин в июне 44, если всё так здорово разбомбили ?

>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>>
>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>
>из александрии баку,

2000 км, без истребительного прикрытия, причём для массового базирования Б-29 вы будете готовить Александрию полгода минимум, а там вас, глядишь, уже и на реактивных истребителях будут встречать, пока раскачаетесь.

>если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву

Ну, я знал, что вы не особо вменяемый, но придумать "в южной норвегии" надо ещё суметь...
Где вы конкретно, в Южной Норвегии и сколько Б-29 развернете и за какой срок, при том, что это меньше 1000 км от того же Берлина, из которого вас будут долбить Ту-2 ?

>Тылы советских фронтов из англии и италии.

Ну, тылы фронтов можете бомбить сколько влезет.

От	АМ
К	badger (18.10.2025 15:35:55)
Дата	19.10.2025 20:23:05

Ре: До топливной...

>>>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>>>
>>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>>
>>ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го
>
>>Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.
>
>опять поток какого-то дебильного бреда...
>Где и что я конкретно осознал по вашему мнению, разверните подробнее, с цитатами, пожалуйста.

так ваше ведь "то немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары", у вас дебилизм если за парой собственных сообщений уследить не можете?

>>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>>
>>что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций
>
>Что помешало приехать в Берлин в июне 44, если всё так здорово разбомбили ?

немецкая армия

>>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>>>
>>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>>
>>из александрии баку,
>
>2000 км, без истребительного прикрытия, причём для массового базирования Б-29 вы будете готовить Александрию полгода минимум, а там вас, глядишь, уже и на реактивных истребителях будут встречать, пока раскачаетесь.

так как организованного советского ПВО на этих 2000 км нет то и проблем с ними нет, а Александрия и была логистический узел, с десятков за пол года дошли бы до сотен

>>если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву
>
>Ну, я знал, что вы не особо вменяемый, но придумать "в южной норвегии" надо ещё суметь...
>Где вы конкретно, в Южной Норвегии и сколько Б-29 развернете и за какой срок, при том, что это меньше 1000 км от того же Берлина,

англия под боком как и её транспортный флот, военных строителей вместе с техникой можно хоть десятками тысяч перевозить

Это все условия для логистики многогократно более простые чем война на тихом океане.

>из которого вас будут долбить Ту-2 ?

вот это бред так бред, каким образом ту-2 преодолеют ПВО союзников и где вы возьмете собственно эти Ту-2?

>>Тылы советских фронтов из англии и италии.
>
>Ну, тылы фронтов можете бомбить сколько влезет.

ага советским солдатам боеприпасов и топлива ненадо, как и транспорта

От	Claus
К	badger (01.10.2025 13:39:05)
Дата	02.10.2025 01:03:02

Ре: До топливной...

>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?
Американцы не научились в 1945м на такие расстояния летать?

>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.
А куда американцам торопиться было?

>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности
Одного фактора более чем достаточно.
Ну и учитывая в какую силу превратилась авиация США в 1944, они к тому времени и без СССР могли обойти, да и без Великобритании.

>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
Так для того и бомбили повторно, чтобы не восстанавливали. У Шпеера это описано. Научились американцы к середине 1944 стратегические бомбардировки проводить.

>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
Читайте Шпеера - если не продолжали, немцы производство восстанавливали.
А если продолжали, то нет.

>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
Добились того, что у немцев расход авиабензина в 4 раза упал, а соответственно и число вылетов.

>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
Хорошо если на уровне немцев 1941го.

>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
Одно прекращение ленд-лиза сократит производство авиабензина в СССР до 1 млн.т, а это меньше 1.3 млн.т даже по сравнению с 1941м.
Производство высокооктановых бензинов, включая условно высокооктановый Б-74, упадет хорошо если до 400 тыс.т.

Ну а месяца через 2 вынесут нефтепромыслы в Баку.
Как их СССР мог защитить, особенно от ночных бомбардировок, не представляю.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 01:03:02)
Дата	18.10.2025 15:46:50

Ре: До топливной...

>>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?
>Американцы не научились в 1945м на такие расстояния летать?

Это 3000 км. Ну расскажите мне, на чём там они научились на такие расстояния летать и чем будет сопровождать, даже если долетите...

>>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.
>А куда американцам торопиться было?

Ну если им некуда торопиться было даже с Германией - то с СССР точно не стоило даже пытаться. И именно так они и поступили.

>>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности
>Одного фактора более чем достаточно.
>Ну и учитывая в какую силу превратилась авиация США в 1944, они к тому времени и без СССР могли обойти, да и без Великобритании.

У вас там день открытых дверей ?
Даже если представить, что они бы обошлись без Великобритании ( бред отборный, но представим), откуда они летали бы ?

>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>Так для того и бомбили повторно, чтобы не восстанавливали. У Шпеера это описано. Научились американцы к середине 1944 стратегические бомбардировки проводить.

Ну так почему Берлин в 44 не взяли, раз всё уже разбомбили в прах, в вашей фантазии ?

>>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>Читайте Шпеера - если не продолжали, немцы производство восстанавливали.
>А если продолжали, то нет.

Ну воообщем, аргументов, кроме Шпеера у вас нет. К сожалению, Шпеер так и не пояснил, почему американцы не дошли до Берлина в 1944 году, при всей своей неимоверной авиационной мощи и "выбомбленной начисто" Германии.

>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>Добились того, что у немцев расход авиабензина в 4 раза упал, а соответственно и число вылетов.

Это печально, но почему-то американцам не помогло взят Берлин даже после падения числа вылетов.

>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>Хорошо если на уровне немцев 1941го.

Проблема в том, что у вас, в основном, фантазии о непомерной крутизне ВВС США, вместо конкретного плана, что и откууда вы планируете бомбить.

>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>Одно прекращение ленд-лиза сократит производство авиабензина в СССР до 1 млн.т, а это меньше 1.3 млн.т даже по сравнению с 1941м.
>Производство высокооктановых бензинов, включая условно высокооктановый Б-74, упадет хорошо если до 400 тыс.т.

Ну, то есть вы не будете бомбить, вы прекратите Ленд-Лиз и будете ждать ? Ну так СССР это вполне устраивает, Ленд-Лиз и так прекратился, как мы знаем, в реальной истории.

>Ну а месяца через 2 вынесут нефтепромыслы в Баку.
>Как их СССР мог защитить, особенно от ночных бомбардировок, не представляю.

Как СССР защитил Москву летом 1941 от ночных бомбардировок Люфтваффе ?
У вас реально, такие пробелы в знаниях, что не понятно, зачем вы сюда что-то пишете вообще.

От	Boris
К	badger (01.10.2025 02:42:31)
Дата	01.10.2025 23:27:30

Re: До топливной...

Доброе утро,

>В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

Думаю, что обсуждаемый гипотетический конфликт не был бы похож на войну Союзников против Оси, для СССР главной проблемой была бы нехватка ресурсов, а из средств вооруженной борьбы - радиолокаторов. ВВС США и Англии имели бы качественное и количественное превосходство, особенно значительное при действиях ночью и в СМУ. А вот политический фон я представить себе не могу. И еще вопрос - на чьей стороне окажутся недоразоруженные немцы?

С уважением, Boris.

От	badger
К	Boris (01.10.2025 23:27:30)
Дата	18.10.2025 15:52:24

Re: До топливной...

>Думаю, что обсуждаемый гипотетический конфликт не был бы похож на войну Союзников против Оси, для СССР главной проблемой была бы нехватка ресурсов, а из средств вооруженной борьбы - радиолокаторов. ВВС США и Англии имели бы качественное и количественное превосходство, особенно значительное при действиях ночью и в СМУ. А вот политический фон я представить себе не могу. И еще вопрос - на чьей стороне окажутся недоразоруженные немцы?

Мне всё равно, на чьей стороне там будут немцы, но насчёт нехватки ресурсов СССР - уж ресурсов СССР бы точно хватило дождаться МиГ-15.

Насчёт же действий "ночью и в СМУ" - вы не можете иметь СМУ летят на тысячи километров над территорией противника, где-то будет СМУ, а где-то не очень, и там вас и перехватят.
Проблема с "ночью" тоже имеет элементарное решение, как немцы убедились при налётах на Москву летом 1941.

От	АМ
К	badger (24.09.2025 13:53:10)
Дата	26.09.2025 12:42:46

Ре: До топливной...

>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>
>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.

>"Бить будут" (с).

каким образом их бить будут?

Все прибрежное вообще трудно прикрывать, особенно против Б-29.

>>>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
>>Так проехались. Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
>
>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.

От	badger
К	АМ (26.09.2025 12:42:46)
Дата	01.10.2025 04:22:24

Ре: До топливной...

>>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>>
>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>
>>"Бить будут" (с).
>
>каким образом их бить будут?

Уже обсудили подробно выше - перехватчиками, и там у вас никаких внятных вопросов про то "каким образом" не нашлось.

>Все прибрежное вообще трудно прикрывать, особенно против Б-29.

В жизни, вообще, увы, всё трудно. Легко только фантазировать.

От	АМ
К	badger (01.10.2025 04:22:24)
Дата	01.10.2025 10:13:57

Ре: До топливной...

>>>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>>>
>>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>>
>>>"Бить будут" (с).
>>
>>каким образом их бить будут?
>
>Уже обсудили подробно выше - перехватчиками, и там у вас никаких внятных вопросов про то "каким образом" не нашлось.

не было перехватчиков у СССР в 45-м

Что бы перехватить Б-29 тем что было у СССР Б-29 должен пролетать рядом с аэродромом этих истребителей, что бы атаковать в пути эти истребители должны дислоцироватся на огромной площади и требуется большое количество РЛС для навединия истребителей и сопровождение бомбардировщиков.

>>Все прибрежное вообще трудно прикрывать, особенно против Б-29.
>
>В жизни, вообще, увы, всё трудно. Легко только фантазировать.

есть трудности теоретически приодолеваемые, но пространство от Баку до Лениграда прикрыть РЛС да ещё с дублированием, да ещё обеспечить все перехватчиками? А в прибрежных регионах вообще непонятно как обеспечиваеть своевременное обнаружение...

От	badger
К	АМ (01.10.2025 10:13:57)
Дата	18.10.2025 12:16:35

Ре: До топливной...

>не было перехватчиков у СССР в 45-м

Ну, то есть Спитфайр IX и P-63 для вас не перехватчики.

Чем я могу вам ещё помочь - не знаю, лечитесь, может поможет.

>Что бы перехватить Б-29 тем что было у СССР Б-29 должен пролетать рядом с аэродромом этих истребителей, что бы атаковать в пути эти истребители должны дислоцироватся на огромной площади и требуется большое количество РЛС для навединия истребителей и сопровождение бомбардировщиков.

Поясняю для дебилов - перехватывать Б-29 где-то над Новой Землей, где нет аэродромов смысла нет совершенно, а там где для Б-29 есть цели - неизбежно есть и аэродроы.

>есть трудности теоретически приодолеваемые, но пространство от Баку до Лениграда прикрыть РЛС да ещё с дублированием, да ещё обеспечить все перехватчиками? А в прибрежных регионах вообще непонятно как обеспечиваеть своевременное обнаружение...

Ещё раз - для дебилов, надо прикрывать не всю поверхность СССР, надо прикрывать те цели, которые атакуют Б-29, набор этих вероятных целей чётко определяется точками базирования Б-29 и истребителей их прикрытия. Если вы попробуете вместо безудержных фантазий прикнуть конкретные варианты использования Б-29 против СССР, исходя из их дальности, дальности истребителей сопровождения, возможнойстей базирования и обеспечения Б-29 желание писать эту детсадовскую бредятину у вас, неизбежно, пройдёт.

От	АМ
К	badger (18.10.2025 12:16:35)
Дата	20.10.2025 07:37:03

Ре: До топливной...

>>не было перехватчиков у СССР в 45-м
>
>Ну, то есть Спитфайр ИX и П-63 для вас не перехватчики.

>Чем я могу вам ещё помочь - не знаю, лечитесь, может поможет.

это против такой цели устаревшие машины иностранного производства

>>Что бы перехватить Б-29 тем что было у СССР Б-29 должен пролетать рядом с аэродромом этих истребителей, что бы атаковать в пути эти истребители должны дислоцироватся на огромной площади и требуется большое количество РЛС для навединия истребителей и сопровождение бомбардировщиков.
>
>Поясняю для дебилов - перехватывать Б-29 где-то над Новой Землей, где нет аэродромов смысла нет совершенно, а там где для Б-29 есть цели - неизбежно есть и аэродроы.

не будте дураком и возьмите карту западной части СССР и подсчитайте необходимое количество аэродромов просто что бы что то было на курсе Б-29, потом подсчитайте необходимое количество аэродромов и истребителей при эшелонировнаие

>>есть трудности теоретически приодолеваемые, но пространство от Баку до Лениграда прикрыть РЛС да ещё с дублированием, да ещё обеспечить все перехватчиками? А в прибрежных регионах вообще непонятно как обеспечиваеть своевременное обнаружение...
>
>Ещё раз - для дебилов, надо прикрывать не всю поверхность СССР, надо прикрывать те цели, которые атакуют Б-29, набор этих вероятных целей чётко определяется точками базирования Б-29 и истребителей их прикрытия. Если вы попробуете вместо безудержных фантазий прикнуть конкретные варианты использования Б-29 против СССР, исходя из их дальности, дальности истребителей сопровождения, возможнойстей базирования и обеспечения Б-29 желание писать эту детсадовскую бредятину у вас, неизбежно, пройдёт.

если вы не дебил, если, то должны понимать что бесплатного сыра не бывает тоесть у этой "гениальной мысли", "надо прикрывать не всю поверхность СССР" и есть свои слабые стороны.

Например если вы сконцентрируете силы ПВО вокруг москвы то это будет означать для Б-29 возможность как атаковать цели днем вокруг москвы так и преодолевать дистанцию до москвы днем что бы атаковать цели у москвы ночью.

От	Iva
К	badger (22.09.2025 09:24:40)
Дата	22.09.2025 16:33:43

Re: До топливной...

Привет!

>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.

наступление в Арденнах провалилось по причине нехватки бензина. одна из.
возьмете бензин в бою - не сработало, пришлось бросать технику и драпать.

Владимир

От	badger
К	Iva (22.09.2025 16:33:43)
Дата	24.09.2025 13:52:10

Re: До топливной...

>наступление в Арденнах провалилось по причине нехватки бензина. одна из.
>возьмете бензин в бою - не сработало, пришлось бросать технику и драпать.

Это ведь декабрь 1944 ? К декабрю это уже потеря Плоешти сказалась, которую КА захватила в августе 1944.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 13:52:10)
Дата	25.09.2025 20:45:02

Re: До топливной...

>>наступление в Арденнах провалилось по причине нехватки бензина. одна из.
>>возьмете бензин в бою - не сработало, пришлось бросать технику и драпать.
>
>Это ведь декабрь 1944 ? К декабрю это уже потеря Плоешти сказалась, которую КА захватила в августе 1944.
Авиабензин у немцев уже в сентябре стал заканчивать. И это речь не про производство, а про запасы.

А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.

От	badger
К	Claus (25.09.2025 20:45:02)
Дата	01.10.2025 03:05:20

Re: До топливной...

>>Это ведь декабрь 1944 ? К декабрю это уже потеря Плоешти сказалась, которую КА захватила в августе 1944.
>Авиабензин у немцев уже в сентябре стал заканчивать. И это речь не про производство, а про запасы.

Вы настолько увлеклись фантазиями, что уже даже собственные источники посмотреть некогда, запасы авиабензина по вашей ссылке:

Август 1944 - 322 тыс. тонн
Сентябрь 1944 - 336 тыс. тонн

в сентябре был больше, чем в августе

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3109200.htm

[44K]

>А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
>Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.

После потери Плоешти и заводов гидрогенизации, причём, для того, что бы заводы гидрогенизации продолжали быть в состоянии "потеряны" - бомбить приходилось ещё больше.

От	Claus
К	badger (01.10.2025 03:05:20)
Дата	02.10.2025 00:45:18

Re: До топливной...

>Август 1944 - 322 тыс. тонн
>Сентябрь 1944 - 336 тыс. тонн
Это явная опечатка.
322 + 29 - 115 = 236, а не 336.
Несложно заметить.

>>А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
>>Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.
>
>После потери Плоешти и заводов гидрогенизации, причём, для того, что бы заводы гидрогенизации продолжали быть в состоянии "потеряны" - бомбить приходилось ещё больше.
Так американцы и бомбили.
40 тыс. вылетов на тяжелых бомбардировщиках в месяц хватало, чтобы расплющить кого угодно.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 00:45:18)
Дата	18.10.2025 16:40:12

Re: До топливной...

>>Август 1944 - 322 тыс. тонн
>>Сентябрь 1944 - 336 тыс. тонн
>Это явная опечатка.
>322 + 29 - 115 = 236, а не 336.

ОК, 236 тыс. тонн

>Несложно заметить.

Терпения проверять таблицу ещё и на правильность не хватило.

>>>А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
>>>Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.
>>
>>После потери Плоешти и заводов гидрогенизации, причём, для того, что бы заводы гидрогенизации продолжали быть в состоянии "потеряны" - бомбить приходилось ещё больше.
>Так американцы и бомбили.
>40 тыс. вылетов на тяжелых бомбардировщиках в месяц хватало, чтобы расплющить кого угодно.

И тем не менее, в октябре 20 тыс тонн, в ноябре 49 тыс тонн производство.
Несмотря на то, что продолжают плющить.

От	AMX
К	Claus (20.09.2025 17:05:01)
Дата	30.09.2025 10:56:12

Re: 20 раз...

>А без топлива танки и самолет бесполезны.

И про это в отчетах есть. Снести то снесли, но в нужных объемах немцы быстро восстановили.
Ключевое тут "в нужных объемах". Остальное не восстанавливали, потому что не имело смысла.
И разумеется не только потому что топлива завались, а и по другим причинам, линии фронта, геополитическим и т.д.

Такая же история с автомобилями. Несколько производителей вынесли под чистую и их не восстановили, но в отчете отмечается, что не страдавший от бомбежек Форд, сократил выпуск до 35%.
Причина - недостаток комплектующих от сторонних поставщиков.
И тут снова тот же Мерседес при таких раскладах восстанавливать смысла не имело.
А в недостатке комплектующих бомбежки сыграли отнюдь не ключевую роль.

Поэтому разбомблено и не восстановлено зачастую совсем не по тому, что бомбардировки кардинально решали и невозможно было бы быстро восстановить, если имело бы смысл. Как восстанавливали остальное и эффект от бомбардировок на уровне пшика.

От	Robert
К	AMX (30.09.2025 10:56:12)
Дата	30.09.2025 12:54:05

Ре: 20 раз...

> и эффект от бомбардировок на уровне пшика.

Голословно. Чтобы оценить этот эффект, не надо смотреть на обьемы выпуска (ясно, что в войну они - будут расти).

Надо сравнивать с какими-то оценками этиx обьемов в гипотетическом случае полного отсутствия всю войну у союзников дальниx бомбардировщиков.

От	Claus
К	AMX (30.09.2025 10:56:12)
Дата	30.09.2025 14:29:37

Re: 20 раз...

>Ключевое тут "в нужных объемах". Остальное не восстанавливали, потому что не имело смысла.
В каких нафиг "нужны объемах"?
Данные неоднократно приводились, там почти на порядок падение было.
Имея их, нафига надо откровенные выдумки писать?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Ну или Шпеера почитайте, он более чем подробно описал эффект от бомбежек заводов гидрогенизации.

От	AMX
К	Claus (30.09.2025 14:29:37)
Дата	30.09.2025 21:57:32

Re: 20 раз...

>>Ключевое тут "в нужных объемах". Остальное не восстанавливали, потому что не имело смысла.
>В каких нафиг "нужны объемах"?
>Данные неоднократно приводились, там почти на порядок падение было.
>Имея их, нафига надо откровенные выдумки писать?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

The major sources of products refined from crude oil were the Ploesti oil fields in Rumania and the
Hungarian fields which together accounted for about a quarter of the total supply of liquid fuels in 1943. In addition, there was a small but significant Austrian and domestic production. The refineries at Ploesti were attacked, beginning with a daring and costly low-level attack in August 1943. These had only limited effects; deliveries increased until April 1944 when the attacks were resumed. The 1944 attacks, together with mining of the Danube, materially reduced Rumanian deliveries . In August 1944, Russian occupation eliminated this source of supply and dependence on the synthetic plants became even greater than before.

По Румынии - бомбардировки имели ограниченный эффект и только с минированием Дуная. Точку на румынской нефти поставила доблестная Красная Армия.

The synthetic oil plants were brought back into partial production and in remarkably short time. But unlike the ball-bearing plants, as soon as they were brought back they were attacked again. The story of Leuna is illustrative. Leuna was hit on May 12 and put out of production. However, investigation of plant records and interrogation of Leuna's officials established that a force of several thousand men had it in partial operation in about 10 days. It was again hit on May 28 but resumed partial production on June 3 and reached 75 percent of capacity in early July. It was hit again on July 7 and again shut down but production started 2 days later and reached 53 percent of capacity on July 19. An attack on July 20 shut the plant down again but only for three days; by July 27 production was back to 35 percent of capacity. Attacks on July 28 and 29 closed the plant and further attacks on August 24, September 11, September 13, September 28 and October 7 kept it closed down. However, Leuna got started again on October 14 and although production was interrupted by a small raid on November 2, it reached 28 percent of capacity by November 20. Although there were 6 more heavy attacks in November and December (largely ineffective because of adverse weather), production was brought up to 15 percent of capacity in January and was maintained at that level until nearly the end of the war.

Немцы восстанавливали заводы по производству синтетического горючего буквально за несколько дней. Потребовались постоянные бомбардировки для снижения выпуска горючего и даже это не смогло остановить полностью выпуск топлива.

От	Claus
К	AMX (30.09.2025 21:57:32)
Дата	01.10.2025 00:36:26

Вы хоть поняли текст который привели?

>Немцы восстанавливали заводы по производству синтетического горючего буквально за несколько дней. Потребовались постоянные бомбардировки для снижения выпуска горючего и даже это не смогло остановить полностью выпуск топлива.
Выпуск упал до 15% от мощности заводов до бомбардировок.
Или по вашему, если хоть какое то производство восстановилось, то и эффекта нет? Сеьезно?
А бомбежки да, требовались постоянные, чтобы немцы производство восстановить не могли.
Шпеер именно об этом и писал. Пока были отдельные бессистемные бомбежки, немцы производство быстро восстанавливали.
Но только американцы к середине 1944 научились бомбить одни те же объекты периодически, не давая восстанавливать их.

От	AMX
К	Claus (01.10.2025 00:36:26)
Дата	01.10.2025 12:49:02

Re: Вы хоть...

>Выпуск упал до 15% от мощности заводов до бомбардировок.

Т.е. вы серьезно считаете, что немцам в феврале 45-го нужно было столько же топлива, сколько и в июне 1944-го?
И это только один НПЗ. а не весь выпуск на 15%.

>Или по вашему, если хоть какое то производство восстановилось, то и эффекта нет? Сеьезно?

Вопрос не в восстановлении, а в потребных сроках, которые исчислялись днями.
Также на возможность восстановления гораздо больше влияло сокращение доступной материальной базы и запасов, которые не бомбежки сокращали, а солдаты пешочком.

>А бомбежки да, требовались постоянные, чтобы немцы производство восстановить не могли.

Это только с НПЗ работало, ввиду уязвимости объекта к бомбардировкам как такового. И то не всегда, как можно увидеть в примере из отчета. По менее чувствительным к бомбардировкам объектам так не получалось.
И по НПЗ тоже не получалось бы, если бы немцы успели затащить их под землю.

От	Claus
К	AMX (01.10.2025 12:49:02)
Дата	02.10.2025 00:34:09

Ладно, дальше нет смысла продолжать. (-)

От	badger
К	Claus (19.09.2025 15:08:42)
Дата	22.09.2025 09:20:10

Ре: какая скорость...

>Так про это и речь. У СШа и качество техники было выше и отработаны массовые высотные полеты.

И что дальше ? У немцев тоже качество техники было выше в 41, не особо помогло им, в итоге.

>А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.

А какой процент конкретно в первый день может подняться, роли особой не играет, там будут работать Spitfire IX и P-63, которых, как мы уже установили, было больше 3 тыс.

Вопрос, какой процент сможет подняться через несколько месяцев после начала, когда Spitfire-ы и Kingсobra-ы начнуть стачиваться.
Логика подсказывает, что этот процент будет сильно выше того, который был в день 1.

От	Claus
К	badger (22.09.2025 09:20:10)
Дата	22.09.2025 15:32:12

Ре: какая скорость...

>И что дальше ? У немцев тоже качество техники было выше в 41, не особо помогло им, в итоге.
В смысле не помогло? Господство в воздухе они получили, несмотря на численное превосходство СССР.
При столкновении с союзниками у них еще и численное превосходство было бы.

>А какой процент конкретно в первый день может подняться, роли особой не играет, там будут работать Spitfire IX и P-63, которых, как мы уже установили, было больше 3 тыс.
>Вопрос, какой процент сможет подняться через несколько месяцев после начала, когда Spitfire-ы и Kingсobra-ы начнуть стачиваться.
>Логика подсказывает, что этот процент будет сильно выше того, который был в день 1.
Это количество уполовинится максимум месяца за 2, если по опыту немцев судить, а я подозреваю, что это сильная натяжка в пользу СССР.
Думаете за пару месяцев реально решить проблемы, которые годами решить не могли?

От	badger
К	Claus (22.09.2025 15:32:12)
Дата	24.09.2025 13:44:22

Ре: какая скорость...

>В смысле не помогло? Господство в воздухе они получили, несмотря на численное превосходство СССР.
>При столкновении с союзниками у них еще и численное превосходство было бы.

И результат ?

>Это количество уполовинится максимум месяца за 2, если по опыту немцев судить, а я подозреваю, что это сильная натяжка в пользу СССР.

ну так и количество Б-29 тоже уполовинится.

>Думаете за пару месяцев реально решить проблемы, которые годами решить не могли?

Годами их, скажем прямо, никто не решал, так как прямой угрозы не было.

Более того - если вы обратите внимание, то решение не развивать поршневую высотную авиацию было, в нашей реальности, с точки зрения распределения ресурсов абсолютно правильным, высотные самолёты так и не понадобилось, никаких высотных противников не прилетело, наступила реактивная эпоха и вопрос высотности решился сам собой.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 13:44:22)
Дата	25.09.2025 20:43:24

Ре: какая скорость...

>>В смысле не помогло? Господство в воздухе они получили, несмотря на численное превосходство СССР.
>>При столкновении с союзниками у них еще и численное превосходство было бы.
>
>И результат ?
Очевилный.

>>Это количество уполовинится максимум месяца за 2, если по опыту немцев судить, а я подозреваю, что это сильная натяжка в пользу СССР.
>ну так и количество Б-29 тоже уполовинится.
СССР спитфайры и кингкобры не производил, а США Б-29 производили.
Ну и немецкий опыт, говорил что не американская авиация стачивается.
А я очень не уверен, что СССР смог бы выступить не хуже и тем более лучше немцев, в отражении налетов сотен бомбардировщиков.

>Годами их, скажем прямо, никто не решал, так как прямой угрозы не было.
Это не значит, что их удалось бы решить за пару месяцев.
Тем более в массовом производстве и массовой эксплуатации.

От	badger
К	Claus (25.09.2025 20:43:24)
Дата	01.10.2025 03:31:54

Ре: какая скорость...

>>И результат ?

>Очевилный.

Только в ваших фантазиях.

>>>Это количество уполовинится максимум месяца за 2, если по опыту немцев судить, а я подозреваю, что это сильная натяжка в пользу СССР.
>>ну так и количество Б-29 тоже уполовинится.
>СССР спитфайры и кингкобры не производил, а США Б-29 производили.

И что ?

>Ну и немецкий опыт, говорил что не американская авиация стачивается.

Ну так, и советский опыт говорил, что Люфтваффе стачивается.

>А я очень не уверен, что СССР смог бы выступить не хуже и тем более лучше немцев, в отражении налетов сотен бомбардировщиков.

Это потому что вы фантазируете исходя из очень ограниченного набора данных. Абсолютно не учитывая тот факт, что даже географически СССР совершенно не Германия и не Япония.

>>Годами их, скажем прямо, никто не решал, так как прямой угрозы не было.
>Это не значит, что их удалось бы решить за пару месяцев.

Ну так не за пару месяцев.

>Тем более в массовом производстве и массовой эксплуатации.

По сравнению с фактическим уровнем производства Б-29 - в достаточно массовом производстве и эксплуатации.

Все, кто мыслят детскими фантазиями уровня "да за пару месяцев союзники всё выбомбят" оперируют в своём воспалённом воображении многими десятками тысяч боеготовых для налётов вглубь СССР Б-29, я так понимаю, потому что иначе это умопомрачение объяснить сложно.

От	АМ
К	badger (22.09.2025 09:20:10)
Дата	22.09.2025 15:33:08

Ре: какая скорость...

>>Так про это и речь. У СШа и качество техники было выше и отработаны массовые высотные полеты.
>
>И что дальше ? У немцев тоже качество техники было выше в 41, не особо помогло им, в итоге.

у немцев в 41-м слабо развитое производство, маые обьемы производства топлива и война на два фронта

Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?

>>А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.
>
>А какой процент конкретно в первый день может подняться, роли особой не играет, там будут работать Спитфире ИX и П-63, которых, как мы уже установили, было больше 3 тыс.

>Вопрос, какой процент сможет подняться через несколько месяцев после начала, когда Спитфире-ы и Кингсобра-ы начнуть стачиваться.

ещё вопрос если вы распределите 3000 на пво страны и войск то сколько смогут быть концентрировано использованы для защиты отдельного обьекта
>Логика подсказывает, что этот процент будет сильно выше того, который был в день 1.

От	badger
К	АМ (22.09.2025 15:33:08)
Дата	24.09.2025 13:37:44

Ре: какая скорость...

>у немцев в 41-м слабо развитое производство, маые обьемы производства топлива и война на два фронта
>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?

Ну так вы определитесь, вы отрицаете качественное превосходство техники у немцем в 41, или наоборот его доказываете?

>ещё вопрос если вы распределите 3000 на пво страны и войск то сколько смогут быть концентрировано использованы для защиты отдельного обьекта

Сколько распределите - столько и будет.

От	АМ
К	badger (24.09.2025 13:37:44)
Дата	24.09.2025 13:48:35

Ре: какая скорость...

>>у немцев в 41-м слабо развитое производство, маые обьемы производства топлива и война на два фронта
>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>
>Ну так вы определитесь, вы отрицаете качественное превосходство техники у немцем в 41, или наоборот его доказываете?

я только показываю что у КА качество проседало настолько что количественное превосходство ничего не давало

Американцы и англичане по качеству немцам минимум не уступали, количественно далеко превосходили.

>>ещё вопрос если вы распределите 3000 на пво страны и войск то сколько смогут быть концентрировано использованы для защиты отдельного обьекта
>
>Сколько распределите - столько и будет.

для успешного отражения бомбардировачных ударов этого мало

От	badger
К	АМ (24.09.2025 13:48:35)
Дата	24.09.2025 17:25:43

Ре: какая скорость...

>я только показываю что у КА качество проседало настолько что количественное превосходство ничего не давало

Ну так вы берете И-15, И-16 и сравниваете с Bf-109F, ну, естественно, такое количественное превосходство мало что даст.

Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.

>Американцы и англичане по качеству немцам минимум не уступали, количественно далеко превосходили.

Luftwaffe образца 1941 года, я боюсь, они всё же качественно уступали.

>>Сколько распределите - столько и будет.
>
>для успешного отражения бомбардировачных ударов этого мало

Абсолютно достаточно, если вы правильно распределили.

От	АМ
К	badger (24.09.2025 17:25:43)
Дата	24.09.2025 17:45:22

Ре: какая скорость...

>>я только показываю что у КА качество проседало настолько что количественное превосходство ничего не давало
>
>Ну так вы берете И-15, И-16 и сравниваете с Бф-109Ф, ну, естественно, такое количественное превосходство мало что даст.

>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.

так и в 45-м если бы сцепились с союзниками то все было бы так, на бумаге много, на практике "осетра" пришлось бы много где урезать

>>Американцы и англичане по качеству немцам минимум не уступали, количественно далеко превосходили.
>
>Луфтваффе образца 1941 года, я боюсь, они всё же качественно уступали.

в 41-м на суше скорее всего, с 44-го уже наоборот

>>>Сколько распределите - столько и будет.
>>
>>для успешного отражения бомбардировачных ударов этого мало
>
>Абсолютно достаточно, если вы правильно распределили.

что бы 300-400 Б-29 разбить необходимо численное превосходство

От	badger
К	АМ (24.09.2025 17:45:22)
Дата	01.10.2025 03:20:21

Ре: какая скорость...

>так и в 45-м если бы сцепились с союзниками то все было бы так, на бумаге много, на практике "осетра" пришлось бы много где урезать

Несомененно, но и союзникам пришлось бы порезать своего "осетра". Кому бы пришлось порезать его сильнее - это ещё вопрос.

>>Луфтваффе образца 1941 года, я боюсь, они всё же качественно уступали.
>
>в 41-м на суше скорее всего, с 44-го уже наоборот

А при чём тут 44-ый, если вопрос у вас был про 41 ?

>>>>Сколько распределите - столько и будет.
>>>
>>>для успешного отражения бомбардировачных ударов этого мало
>>
>>Абсолютно достаточно, если вы правильно распределили.
>
>что бы 300-400 Б-29 разбить необходимо численное превосходство

Что мешает организовать численное превосходство ?

От	АМ
К	badger (01.10.2025 03:20:21)
Дата	01.10.2025 10:27:49

Ре: какая скорость...

>>так и в 45-м если бы сцепились с союзниками то все было бы так, на бумаге много, на практике "осетра" пришлось бы много где урезать
>
>Несомененно, но и союзникам пришлось бы порезать своего "осетра". Кому бы пришлось порезать его сильнее - это ещё вопрос.

у союзников был опыт и техника как в поддержке наземных операций и организации стратегических бомбардировок так и организации ПВО против бомбардировок

У СССР по сути поддержка войск в условиях малочисленной истребительной авиации противника.

>>>Луфтваффе образца 1941 года, я боюсь, они всё же качественно уступали.
>>
>>в 41-м на суше скорее всего, с 44-го уже наоборот
>
>А при чём тут 44-ый, если вопрос у вас был про 41 ?

ну так прогресс, вот мы имеем уже в конце 1940-го способность англичан организовать эффективную ПВО метрополии, в 1942-м дерутся с немцами уже и при поддержке войсковых операций на равных, в 44-м превос ходят качественно во всех областях

>>>Абсолютно достаточно, если вы правильно распределили.
>>
>>что бы 300-400 Б-29 разбить необходимо численное превосходство
>
>Что мешает организовать численное превосходство ?

недостаточно перехватчиков, недостаточно рлс для покрытия пространства западной части ссср, центральной европы и кавказа, отсутствие опыта и соответственно системы координации сил ПВО для отражения подобных налетов

От	badger
К	АМ (01.10.2025 10:27:49)
Дата	18.10.2025 12:53:27

Ре: какая скорость...

>у союзников был опыт и техника как в поддержке наземных операций и организации стратегических бомбардировок так и организации ПВО против бомбардировок

Почитайте, сколько они с "опытом и техникой" они готовили Тиниан для базирования Б-29. А перед этим почитайте, с какими страданиями до этого они из Китая на Японию летали, с всей своей "опытом и техникой"...

>У СССР по сути поддержка войск в условиях малочисленной истребительной авиации противника.

У вас острый дефицит знаний, СССР вполне себе успешно отбивал ночные массовые налёты Люфтваффе на Москву летом 1941, однозначно лучше, чем это получалось у британцев с Лондоном чут раньше.

>ну так прогресс, вот мы имеем уже в конце 1940-го способность англичан организовать эффективную ПВО метрополии,

Какой настоявщийся у вас, прямо, бред, про 40-ой год в метрополии...

>в 1942-м дерутся с немцами уже и при поддержке войсковых операций на равных, в 44-м превос ходят качественно во всех областях

У союзников не могло быть в 1944 сравнимого с Люфтваффе 1941 года опыта просто потому, что подавляющая часть пилотов Люфтваффе 1941 года имели очень значительный опыт воздушных боёв, которого не могло быть у значительной части пилотов ВВС союзников просто потому, что у них не было такого количества противников в воздухе.

>недостаточно перехватчиков, недостаточно рлс для покрытия пространства западной части ссср, центральной европы и кавказа, отсутствие опыта и соответственно системы координации сил ПВО для отражения подобных налетов

Вам уже рассказали про 3500 тысячи Ленд-Лизовских перехватчиков, помимо Ла-7, которые неизбежно, тоже пойдут в бой.
Что непонятного ?

От	Claus
К	badger (01.10.2025 03:20:21)
Дата	02.10.2025 00:37:33

Ре: какая скорость...

>Несомененно, но и союзникам пришлось бы порезать своего "осетра". Кому бы пришлось порезать его сильнее - это ещё вопрос.
Союзники были богатые и здоровые.
За СССР в случае столкновения с союзниками ЕДИНСТВЕННЫМ шансом выглядит сбросить союзников в море за полгода.
Причем даже в этом случае наиболее вероятно, что это лишь продлило бы агонию СССР.

>Что мешает организовать численное превосходство ?
Промышленная мощь США и до кучи Великобритании.
Это другая лига.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 00:37:33)
Дата	18.10.2025 12:43:39

Ре: какая скорость...

>>Несомененно, но и союзникам пришлось бы порезать своего "осетра". Кому бы пришлось порезать его сильнее - это ещё вопрос.
>Союзники были богатые и здоровые.

"Богатые и здоровые" полгода строили на Тиниане аэродром(как вы уже почитали) даже не для тысяч, для сотен Б-29.
"Богатые тоже плачут" (с) так сказать.

>За СССР в случае столкновения с союзниками ЕДИНСТВЕННЫМ шансом выглядит сбросить союзников в море за полгода.
>Причем даже в этом случае наиболее вероятно, что это лишь продлило бы агонию СССР.

А почему единственными-то ?

Даже не скидывая в море - пока союзники сумеют раскачать инфраструктуру для массиорованных налётов на СССР - у СССР не только ( помимо уже имеющихся Ленд-Лизовских Spitfire IX и P-63) собствественные высотные перехватчики будут - уже реактивная эпоха наступит, тот же МиГ-9 Б-29 сбивать вполне способен, это, причём, является ещё и решением дефицита высокооктанового бензина - керосин производит намного проще.

>>Что мешает организовать численное превосходство ?
>Промышленная мощь США и до кучи Великобритании.
>Это другая лига.

Это у вас в мозгах звенящая пустота вместо знаний.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 17:25:43)
Дата	25.09.2025 20:35:44

Ре: какая скорость...

>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.
А кто ж малограмотным революционерам доктор, если они в строю старый хлам держали, несмотря на то, что были неспособны его топливом обеспечить?

От	Flanker
К	Claus (25.09.2025 20:35:44)
Дата	29.09.2025 23:10:27

Ре: какая скорость...

>>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.
>А кто ж малограмотным революционерам доктор, если они в строю старый хлам держали, несмотря на то, что были неспособны его топливом обеспечить?
А вы докажите что на этот старый хлам топливо уходило а не просто на балансе или так позвиздеть во имя своей идеи фикс?

От	Claus
К	Flanker (29.09.2025 23:10:27)
Дата	30.09.2025 00:35:17

Ре: какая скорость...

>>>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.
>>А кто ж малограмотным революционерам доктор, если они в строю старый хлам держали, несмотря на то, что были неспособны его топливом обеспечить?
>А вы докажите что на этот старый хлам топливо уходило а не просто на балансе или так позвиздеть во имя своей идеи фикс?
А сложно доказать?

К 22 июня 1941 года 33-й ИАП под командованием майора Н.И. Акулина имел хорошо подготовленный кадровый личный состав, но располагал по-настоящему антикварной матчастью, основу которой составляли 44 И-16 тип 5 1936–1937 годов выпуска, из которых исправными были всего 25 штук.

И-16 тип 5 были в 10 ИАП

В первый же день войны в 74-м шап была уничтожена вся материальная часть, в том числе и 47 «бисов».

Летчики 66-го шап не успели быстро прибыть на аэродром и рассредоточить самолеты. В результате налета погибло 34 машины - в основном И - 15бис.

Ну и т.д. Это примеры не баз хранения и даже не тыловых частей, они на И-16 тип5 и на И-15бис немцев на границе встретили.

У немцев на 22.06.1941 много Bf-109B/C/D в бой пошли?

От	badger
К	Claus (25.09.2025 20:35:44)
Дата	01.10.2025 03:24:37

Ре: какая скорость...

>>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.
>А кто ж малограмотным революционерам доктор, если они в строю старый хлам держали, несмотря на то, что были неспособны его топливом обеспечить?

"революционеры" в 40-ом года ещё массово выпускали И-153 и СБ (не говоря уже о И-16), остатки серий всех трёх типов заканчивали собирать в 41-ом, что уж тут старый хлам вспоминать...

От	Claus
К	badger (01.10.2025 03:24:37)
Дата	02.10.2025 00:32:41

Ре: какая скорость...

>"революционеры" в 40-ом года ещё массово выпускали И-153 и СБ (не говоря уже о И-16), остатки серий всех трёх типов заканчивали собирать в 41-ом, что уж тут старый хлам вспоминать...
Проблема в том, что хлам содержали не вместе с новыми типами, а за счет новых типов.
Т.к. объемы топлива были ограничены.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 00:32:41)
Дата	18.10.2025 12:09:20

Ре: какая скорость...

>>"революционеры" в 40-ом года ещё массово выпускали И-153 и СБ (не говоря уже о И-16), остатки серий всех трёх типов заканчивали собирать в 41-ом, что уж тут старый хлам вспоминать...
>Проблема в том, что хлам содержали не вместе с новыми типами, а за счет новых типов.
>Т.к. объемы топлива были ограничены.

Несколько странная мысль, поскольку очевидно, что части на новых типах получали топливо приоритетно относительно частей на "старом" хламе и на "новом" хламе.

От	sas
К	АМ (22.09.2025 15:33:08)
Дата	24.09.2025 15:18:40

Ре: какая скорость...

>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?

От	АМ
К	sas (24.09.2025 15:18:40)
Дата	24.09.2025 15:38:34

Ре: какая скорость...

>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?

вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно

От	sas
К	АМ (24.09.2025 15:38:34)
Дата	24.09.2025 16:32:52

Ре: какая скорость...

>>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?
>
>вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно
Как интересно, т.е. это я фантазировал про и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?

От	АМ
К	sas (24.09.2025 16:32:52)
Дата	24.09.2025 16:39:15

Ре: какая скорость...

>>>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>>>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?
>>
>>вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно
>Как интересно, т.е. это я фантазировал про <и>и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: <и>и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?

я не написал что на фронте в определенный день у у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, это голоса у вас в голове придумали, задайте данный вопрос голосам в вашей голове

От	sas
К	АМ (24.09.2025 16:39:15)
Дата	24.09.2025 17:34:57

Ре: какая скорость...

>>>>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>>>>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?
>>>
>>>вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно
>>Как интересно, т.е. это я фантазировал про <и>и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: <и>и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?
>
>я не написал что на фронте в определенный день у у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, это голоса у вас в голове придумали, задайте данный вопрос голосам в вашей голове
А, т.е. Ваши голоса в голове не дружат с логикой, приводя числовые соотношения, которые, если и имеют какое-то отношение к реальности (скорее всего нет), то точно не имеют никакого отношения к вопросу, который потом задается? Хорошо, я учту на будущее, что искать в двух частях одного Вашего предложения какую-то связность и логику бессмысленно, т.к. их там никогда не было. Заметьте, я даже не спрашиваю, из чьего пальца Вы вообще высосали это самое в 10-12 раз больше", - т.к. знаю, что Вы не в состоянии корректно ответить на данный вопрос.

От	АМ
К	sas (24.09.2025 17:34:57)
Дата	24.09.2025 17:47:55

Ре: какая скорость...

>>>>>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>>>>>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?
>>>>
>>>>вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно
>>>Как интересно, т.е. это я фантазировал про <и>и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: <и>и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?
>>
>>я не написал что на фронте в определенный день у у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, это голоса у вас в голове придумали, задайте данный вопрос голосам в вашей голове
>А, т.е. Ваши голоса в голове не дружат с логикой, приводя числовые соотношения, которые, если и имеют какое-то отношение к реальности (скорее всего нет), то точно не имеют никакого отношения к вопросу, который потом задается? Хорошо, я учту на будущее, что искать в двух частях одного Вашего предложения какую-то связность и логику бессмысленно, т.к. их там никогда не было. Заметьте, я даже не спрашиваю, из чьего пальца Вы вообще высосали это самое <и>в 10-12 раз больше", - т.к. знаю, что Вы не в состоянии корректно ответить на данный вопрос.

если вы вы сами придумываете тезис и сами задаете к нему вопрос то естественно что взаимосвязи с моим сообщением все это имеет мало

От	sas
К	АМ (24.09.2025 17:47:55)
Дата	24.09.2025 18:29:16

Ре: какая скорость...

>
>если вы вы сами придумываете тезис и сами задаете к нему вопрос то естественно что взаимосвязи с моим сообщением все это имеет мало
Ну что же, раз Вы настолько тупы, что решили (не имея никаких для этого оснований) в очередной раз прогулять школу, значит будете учиться прямо не отходя от форумного интерфейса. И обучение начнется с самого простого вопроса:
Вот это предложение: Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м? написали Вы? Да или нет?

От	Iva
К	sas (24.09.2025 16:32:52)
Дата	24.09.2025 19:01:22

Ре: какая скорость...

Привет!

>Как интересно, т.е. это я фантазировал про и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?

Если у вас всего в 10-12 раз больше истребителей, а на фронте такого соотношения нет - то кто в этом виноват? пишите на себя жалобы.

на драйвер - дурные головы сис.

Владимир

От	sas
К	Iva (24.09.2025 19:01:22)
Дата	24.09.2025 21:23:00

Ре: какая скорость...

>Привет!

>>Как интересно, т.е. это я фантазировал про и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?
>
>Если у вас всего в 10-12 раз больше истребителей,
О, т.е. Вы знаете каким образом получено это самое соотношение? Не поделитесь источником? Или Вы сюда пришли в очередной раз продемонстрировать, что так ничему и не научились? Дальнейшие Ваши попытки за умного сойти я пока просто поскипал.

От	Iva
К	sas (24.09.2025 21:23:00)
Дата	24.09.2025 21:33:24

Ре: какая скорость...

Привет!

>>Если у вас всего в 10-12 раз больше истребителей,
>О, т.е. Вы знаете каким образом получено это самое соотношение? Не поделитесь источником? Или Вы сюда пришли в очередной раз продемонстрировать, что так ничему и не научились? Дальнейшие Ваши попытки за умного сойти я пока просто поскипал.

Гугл

На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя. К началу Великой Отечественной войны, 22 июня 1941 года, в строю находилось 37 МиГ-1 и 201 МиГ-3, наряду с Як-1, ЛаГГ-3 и другими типами самолётов, которые уже выпускались, но не в полном количестве, необходимом для фронта.

у немцев на Восточном фронте около 1100 истребителей на 22.06.41.

Владимир

От	sas
К	Iva (24.09.2025 21:33:24)
Дата	24.09.2025 22:11:44

Ре: какая скорость...

>Привет!

>>>Если у вас всего в 10-12 раз больше истребителей,
>>О, т.е. Вы знаете каким образом получено это самое соотношение? Не поделитесь источником? Или Вы сюда пришли в очередной раз продемонстрировать, что так ничему и не научились? Дальнейшие Ваши попытки за умного сойти я пока просто поскипал.
>
>Гугл
ВЫ не в курсе, что в таких случаях Гугл является очень хреновым источником, в особенности, когда им пользуются такие "специалисты", как Вы?

>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя. К началу Великой Отечественной войны, 22 июня 1941 года, в строю находилось 37 МиГ-1 и 201 МиГ-3, наряду с Як-1, ЛаГГ-3 и другими типами самолётов, которые уже выпускались, но не в полном количестве, необходимом для фронта.
А что, Германия напала на СССР 1.01.1941?

>у немцев на Восточном фронте около 1100 истребителей на 22.06.41.
1. Скажите, а Вас в том ВУЗ-е, который имел несчастье Вас обучать, не учили, что сравнивать необходимо сравнимые величины? Или учили, но Вы те занятия прогуляли? Иначе непонятно, почему Вы общее количество советских истребителей сравниваете с количеством только немецких истребителей (кстати, не факт, что правильным) и только на ВФ. Или Вы просто как привыкли беспрерывно врать, так и остановиться не можете?

От	Dimka
К	Iva (24.09.2025 21:33:24)
Дата	25.09.2025 15:06:25

Вы опять нагло врете.

>Гугл
>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных

На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к

От	АМ
К	Dimka (25.09.2025 15:06:25)
Дата	26.09.2025 21:08:49

Re: Вы опять...

>>Гугл
>>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
>На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных

>На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
>на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
>У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к

https://gull.livejournal.com/8126.html

https://gull.livejournal.com/2265.html

От	sas
К	АМ (26.09.2025 21:08:49)
Дата	26.09.2025 21:57:09

Re: Вы опять...

>>>Гугл
>>>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
>>На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных
>
>>На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
>>на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
>>У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к
>
> https://gull.livejournal.com/8126.html
> https://gull.livejournal.com/2265.html
А вот если бы Вы хотя бы одним глазом заглянули в те ссылки, что приводите, то нашли бы там. например, следующий абзац: В расчет включены только одноместные истребители входившие в состав боевых частей одноместных истребителей принимавших участие в боевых действиях на Советско-Германском фронте. Таким образом, расчетом не учитываются истребители из состава истребительно-бомбардировочных (Jabo, не смотря на то, что они входили в состав истребительных эскадр), штурмовых (Schlacht), разведывательных и других боевых частей; так же не учитываются истребители из состава небоевых частей, таких как отряды/звенья управления воздушных флотов и различных командований, школы, мастерские, депо/базы сборки и хранения и т.п.
Так как надежд на Вашу сообразительность у меня нет, то нужные места специально для Вас я выделил болдом.

От	sas
К	АМ (26.09.2025 21:08:49)
Дата	26.09.2025 22:44:43

Re: Вы опять...

> https://gull.livejournal.com/2265.html
Т.е. Вас в школе еще не учили, что надо сравнивать величины, полученные одинаковым образом? Или Вы просто решили продемонстрировать всему форуму свой интеллектуальный уровень, сравнивая не полное количество немецких одномоторных истребителей на Восточном фронте по состоянию на 21.06.1941 со всеми вообще истребителями, которые есть во всех ВВС РККА на 01.06.1941? Так я Вас успокою - делать этого не стоило. Ваш "уровень" Вы уже неоднократно демонстрировали, и новый перфоманс вряд ли что-то изменит....

От	АМ
К	sas (26.09.2025 22:44:43)
Дата	26.09.2025 22:49:33

Ре: Вы опять...

>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>Т.е. Вас в школе еще не учили, что надо сравнивать величины, полученные одинаковым образом? Или Вы просто решили продемонстрировать всему форуму свой интеллектуальный уровень, сравнивая не полное количество немецких одномоторных истребителей на Восточном фронте по состоянию на 21.06.1941 со всеми вообще истребителями, которые есть во всех ВВС РККА на 01.06.1941? Так я Вас успокою - делать этого не стоило. Ваш "уровень" Вы уже неоднократно демонстрировали, и новый перфоманс вряд ли что-то изменит....

обратитетесь к специалисту

От	sas
К	АМ (26.09.2025 22:49:33)
Дата	27.09.2025 08:20:44

Ре: Вы опять...

>>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>>Т.е. Вас в школе еще не учили, что надо сравнивать величины, полученные одинаковым образом? Или Вы просто решили продемонстрировать всему форуму свой интеллектуальный уровень, сравнивая не полное количество немецких одномоторных истребителей на Восточном фронте по состоянию на 21.06.1941 со всеми вообще истребителями, которые есть во всех ВВС РККА на 01.06.1941? Так я Вас успокою - делать этого не стоило. Ваш "уровень" Вы уже неоднократно демонстрировали, и новый перфоманс вряд ли что-то изменит....
>
>обратитетесь к специалисту
В этот раз Вы решили не трепыхаться, а слиться сразу? Правильное решение.

От	Dimka
К	АМ (26.09.2025 21:08:49)
Дата	26.09.2025 23:12:31

Re: Вы опять...

От	АМ
К	Dimka (26.09.2025 23:12:31)
Дата	27.09.2025 11:57:15

Ре: Вы опять...

>>>>Гугл
>>>>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
>>>На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных
>>
>>>На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
>>>на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
>>>У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к
>>
>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/8126.хтмл
>
>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>У немцев было примерно 1000 109 и 200 110.

немцы воевали на два фронта

>Для наших, возможно, правильнее сказать, что в западных округах было 5к.

смотрите что я написал бадгеру, в том то и дело что советские числа не дают представления о боевых возможностях советских ВВС

По целуму букету причин не давали, о причинах на форуме говорили много раз.

Если бы давали то немцы должны были быть рзгромлены в 41 с последующим полным господство ВВС КА на всем пространстве восточного фронта.

От	sas
К	АМ (27.09.2025 11:57:15)
Дата	27.09.2025 12:34:47

Ре: Вы опять...

>немцы воевали на два фронта
А СССР готовился воевать на два фронта. И, кстати, где в Ваших "расчетах" учтены союзники Германии?

>>Для наших, возможно, правильнее сказать, что в западных округах было 5к.
>
>смотрите что я написал бадгеру, в том то и дело что советские числа не дают представления о боевых возможностях советских ВВС
Вы badger-у написали неистовую фигню про КА таки истребителей раз 10-12 больше и продолжаете на ней настаивать. Или после того, как Вас макнули в Ваши "подсчеты", Вы решили "взять свои слова обратно"?

От	Dimka
К	АМ (27.09.2025 11:57:15)
Дата	27.09.2025 13:24:30

Ре: Вы опять...

>>>>>Гугл
>>>>>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
>>>>На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных
>>>
>>>>На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
>>>>на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
>>>>У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к
>>>
>>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/8126.хтмл
>>
>>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>>У немцев было примерно 1000 109 и 200 110.
>
>немцы воевали на два фронта
>>Для наших, возможно, правильнее сказать, что в западных округах было 5к.
>
>смотрите что я написал бадгеру, в том то и дело что советские числа не дают представления о боевых возможностях советских ВВС
>По целуму букету причин не давали, о причинах на форуме говорили много раз.
>Если бы давали то немцы должны были быть рзгромлены в 41 с последующим полным господство ВВС КА на всем пространстве восточного фронта.
Суть в том, что 10-12 кратного превосходства не наблюдается, как ни натягивай. Можно говорить о 4-5 кратном, и то с кучей ньюансов.
И в сообщении, на которое вы ответили, речь о том, что Ива вообще нагло врет превратив боевые самолеты в боевые истребители.

От	sas
К	Dimka (27.09.2025 13:24:30)
Дата	27.09.2025 13:58:33

Ре: Вы опять...

>И в сообщении, на которое вы ответили, речь о том, что Ива вообще нагло врет превратив боевые самолеты в боевые истребители.
Вы сейчас общаетесь с гражданином, который сделал тоже самое, что и Iva. Разве что у него вместо "всех всех" боевых самолетов РККА на 1 января 1941 года берутся "все все" советские истребители на 1 июня 1941 г., причем, судя по всему, включая такие, которые авторы "Совестских ВВС в цифрах..." и "Статистического сборника №1" постеснялись даже в неисправные заносить. Зато, в отличие от Iva, он решил максимально уменьшить количество немецких истребителей, взяв только одномоторные машины только в частях одномоторных истребителей...

От	АМ
К	Dimka (27.09.2025 13:24:30)
Дата	27.09.2025 16:54:09

Ре: Вы опять...

>>>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>>>У немцев было примерно 1000 109 и 200 110.
>>
>>немцы воевали на два фронта
>>>Для наших, возможно, правильнее сказать, что в западных округах было 5к.
>>
>>смотрите что я написал бадгеру, в том то и дело что советские числа не дают представления о боевых возможностях советских ВВС
>>По целуму букету причин не давали, о причинах на форуме говорили много раз.
>>Если бы давали то немцы должны были быть рзгромлены в 41 с последующим полным господство ВВС КА на всем пространстве восточного фронта.
>Суть в том, что 10-12 кратного превосходства не наблюдается, как ни натягивай. Можно говорить о 4-5 кратном, и то с кучей ньюансов.

не наблюдается если сумировать в немецкой стороны по типам а не предназначению и смотреть строго на дату 22.6 , что и не есть предмет обсуждения

Воздушные сражения не решаются за один день, поэтому смотреть следует скорее на все доступные ресурсы.

СССР не вел войну на два фронта, если бы боевые возможности советских ВВС соответствовали их численности то не кто не мешал им передислоцировать сил с других частей страны и бросать в бой все новые свежии части.

Я поэтому и привел ссылки где видно динамику, как проседала немецкая ИА нв востоке, и как советская.

Но ньюансы советских ВВС.

>И в сообщении, на которое вы ответили, речь о том, что Ива вообще нагло врет превратив боевые самолеты в боевые истребители.

От	sas
К	АМ (27.09.2025 16:54:09)
Дата	27.09.2025 17:17:11

Ре: Вы опять...

>>Суть в том, что 10-12 кратного превосходства не наблюдается, как ни натягивай. Можно говорить о 4-5 кратном, и то с кучей ньюансов.
>
>не наблюдается если сумировать в немецкой стороны по типам а не предназначению
А почему это Вы делаете только для немецкой стороны, а не для обоих?

> и смотреть строго на дату 22.6 , что и не есть предмет обсуждения
Так Вы сами привели данные только на 22.06, а теперь начинаете плакать.

>Воздушные сражения не решаются за один день, поэтому смотреть следует скорее на все доступные ресурсы.
Вот только Вы предлагаете "смотреть на все доступные ресурсы" только для одной стороны, а не для обоих.

>СССР не вел войну на два фронта,
СССР готовился к такой войне.

> если бы боевые возможности советских ВВС соответствовали их численности то не кто не мешал им передислоцировать сил с других частей страны и бросать в бой все новые свежии части.
это правило действует и для немецкой стороны.

>Я поэтому и привел ссылки где видно динамику, как проседала немецкая ИА нв востоке, и как советская.
Так Вы, пытаетесь сравнивать данные полученные разными способами и для разных категорий техники. Интересно только одно Вы это делаете и-за собственной глупости, или решили сознательно заняться шулерством и подтасовкой?

>