ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вундерваффе просто...

От	s.berg
К	DM
Дата	06.06.2004 21:08:39
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Re: Вундерваффе просто...

>>Вот КВ - дорогое барахло, созданное кривыми ручонками заводского КБ под руководством Ж.Я.Котина
>...без которого бы не было реализованного в 43-44 годах Ис-85 и ИС-122 а текже ИСУ-122 и 152, послевоенных ИС-3 и ИС-8-10 (Т-10)...

Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина (если вам это имя, что-то говорит), а какое отношение имел Котин к ИС-2? Вроде бы там рисовал не он, а то же человек, который до ума КВ-1С доводил.

От	FVL1~01
К	s.berg (06.06.2004 21:08:39)
Дата	07.06.2004 14:06:24

У насллюбят ниспровергать авторитеты

И снова здравствуйте

>
>Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина (если вам это имя, что-то говорит), а какое отношение имел Котин к ИС-2? Вроде бы там рисовал не он, а то же человек, который до ума КВ-1С доводил.

При этом Шашмурин окажись он на месте Котина вел бы себя точно так же. ВСе одно какая бы не была бы первая коробка передач для 55 тонного танка, кто бы ее не конструировал она бы не работала или бы работала так же как КВшная.

Просто потому что длят ого что бы понять КАКАЯ нужна трансмиссия тяжелому танку ее должен был повыпускать не коллектив заовдских мастеров высшей квалифкации на стендовой сборке а СЕРИЙНЫЙ завод БОЛЬШОЙ серией. Тогда только бы стало ясно что именно надо менять (или иметь машины времени, для принятия единственно верного решения).

Запусти в массовую серию ЛЮБОГО конкурента КВ, однобашенный Т-100 или короткий СМК (двубашенный но короткий)(с его проработкой прсото запоздали, тут не Ворошилов ЗАТИРАЛ конкурентов а конкуренты предложили инициативную разработку ПОЗЖЕ инициативной разработки группы Котина.

Так что невего искать кто чей зять. Чай не авиапром и не кб Сильванского. ВСЕ проще - иначе просто не МОГЛО быть. Танк делался под конкретные условия производства конкретного завода. КВ не мог быть физически другим но и ЛЮБОЙ другой танк выпускаемый на Кировском заводе НЕ МОГ БЫТЬ другим в период 1940-41.

ТАк что альтернативный КВ тяжелый танк возможен ТОЛЬКО на альтернативном Кировскому заводе в Ленинграде заводе. Вопрос на засыпку КАКОЙ это завод мог быть? То то.

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	FVL1~01 (07.06.2004 14:06:24)
Дата	07.06.2004 14:24:11

А кто сделал Т-100, а Т-50 :-))?

Приветствую Вас!

>ТАк что альтернативный КВ тяжелый танк возможен ТОЛЬКО на альтернативном Кировскому заводе в Ленинграде заводе. Вопрос на засыпку КАКОЙ это завод мог быть? То то.

Ну, это так, справедливости ради...

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (07.06.2004 14:24:11)
Дата	07.06.2004 19:35:58

Кто сделал СЕРИЙНЫЙ Т-100, а НИКТО. Это так справедливости ради

И снова здравствуйте
>Ну, это так, справедливости ради...

На коленке можно и КВ-4 было сбацать. А смысл?

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	s.berg (06.06.2004 21:08:39)
Дата	07.06.2004 11:38:00

Re: У Шашмурина несколько иное мнение, как я понял. :)

>Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина

Он, как раз, говорил что "это жжжжж Котин" - целенаправлено "слил" проект, который вполне мог быть доведен до ума (серия КВ-1с). И, на взгляд Шашмурина, стоило идти не на ОБТ, а на "танк предельных параметров" - этакое приближение к вундерваффе (хотя некоторые говорят что его нет :)

Если тактические преимущества позволяют гарантированно достичь поставленной цели... То почему бы и не назвать это "вундерваффе"?

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 11:38:00)
Дата	07.06.2004 11:45:53

Re: У Шашмурина...

>>Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина
>
>Он, как раз, говорил что "это жжжжж Котин" - целенаправлено "слил" проект, который вполне мог быть доведен до ума (серия КВ-1с). И, на взгляд Шашмурина, стоило идти не на ОБТ, а на "танк предельных параметров" - этакое приближение к вундерваффе (хотя некоторые говорят что его нет :)

на это пошли в 1941, но не успели

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 11:45:53)
Дата	07.06.2004 11:49:09

Re: Ээээ... можно чуть-чуть поразвернутее мысль?

>на это пошли в 1941, но не успели

Пока не понял, потому не проникся ею. :)

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 11:49:09)
Дата	07.06.2004 11:55:48

Re: Ээээ... можно...

>>на это пошли в 1941, но не успели
>
>Пока не понял, потому не проникся ею. :)

Есть постановление №548-232сс СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 15 марта 1941 года о постановке на производство КВ-3 (Т-150).
С Ф-42 это именно предельный танк.

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 11:55:48)
Дата	07.06.2004 12:04:29

Re: В этом ключе - может и хорошо, что не успели.

>С Ф-42 это именно предельный танк.

С той же КПП - это вовсе не танк. Если несколько утрировать. Танк, все же, должен ездить когда и куда надо, а не когда захочет...

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 12:04:29)
Дата	07.06.2004 12:10:27

Re: В этом...

>>С Ф-42 это именно предельный танк.
>
>С той же КПП - это вовсе не танк. Если несколько утрировать. Танк, все же, должен ездить когда и куда надо, а не когда захочет...

тогда КВ и Т-34 тоже не танки

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:10:27)
Дата	07.06.2004 12:21:30

Re: На начальный момент - да. :)

>тогда КВ и Т-34 тоже не танки

Но в Т-34 проблема была не столь явно выражена, да и решилась, вроде бы, быстрее.

А для КВ - все оказалось запущеным до упора...

Да еще - особенности первого этапа войны... тех же Т-28 и БТ-шек - сколько "загнали"? Так что, по итогам применения, и они оказались "не танки".

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 12:21:30)
Дата	07.06.2004 12:25:30

Re: На начальный...

>>тогда КВ и Т-34 тоже не танки
>
>Но в Т-34 проблема была не столь явно выражена, да и решилась, вроде бы, быстрее.

>А для КВ - все оказалось запущеным до упора...

идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить

>Да еще - особенности первого этапа войны... тех же Т-28 и БТ-шек - сколько "загнали"? Так что, по итогам применения, и они оказались "не танки".
танки они, только у танкистов боевого опыта не хватало и руки кривые

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:25:30)
Дата	07.06.2004 12:31:10

Re: Дело не ву полной безглючности.

>идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить

Вот именно. Для Т-34 это делалось, для КВ... все уперлось в мнение "баальшого и приближенного авторитета". Может - в этом проблема глючности? :)

>танки они, только у танкистов боевого опыта не хватало и руки кривые

Да нет. Просто их пытались использовать там и так, для чего эти модели танков были не приспособлены. Вот и итог такой печальный... Все же, на мой взгляд, это в большей степени вина командования, чем неподготовленность танкистов.

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 12:31:10)
Дата	07.06.2004 14:08:29

Вы не правы.

И снова здравствуйте
>>идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить
>
>Вот именно. Для Т-34 это делалось, для КВ... все уперлось в мнение "баальшого и приближенного авторитета". Может - в этом проблема глючности? :)

ВСЕ мероприятия проводимые в отношении КВ и Т-34 сопадали по времени практически до недели. НЕ БЫЛО никакого мероприятия по повышению надежности которое было бы ПРОВЕДЕНО для Т-34 и не проводилось бы для КВ.
>Да нет. Просто их пытались использовать там и так, для чего эти модели танков были не приспособлены. Вот и итог такой печальный... Все же, на мой взгляд, это в большей степени вина командования, чем неподготовленность танкистов.

А причем тут танкисты и высшее командование? САМОЕ слабое звено командиры батальонов, полков и бригад. Самые страшные ошибки и несуразицы в применении танков достигались на этом уровне.

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 14:08:29)
Дата	07.06.2004 15:20:33

Re: Разве?

>ВСЕ мероприятия проводимые в отношении КВ и Т-34 сопадали по времени практически до недели.

Звучит, по меньшей мере, странно. Поскольку Т-34 и КВ занимали разные весовые ниши. И проблемы трансмиссии для КВ должны отличаться от таковых для Т-34. По приоритету, а значит, и по срокам возникновения.

По существу же, КПП была именно той ахиллесовой пятой для КВ (не знаю, что было таковой для Т-34 - просветите?), из-за которой его "раздели".

>А причем тут танкисты и высшее командование?

Высшее должно отдавать приказы, соответствующие обстановке и наличным силам (с учетом их возможностей РЕАЛЬНЫХ) плюс - обеспечивать их всем необходимым. Было это?

А что до нижнего звена - так это отражение ситуации наверху, когда не совсем себе представляли какие танки потребуются и как и для чего их будут использовать.

Во всяком случае, у меня пока такое мнение остается в силе.

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 15:20:33)
Дата	07.06.2004 16:46:52

Re: Разве?

И снова здравствуйте

>Звучит, по меньшей мере, странно. Поскольку Т-34 и КВ занимали разные весовые ниши. И проблемы трансмиссии для КВ должны отличаться от таковых для Т-34. По приоритету, а значит, и по срокам возникновения.

а у Т-34 ОЧЕНЬ примитивная трансмиссия. Куда проще чем на КВ. А багов в ней не меньше. В общем то на КВ стояла КПП рассчитанная на 45 тонную машину при перегрузке в 7 тонн а на Т-34 рассчитанная на 15-16 тонную при перегрузке в 10тонн. Трансмиссия Т-34 была ПЕРЕГРУЖЕНА больше чем у КВ. Летела правда чаще не КПП а фрикционы. Так что как раз ходовая КВ судя по всему была чуть ли не НАДЕЖНЕЕ ходовой Т-34 середины 1941.

ПОТОМ дело стало меняться. НО ПОТОМ.

В зиму 1942 КВ уже однозначно менее надежен чем Т-34, но тут же на заводе принимают меры и создают КВ-1с

>По существу же, КПП была именно той ахиллесовой пятой для КВ (не знаю, что было таковой для Т-34 - просветите?), из-за которой его "раздели".

ФРИКЦИОНЫ для Т-34. Нормлаьной их работы удалось добиться ПОЗДНЕЕ чем довели КПП КВ. В 1943. Собственно именно из за фрикционов простудился и умер Кошкин например.

>А причем тут танкисты и высшее командование?
>
>Высшее должно отдавать приказы, соответствующие обстановке и наличным силам (с учетом их возможностей РЕАЛЬНЫХ) плюс - обеспечивать их всем необходимым. Было это?

Да. А дальше нецелевое использование выделенных сил. НУ поймите ну не могло высшее командование обсепечить ВСЕМ 600 стволов на погонный километр. ОНО должно дать общее обеспечение фронтам, фронты выделить армии, армии выделить средва усиления и поставить задачи перед дивизиями.

ВОТ на уровне ДИВИЗИОННОГО коммандования и начинались страшные проблемы Красной армии. Дивизия и ниже. В результате армейское командование занималось несвойственной ему работой ставя задачи подчас командирам РОТ. (Смоленск 1941).

До батальона сравнительно неплохо. На стратегическом уровне хорошо. А вот поседереине прова.

>А что до нижнего звена - так это отражение ситуации наверху, когда не совсем себе представляли какие танки потребуются и как и для чего их будут использовать.

>Во всяком случае, у меня пока такое мнение остается в силе.

Это простиет умствование. Танки какие потребуються - дык наверху как раз ПРЕКРАСНО представляли. Более того СИСТЕМА БТТ СССР сложирвшаяся к 1940 НЕ МЕНЯЛАСЬ Более того союзники пришли к ней к 1943 году и немцы в программе 1945, значит она ПРАВИЛЬНАЯ и ВЕРНАЯ.. Основной танк, танк мехсоединений, тяжелый танк прорыва, малый танк.

Одно изменение Т-34 кроме функции танка мехсоединенйи стал заместо Т-50 основным, (основной 1940 это не ОБТ, скорее танк НПП), а частично нишу танков НПП заняли ленд лизовские машины. ВСе остальное не изменилось.

У союзников тяжелый танк прорыва был или Джамбо, или Черчиили. мехсоединений и основные - Шермана и Крмовели, малые танки правда сменились бронемашинами, но и у нас не трицали что малый танк может быть КОЛЕСНЫМ (ЛБ).

ГДе вина командования - нету.

И так рассматривая ВСе уровни. ВЕРХИ прекрасно предтавляли и как надо применять и отдавали приказ на применение там где это было ОБОСНОВАНО. А вот что творилось при реализации вполне обоснованных приказов - это кошмар.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:46:52)
Дата	08.06.2004 09:05:06

Все в точности по Бешанову ;-)

>ВЕРХИ прекрасно предтавляли и как надо применять и отдавали приказ на применение там где это было ОБОСНОВАНО. А вот что творилось при реализации вполне обоснованных приказов - это кошмар.

Угу. "Танковый погром".

С уважением к сообществу

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:46:52)
Дата	07.06.2004 17:02:27

Re: Спасибо.

Почему КВ-1с не забронировали обратно? Он же - танк прорыва? Ему положено держать удар посильнее...

>Да. А дальше нецелевое использование выделенных сил....

Стратегия подразумевает что ответ на вопрос "а как обеспечивать то что имеем тем что нужно" - становится и решается до того, как ситуация станет неуправляемой. Дальше - больше... та самая прорва среднего звена... это тоже просчет в стратегии.

>Это простиет умствование. Танки какие потребуються - дык наверху как раз ПРЕКРАСНО представляли.

Этого не видно на уровне ТТХ конкретных изделий. Или были рады тому что есть - только надо больше?
И в таком ракурсе - тоже ерунда получается ведь...

Если не говорить о теоретической системе. Там все хорошо и понятно, вот... только средний танк "догнал" по параметрам тяжелый - как в жизни вышло....

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 17:02:27)
Дата	07.06.2004 17:54:55

Re: Спасибо.

И снова здравствуйте
>Почему КВ-1с не забронировали обратно? Он же - танк прорыва? Ему положено держать удар посильнее...

А стало пофигу - 105 или 60, длинная 75 или 88 пробивает так и так. КРИТИЧНА была броня от массовой на тот момент 50мм ПТП (всремя массовой ПАК-40 еще не наступило). А толстая броня и доррога и мало ее. А добронировали КВ-1с в конце 1943. ИС получился. С новой технологически мордой.

>>Да. А дальше нецелевое использование выделенных сил....
>
>Стратегия подразумевает что ответ на вопрос "а как обеспечивать то что имеем тем что нужно" - становится и решается до того, как ситуация станет неуправляемой. Дальше - больше... та самая прорва среднего звена... это тоже просчет в стратегии.

Любая альтернатива для СССР была поднять руки и сдаться. Если обсемпечение ЖЕЛАЕМОЕ в принципе при данном экономическом развитии страны недостижимо (грузовик вездеход стоит всего вчетверо дешевле танка КВ и вдвое дороже БТ и Т-26) - то ОБЕСПЕЧИТЬ уже нельзя ничего. Вот и выстраивали систему что быо на при любом поражении не потерляла УПРАВЛЯЕМОСТИ. Высторили и дорогой ценой.

Стратегия не могла дать массового среднего командира - или мы не ПРОВОДИМ инсдустриализацию и имеем МАССОВУЮ армию мирного времени или ПРОВОДИМ и имеем дивзии тройчатки и командиров типа Синцова из "Живых и мертвых", который кровью командовать уже в бою учиться.

СТрана не бедная. СТРАНА НИЩАЯ. Вчсе альтернативы стоят альтернатвиных денег.

>Этого не видно на уровне ТТХ конкретных изделий. Или были рады тому что есть - только надо больше?

Вам не вижно. ТТХ на уровне и выполнены ПОЛНОСТЬЮ. Немецкий танк прорыва (который будущий тигр) и с которым возились с 1938 года имел по ТТХ то же 75/24 окурок и что?

>И в таком ракурсе - тоже ерунда получается ведь...

КАКАЯ? ТТХ иностранных аналогов на уровне . Остальное доводка. Наши прекрасно знают что немецкая треха не с бугра свалилась и доводилась с 1934-35 года. А стала нормальной а не самоломайкой в 1938. ТРи года доводки для Т-34 вот вам Т-34-85. Если женщина рожает за 9 месяцев она с трудом и риском может родить за 7 но 9 женщин за один месяц не справяться. То же и сдоводкой танков. Их доводили в войну потому что альтернативы уже не было и быть не могло. О мысли танков нового поколения задумались в конце 1936. Немцы в 1931-32. ВОт и разница при одинаковых темпах работ.

>Если не говорить о теоретической системе. Там все хорошо и понятно, вот... только средний танк "догнал" по параметрам тяжелый - как в жизни вышло....

А Т-34 НИКОГДА не догонял КВ по параметрам. Это только у мемуаристов так и то отчасти демагогически.

КВ имеет большую устойчивость (примерно вдвое чем Т-34 они держали попаданий больше до выхода из строя) большую эффектвиность огня и больший боекомплект.
Это сохранялось и для пары Т-34 1942 года и КВ-1с

Вас почему то не удивляет что американские ФАКТИЧЕСКИ Тяжелые танки прорыва (успещно применяемые) "Джамбо" имели более слабое вороружение чем линейные средние? Вам все из танка ПТ-САУ сделать аля Кингтигр и Пантера. Так танки то чаще с пехотой воевали и тут преимущества у Т-34 как танка ЭКСПЛУАТАЦИИ прорыва а у КВ как танка ПРОРЫВА. Заметим КВ-1с в Сталинградской битыве таки и сипользуються и заменять их Т-34 или Т-34 пускать в прорыв никому не приходит в голову. Странно да :-)

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 12:31:10)
Дата	07.06.2004 12:37:32

Re: Дело не...

>>идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить
>
>Вот именно. Для Т-34 это делалось, для КВ... все уперлось в мнение "баальшого и приближенного авторитета". Может - в этом проблема глючности? :)

Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен, но он был и производился.
Как боевая машина он гораздо лучше модилизационных Т-60 и Т-70 за счёт "миллиметров".
В итоге делали что могли, а не что хотели. На модернизацию Т-34 как более полезного шло больше сил и средств.

>>танки они, только у танкистов боевого опыта не хватало и руки кривые
>
>Да нет. Просто их пытались использовать там и так, для чего эти модели танков были не приспособлены. Вот и итог такой печальный... Все же, на мой взгляд, это в большей степени вина командования, чем неподготовленность танкистов.
главные наши проблемы всегда были изза квалификации л/с

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:37:32)
Дата	07.06.2004 14:10:53

И тут никаких проблем

И снова здравствуйте

>Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен, но он был и производился.

А никаких проблем - он производился на заводе который НЕ МОГ выпускать что то другое. Как только часть этого завода эвакуированного на Урал смогли перевести на выпуск другого танка то выпуск КВ (уже 1с) стал падать в относительном потоке. И так до ИСов.

То есть альтернатива непроизводству КВ - то же самое количество Т-34 и БЕЗДЕЙСТВУЮЩИЙ завод (производство Т-28 уже сломали под проивзодство тяжелого танка, с учетом того что в 1940 решение принималось тогда это ошибкой не казалось. В 1941 востановление было бы УЖЕ невозможно.

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:37:32)
Дата	07.06.2004 12:45:06

Re: Да как сказать...

>Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен...

??!! Вы имеете в виду, что не стаилась задача прорывов?
Ну, так помимо этого КВ мог "бы" использоваться и для других целей. И то что он производился - действительно позволило "обкатать" проблемные места. И подойти к ИСу. Или и он был не нужен? :)
Да, в отличие от немцев, нам не удавалось создать приемлемую конструкцию "с листа". Обкатка была неизбежна и необходима.

>В итоге делали что могли, а не что хотели.

Да. Момент "делать по хотению" был упущен.

>главные наши проблемы всегда были изза квалификации л/с

Если л/с толковать расширительно, то да. И не только у нас - "человеческий фактор". :)

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 12:45:06)
Дата	07.06.2004 12:58:49

Re: Да как

>>Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен...
>
>??!! Вы имеете в виду, что не стаилась задача прорывов?

ставилась, но в 141-42 можно было обойтись одними Т-34

>Ну, так помимо этого КВ мог "бы" использоваться и для других целей. И то что он производился - действительно позволило "обкатать" проблемные места. И подойти к ИСу. Или и он был не нужен? :)

в редких случаях нужен, но своим существованием обязан факту налаженного производства

>Да, в отличие от немцев, нам не удавалось создать приемлемую конструкцию "с листа". Обкатка была неизбежна и необходима.

У немцев тоже такой конструкции не было.
"Тигр" дорог и нетехнологичен.

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 12:58:49)
Дата	07.06.2004 13:15:18

Re: Для "можно" требуется "умеем". :)

>ставилась, но в 141-42 можно было обойтись одними Т-34

Получалось хуже. Т-34, все же, послабее КВ будет по бронированию. А подъезжать - что так, что сяк - все одно - в упор придется...

>в редких случаях нужен, но своим существованием обязан факту налаженного производства

Это да. Хотя, при постановке КПП от Шашмурина - вышла бы совсем другая история с КВ...

>"Тигр" дорог и нетехнологичен.

Но поставленные задачи решает "на ура". А то что немцы войну проиграли лишь начав ее (стратегически) - это и так ясно. Вопрос в цене с нашей стороны. Хотелось бы ее сделать поменьше.

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 13:15:18)
Дата	07.06.2004 16:35:09

Re: Для "можно"...

>>в редких случаях нужен, но своим существованием обязан факту налаженного производства
>
>Это да. Хотя, при постановке КПП от Шашмурина - вышла бы совсем другая история с КВ...

не факт, ту КПП тоже пришлось бы доводить

>>"Тигр" дорог и нетехнологичен.
>
>Но поставленные задачи решает "на ура".
если он есть в наличии, лучше иметь 3-5 КВ или ИС вместо 1 "тигра"

От	А.Б.
К	Мелхиседек (07.06.2004 16:35:09)
Дата	07.06.2004 16:45:24

Re: "бы" - стоит по месту?

>не факт, ту КПП тоже пришлось бы доводить

Так "бы" или пришлось? :)

>если он есть в наличии, лучше иметь 3-5 КВ или ИС вместо 1 "тигра"

Вопрос не так ставился. Скорее - иметь тигры или не иметь их вовсе, как класс. :)

От	Мелхиседек
К	А.Б. (07.06.2004 16:45:24)
Дата	07.06.2004 16:56:14

Re: "бы" -...

>>не факт, ту КПП тоже пришлось бы доводить
>
>Так "бы" или пришлось? :)

Нужен был опыт эксплуатации КПП с танками такой масы, притом КПП серийные массового производства, а не штучные, как на Т-35.

Есть пример японцев, которые сделали конструктивно хорошую КПП, но из за утоньшенных для экономии металла стенок коробки и нсоосности валов (это банальный брак), КПП часто ломались. За 2 года довели КПП до ума.

>>если он есть в наличии, лучше иметь 3-5 КВ или ИС вместо 1 "тигра"
>
>Вопрос не так ставился. Скорее - иметь тигры или не иметь их вовсе, как класс. :)
Иметь дорогой мелкосерийный "Тигр" или массовый тяжёлый танк?
Как вам такая постановка вопроса?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (07.06.2004 11:38:00)
Дата	07.06.2004 11:39:32

При всем уважении - Шамшурин в даном вопросе не может быть безпристрастен

т.е мотив "пока я не сделал КВ нормальную трансмиссию - танк был г" - присутсвует.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (07.06.2004 11:39:32)
Дата	07.06.2004 11:53:49

Re: Пристрастность тут не совпадает с реалиями?

:)

Кстати, там и помимо КПП было несколько несообразностей.
Что тоже помешало КВ быть функционально пригодным к званию вундерваффе. И - как раз интересует - какими путями развивались события, что прошли они по известному пути. Соображения, задачи КБ, предполагаемая тактика использования, и т.п. ...

А так... надо учиться разделять эмоциональную и рациональную составляющие в отношении к проблеме. :)
Да, Шашмурин обижен и пристрастен. Там где он говорит о Котине - можете давать поправочный коэффициент <1, коли хотите. Там где он говорит про технические детали... совсем по другому разбирательство строится. :)

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 11:53:49)
Дата	07.06.2004 14:20:07

Первая и послденяя несообразность КВ он заточен под ОДИН конкретный завод

И снова здравствуйте
все. ИХ этого ВСе его особенности

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 14:20:07)
Дата	07.06.2004 15:23:01

Re: Вы сгущаете краски.

Проблема "переточки" под наличную технологию - не так кошмарна. Если есть технолог, разумеется. :)

От конструктора потребуется лишь указать места и параметры. которые необходимо выдержать от и до.
Хорошо если он сможет это сделать...

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 15:23:01)
Дата	07.06.2004 16:51:28

Это вы не технолог

И снова здравствуйте
>Проблема "переточки" под наличную технологию - не так кошмарна. Если есть технолог, разумеется. :)

В случае КВ - она именно кошмарна. ТАНК расчитан на выпуск на нормальном а не мобилизационном заводе. ДЛя КВ она основовполагающа. Путиловский завод может работать с гужонами - больше ни один завод нет. Путилоский завод имеет кран для расточки посадочных место под подшипники на корпусе в сборе - другие заводыт такого крана не имеют.

ДЛЯ других заводоа надо или создавать новый в принуипе танк или вообще не заморачиваться выпускмо этой машины.

>От конструктора потребуется лишь указать места и параметры. которые необходимо выдержать от и до.

>Хорошо если он сможет это сделать...

СМЕШНО читать простите. ТАНК комплекс - убери и поменяй места и параметры у вас поулчиться Т-72 из Т-64. Вот это и просиходит обчыно.

КВ был на пределе проивзодственных возможностей СССР - он мог выпускатьсят олько на ПРЕДЕЛЬНОМ по культуре производства заводе. А такой завод был ОДИН ШТУК. ВСЮ войну. То что он географически находился в двух разных местах дело не меняет.
С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:51:28)
Дата	07.06.2004 17:07:00

Re: Это вы тут неправы. :)

>В случае КВ - она именно кошмарна.

В виде копии - да. Но кто заставляет копировать технологию? Она что, единственная?

>Путиловский завод может работать с гужонами - больше ни один завод нет.

Сварить нельзя? Отлить тоже?
И т.д.

>СМЕШНО читать простите.

Чего смешного. Допуски и прочности дать. А как именно их добьются - дело технолога. Кстати - это и происходило в Челябинске (если память не изменяет) - там тоже КВ делали. И технологию адаптировали.

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 17:07:00)
Дата	07.06.2004 18:02:02

неправы как раз вы.

И снова здравствуйте
>>В случае КВ - она именно кошмарна.
>
>В виде копии - да. Но кто заставляет копировать технологию? Она что, единственная?

В жанном случае - создание альтернативного танка это создание его с НУЛЯ. С БОЛЬШИМИ затратами времени. Собственно потому все альтернативы и провалились. А КВ уже есть и выпускаеться. Не выпускать КВ это или тратить время на полное переоснащение завода или не переоснащать его с произвосдтва Т-28. Т-28 уже пора было менять, завод переоснастили. Альтернатива невыпуску КВ вообще невыпуск танков на крупном заводе.

>>Путиловский завод может работать с гужонами - больше ни один завод нет.
>
>Сварить нельзя? Отлить тоже?
>И т.д.

Надо делать новый танк. В 1941. ЗАЧЕМ если другие заводы делают ДРУГИЕ танки.

Сварить в 1941 ЕЩЕ нельзя. Отлить будет ЕЩЕ непрочно. ЧТо делали в конце 1942 еще не было в середине 1941.
Или полгода невыпускаем танки или все же деалем какие получаються. ВыАШ выбор?

>Чего смешного. Допуски и прочности дать. А как именно их добьются - дело технолога. Кстати - это и происходило в Челябинске (если память не изменяет) - там тоже КВ делали. И технологию адаптировали.

Дык в Челябинск и перевезли чатьс проивзодства Кировского завода. ВСЮ войну ВСЕ тяжелые танки в СССР мог делать один единственный завод. Неважно что половина его в Челябинске а половина в Питере. Другие заводы могли делать ДРУГУЮ продукцию а тяжелых танков не могли.

Или мы не имеем тяджелых танков вообще или имеем КВ. После начала 1940 ЛЮБАЯ альтернатива была уже невозможна. Более того делая наКировском заводе другую конструкцию мы все равно получим те же баги что были в конструкции КВ.

С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (07.06.2004 18:02:02)
Дата	07.06.2004 21:33:18

Re: :) не горячитесь.

>В жанном случае - создание альтернативного танка это создание его с НУЛЯ.

Ну что вы. процентов 20 новизны. Всего лишь.

>Сварить в 1941 ЕЩЕ нельзя. Отлить будет ЕЩЕ непрочно. ЧТо делали в конце 1942 еще не было в середине 1941.

Вот и возьмем 42 год. Уже можно лить и варить? :) Так почему же не... ??!!

>Или полгода невыпускаем танки...

Нет. Полгода выпускаем то, что можно, а потом... получается возможность резко увеличить выпуск КВ, если это кому-нибудь нужно. Сдается мне - "кому-нибудь нужно" тут играет самую весомую роль.

>Дык в Челябинск и перевезли чатьс проивзодства Кировского завода. ВСЮ войну ВСЕ тяжелые танки в СССР мог делать один единственный завод.

Уже НЕ единственный. 2 как минимум. :) Можно и еще наскрести, по малому.

А в целом, пока шло "латание дыр массой" - конечно на КВ заморачиваться не стоило. Все одно он жил не настолько дольше, насколько протачено ресурсов.

От	FVL1~01
К	А.Б. (07.06.2004 21:33:18)
Дата	07.06.2004 21:44:38

Re: :) не...

И снова здравствуйте
>>В жанном случае - создание альтернативного танка это создание его с НУЛЯ.
>
>Ну что вы. процентов 20 новизны. Всего лишь.

Откуда? У вас есть завод что делате торсионную подвеску большого диаметра торсионов? или вы создаете подвеску с НУЛЯ?. У вас есть оборудования создания башен с большим погоном и привода ее или вы башню делате с нуля. ЧТО останеться - верхняя крышка корпуса?

Это 20% , хе хе.

>Вот и возьмем 42 год. Уже можно лить и варить? :) Так почему же не... ??!!

ЧТО НЕ? ЧТО НЕ. Что другие заводы не делали тяжелого такнка или что Кировский на Урале не занялся средними? Другим заводам надо создавать новую подвеску (подвеска т-34 исчерпала резервы. Т-44 ПРИНЦИПИАЛЬНО другой танк с ДРУГИМ корпусом и подвеской) они не могут сделать тяжжелого танка НИКАК. Могут средний но с бронировнаием тяжелого . Это "русская пантера" Т-44. Аккурат на него два года ушло. А Кировский пытаеться сделать ТЯЖЕЛЫЙ с массой среднего (это ИС (первый с этим означением) и КВ-13 и его разнообразные потомки. По сути в 1942 в СССР подошли к мысли о ОБТ, но тигр спутал карты - срочно кинулись делать антитигр. Кстати советский ОБТ и в 1950е быстрее был бы создан опять таки на шасси ТЯЖЕЛОГО танка. Да только "средние" ПОЧТИ ОБТ Т-54 были столь неплохи что ОБТ класса 50 тонн просто не требовался.

>Нет. Полгода выпускаем то, что можно, а потом... получается возможность резко увеличить выпуск КВ, если это кому-нибудь нужно. Сдается мне - "кому-нибудь нужно" тут играет самую весомую роль.

За счет чего. Добрая фея поможет ЛИХО поменять производство. Станки там подкинет, персонал обученный? Откуда возьмем средсва на РЕЗКОЕ увеличение. У кого отберем?

>>Дык в Челябинск и перевезли чатьс проивзодства Кировского завода. ВСЮ войну ВСЕ тяжелые танки в СССР мог делать один единственный завод.
>
>Уже НЕ единственный. 2 как минимум. :) Можно и еще наскрести, по малому.

:-). С историей заводов не знакомы. Продолжайте скрести. "Может выкопаете один два земляных ореха" (с) Джон Сильвер.

МОЖНО завод было вообще уподобить живизии тройчатке, ращзвернуть не в два а в три - СПАД просизводства бы просто дольше проллился - когда один уЖЕ не моджет выпускать а дочерние еще не могут. Можно и в 5-6 развенуть. Тогда амба совсем наверное была бы. А главное ЗАЧЕМ . ЧТо за СВЕРХАЗАДАЧА ТРЕБУЮЩАЯ СВЕРХУСИЛИЙ?

"Тигру" получить? а что ЧЕТЫРЕ лучших немецких предщприятия за несколько лет сделали Тигр меньше чем один наш поделенный пополам завод КВ -1 за год это вам не о чем не говорит? 1900 тяжелых танков и САУ всех типов за 3 года с лишним

На в разы больших производственных мощностях чем все что имелось в СССР. Оно нам надо?

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (07.06.2004 16:51:28)
Дата	07.06.2004 17:02:44

Re: Это вы...

>КВ был на пределе проивзодственных возможностей СССР - он мог выпускатьсят олько на ПРЕДЕЛЬНОМ по культуре производства заводе. А такой завод был ОДИН ШТУК. ВСЮ войну. То что он географически находился в двух разных местах дело не меняет.
в теории его выпуск мог освоить и Обуховский завод, но там другие задачи

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (07.06.2004 17:02:44)
Дата	07.06.2004 18:04:00

Именно, Тришкин кафтан

И снова здравствуйте

>>КВ был на пределе проивзодственных возможностей СССР - он мог выпускатьсят олько на ПРЕДЕЛЬНОМ по культуре производства заводе. А такой завод был ОДИН ШТУК. ВСЮ войну. То что он географически находился в двух разных местах дело не меняет.
>в теории его выпуск мог освоить и Обуховский завод, но там другие задачи

И Персмский то же.

НО кто может решить что лучше ИМЕТЬ больше тяжелых танков и не иметь корпусной артиллерии например?

Промышленность СССР была типичным тришкиным кафтаном и что бы выпустить что то ОЧЕНЬ нужное надо было невыпускать нечто НУЖНОЕ.

С уважением ФВЛ

От	DM
К	s.berg (06.06.2004 21:08:39)
Дата	06.06.2004 21:12:14

Re: Вундерваффе просто...

>Это мнение не только Исаева, но и скажем Шашмурина (если вам это имя, что-то говорит), а какое отношение имел Котин к ИС-2? Вроде бы там рисовал не он, а то же человек, который до ума КВ-1С доводил.
А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ? В реальной ситуации того времени? Спич то только в этом. А не в качестве КВ как такового и не в том, кто его рисовал.
Да и Шашмурин - не бог, а человек :)

От	s.berg
К	DM (06.06.2004 21:12:14)
Дата	06.06.2004 21:25:50

Re: Вундерваффе просто...

Конечно могли. Как, по-вашему, КВ случайно появился? Просто Котину дважды повезло, один раз с женитьбой, а другой с тем, что только он однобашенный делал. Поручи ли бы однобашенный кому другому, стал бы он основателем «лини тяжёлых танков прорыва».

От	DM
К	s.berg (06.06.2004 21:25:50)
Дата	06.06.2004 21:31:24

Re: Вундерваффе просто...

>Конечно могли. Как, по-вашему, КВ случайно появился? Просто Котину дважды повезло, один раз с женитьбой, а другой с тем, что только он однобашенный делал. Поручи ли бы однобашенный кому другому, стал бы он основателем «лини тяжёлых танков прорыва».
Давайте не валить все в кучу. Разговор идет не о том, мог или не мог появится танк-альтернатива КВ перед войной, а мог или не мог появится ИС в конце войны при отсутствии в СЕРИИ танка КВ в начале войны?
Дело не в светлых/темных головах конструкторов, а в возможностях постановки в производство нового типа в середине войны в основном. И в накоплении реального опыта эксплуатации при доводке машины и проектировании этой линии в дальнейшем.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (06.06.2004 21:31:24)
Дата	07.06.2004 10:10:28

Re: Вундерваффе просто...

>Давайте не валить все в кучу. Разговор идет не о том, мог или не мог появится танк-альтернатива КВ перед войной, а мог или не мог появится ИС в конце войны при отсутствии в СЕРИИ танка КВ в начале войны?

Серия серии рознь.
ТО что их начали строгать тысячами штук, желая иметь по два батальона КВ на дивизию - вот это и есть (в терминологии виф-не - "попил") вредное тактическое решение и нецелесообразное расходование средств.

А потом этой декларируемой малоуязвимостью стали пытаться закрывать тактические ошибки.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 21:12:14)
Дата	06.06.2004 21:15:58

Re: Вундерваффе просто...

>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?

мог, но другой

>В реальной ситуации того времени? Спич то только в этом. А не в качестве КВ как такового и не в том, кто его рисовал.

ИС-2 тоже не шедерв, там большие проблемы из-за тесноты

>Да и Шашмурин - не бог, а человек :)
под руководском которого прорабатывася вариант ИСа с 122мм пушкой

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 21:15:58)
Дата	06.06.2004 21:22:32

Re: Вундерваффе просто...

>>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?
>
>мог, но другой
Сомнительно. А сомнительно прежде всего не из-за того, что не смогли бы создать (смогли бы, может даже на голову лучше), а из-за того, что врят ли кто это СОВЕРШЕННО новое чудо запустил бы в производство в 43-44 годах. А Из имеющихся баз - только КВ. В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.

>>В реальной ситуации того времени? Спич то только в этом. А не в качестве КВ как такового и не в том, кто его рисовал.
>
>ИС-2 тоже не шедерв, там большие проблемы из-за тесноты
А что шедевр? Назовите хоть один танк любой национальности ;)

>>Да и Шашмурин - не бог, а человек :)
>под руководском которого прорабатывася вариант ИСа с 122мм пушкой
Правильно. как мог - развивал достоинства и устранял недостатки. Но его мнение как безапелляционное я при этом все равно принять не могу.

От	s.berg
К	DM (06.06.2004 21:22:32)
Дата	06.06.2004 22:27:00

Re: Вундерваффе просто...

> В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.

Вот тут батенька Вы чего-то не понимаете. КВ появился не как КВ, а как заказанный тяжёлый танк прорыва. Ну повезло Котну, он один делал тогда однобашенный. Если бы выпала авторам его конкурента прорабатывать однобашенный, развивали бы в дальнейшем на основе СМК или Т-100. В принципе эти машины были проработаны лучше. Не повезло всей стране, что в конечном итоге Котин соревновался сам с собой, проиграли в результате все.

От	Мелхиседек
К	s.berg (06.06.2004 22:27:00)
Дата	06.06.2004 22:37:36

Re: Вундерваффе просто...

От	DM
К	s.berg (06.06.2004 22:27:00)
Дата	06.06.2004 22:33:08

Re: Вундерваффе просто...

>> В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.
>
>Вот тут батенька Вы чего-то не понимаете. КВ появился не как КВ, а как заказанный тяжёлый танк прорыва. Ну повезло Котну, он один делал тогда однобашенный. Если бы выпала авторам его конкурента прорабатывать однобашенный, развивали бы в дальнейшем на основе СМК или Т-100. В принципе эти машины были проработаны лучше. Не повезло всей стране, что в конечном итоге Котин соревновался сам с собой, проиграли в результате все.
Что ж так сразу - повезло? А может это вы ничего не понимаете? И не в везении Котина дело? А в том, что смог увидеть рациональное зерно в однобашенной схеме и сделать танк по ней? А у СМК и Т-100 шансов после начала войны не было - не потянули бы их производство. И сняли бы. Это точно. Так что в итоге не имели бы тяжелого шасси в 44. Можно, правда еще тяжелую машину из триплекса А-44 вспомнить, но я что-то не верю, что у тее были шансы даже перед войной. А больше что-то и на ум ничего не идет.

От	s.berg
К	DM (06.06.2004 22:33:08)
Дата	07.06.2004 01:05:13

Re: Вундерваффе просто...

На сколько я помню, Гинзбург и извините, не помню кто там ваял СМК, не сами решили делать свои машины многобашенными, так было сказано в задании. В силу не понятных причин КБ Кировского завода разрешили делать однобашенный. Почему это все идут в ногу, а кому-то можно носок не тянуть? Наверно родство помогло. А не повезло, потому что появись однобашенный СМК со своим доделанным механизмом поворота и глядишь, выбрали бы его, а не ломкий как девица КВ. Мелочь, а вдруг кому жизнь бы спасло да ещё много всяких полезностей, не пришлось бы весной 43 срочно конвейер останавливать, переходя на КВ-1С. Или того круче: ограничится переходом на новую модификацию (как с Т-34) вместо полной сменяя модели (КВ – ИС).
Нет вопроса новый тяжёлый танк должен был появиться, так хотело правительство, вопрос в том почему КВ вышел безконкурентным и совсем не ездящим при этом.

От	Сергей Зыков
К	s.berg (07.06.2004 01:05:13)
Дата	07.06.2004 05:12:31

Танк прорыва "Объект 0-50" был разработан КБ завода №185 летом 1939 г.

под руководством И.С.Бушнева на базе узлов и агрегатов танка Т-100.

справка из талмудика павлов-павлов-желтов & солянкин.
текст по Т-100,смк и дры - в копилке
https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Maler/t-100.zip
а вот почему не стали строить большой вопрос. Не та торговая марка? Как мог Ворошилов не поддержать крестника.
Всяко-разно Гинзбург как конструктор лучше Котина.

---------------
Технический проект и деревянный макет тяжелого танка "Объект 0-50" были выполнены КБ завода № 185 в 1939 г.
По существу новый танк представлял собой однобашенный вариант танка Т-100.
В 1939-1941 гг. завод проводил работы по изготовлению опытного образца, который так и не был построен.
Детали трансмиссии к танку изготавливал ХПЗ.

Танк прорыва "Объект 0-50" был разработан КБ завода №185 летом 1939 г. под руководством И.С.Бушнева на базе узлов и агрегатов танка Т-100. В этом же году был изготовлен деревянный макет машины. Ведущим инженером машины был И.И.Агафонов. Опытный образец строился в 1939-1941 гг., но не был закончен, так как Ижорский завод отказался изготавливать броневые детали в связи с необходимостью обеспечения серийного производства танков КВ.
Танк отличался от танка Т-100 расположением вооружения в одной башне и установкой дизеля. Машина имела классическую схему компоновки. Экипаж танка состоял из четырех человек. В отделении управления находился механик-водитель, в боевом отделении слева от пушки размещались друг за другом наводчик орудия и командир танка, справа - заряжающий-радист.
Во вращающейся башне была размещена строенная установка 76,2-мм пушки Л-11,12,7-мм крупнокалиберного пулемета ДК и 7,62-мм пулемета ДТ. Вместо пулемета ДК могла устанавливаться 45-мм танковая пушка. Боекомплект состоял из 150 выстрелов к 76,2-мм пушке, 1000 патронов к пулемету ДК и 1500 патронов к пулемету ДТ. Для стрельбы из пушки и пулеметов использовались прицелы ПТ-1 и ТОД.
Броневая защита была противоснарядной, равностойкой, изготовленной из гомогенной броневой стали. Корпус и башня сваривались из броневых листов толщиной 30, 60 и 75 мм. Лобовой лист корпуса толщиной 60 мм был расположен под углом 30° к вертикали.
На танке вдоль продольной оси корпуса устанавливался четырехтактный двенадцатицилиндровый V-образный дизель В-2 мощностью 500 л.с. (368 кВт). Емкость топливных баков составляла 800 л. Коробка передач машины обеспечивала включение одной из пяти передач при движении вперед и одну передачу заднего хода.
В ходовой части применялась блокированная, торсионная подвеска. Со стороны каждого борта устанавливались: ведущее колесо кормового расположения с цевочным зацеплением с гусеницей, направляющее колесо с механизмом натяжения, четыре балансирные тележки с восемью опорными катками диаметром 500 мм и четыре поддерживающих катка с наружной амортизацией. Ширина гусеницы составляла 710 мм.
На машине была установлена радиостанция 71-ТК-1 со штыревой антенной. Для внутренней связи между членами экипажа в боевом отделении использовалось ТПУ-3.
Танк имел боевую массу 40 т. Расчетная максимальная скорость по шоссе составляла 30 км/ч, запас хода достигал 300 км.

От	FVL1~01
К	Сергей Зыков (07.06.2004 05:12:31)
Дата	07.06.2004 14:21:54

Но было уже поздно

И снова здравствуйте
К этому времени, группу ведущую КВ было уже не обогнать

ИМХО надо было ВООБЩЕ может быть всесто и КВ и Т-34 в 1937-38 плясать от об 115.

НО этьо можно говорить ТОЛЬКО с высоты современных знаний. В тот момент таковй вывод сделать было нельязя никак.

С уважением ФВЛ

От	s.berg
К	FVL1~01 (07.06.2004 14:21:54)
Дата	07.06.2004 15:28:21

Re: Но было...

>К этому времени, группу ведущую КВ было уже не обогнать

В том то и дело, судя по всему, её не дали обогнать. Хотя, исходя из ходовых качеств КВ и обгонять было нечего не только в 39, но в 40 и в 41.

От	FVL1~01
К	s.berg (07.06.2004 15:28:21)
Дата	07.06.2004 16:56:35

Судя по ЧЕМУ?

И снова здравствуйте
>>К этому времени, группу ведущую КВ было уже не обогнать
>
>В том то и дело, судя по всему, её не дали обогнать.

Хмм кто именно не дал - примеры торможения инициативных разработок привести можете? или так одни размышления на тему? Или все же коллектив создателей Т-100 и СМК до конца пытались УПИХНУТЬ возможности танка прорыва в двухбашенную схему даже не заикаясь о более простой, доходя до "коротких" схем максимум - с взаимомпроникновением 45 и 76 мм башен в обьеме). Собственно кто из конструкторов в каком направлении мыслил вам дадут представления проекты "неограниченного" танка КВ-4. Тут КБ без какого либо пнукания наплодили таких мюров с мерилизами что Котину прадва следует отдлать должное. Он все же хотя и не своим умом дошел до этой идеи но уже отделял танки от универмагов.

>Хотя, исходя из ходовых качеств КВ и обгонять было нечего не только в 39, но в 40 и в 41.
Эти качества РАВНОПЛОХИ у всех танков. При этом для Т-100 и СМК двигатели в отличии от К только на бумаге или от торпедного катера экспромтом.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	s.berg (07.06.2004 01:05:13)
Дата	07.06.2004 01:16:44

Re: Вундерваффе просто...

>На сколько я помню, Гинзбург и извините, не помню кто там ваял СМК, не сами решили делать свои машины многобашенными, так было сказано в задании. В силу не понятных причин КБ Кировского завода разрешили делать однобашенный. Почему это все идут в ногу, а кому-то можно носок не тянуть?

кто не рискует, тот не пьёт шампанского
Котин рискнул и выиграл.

>Наверно родство помогло.

с кем и как?

>А не повезло, потому что появись однобашенный СМК со своим доделанным механизмом поворота и глядишь, выбрали бы его, а не ломкий как девица КВ. Мелочь, а вдруг кому жизнь бы спасло да ещё много всяких полезностей, не пришлось бы весной 43 срочно конвейер останавливать, переходя на КВ-1С. Или того круче: ограничится переходом на новую модификацию (как с Т-34) вместо полной сменяя модели (КВ – ИС).

у СМК были свои проблемы, целый букет
с установкой дизеля пришлось бы сильно помучаться

>Нет вопроса новый тяжёлый танк должен был появиться, так хотело правительство, вопрос в том почему КВ вышел безконкурентным и совсем не ездящим при этом.
при всём богатстве выбора он был безальтернативен

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 21:22:32)
Дата	06.06.2004 21:46:54

Re: Вундерваффе просто...

>>>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?
>>
>>мог, но другой
>Сомнительно. А сомнительно прежде всего не из-за того, что не смогли бы создать (смогли бы, может даже на голову лучше), а из-за того, что врят ли кто это СОВЕРШЕННО новое чудо запустил бы в производство в 43-44 годах. А Из имеющихся баз - только КВ. В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.

Немцы не имея в предшественниках серийных тяжелых танков запустили в производство весьма приличный "Тигр", так что всё возможно.

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 21:46:54)
Дата	06.06.2004 21:49:54

Врят ли.

>>>>А при чем здесь Котин? Я о нем не вспоминал. Повторю вопрос: мог ли быть в производстве и в природе танк ИС, если бы не было в серии танка КВ?
>>>
>>>мог, но другой
>>Сомнительно. А сомнительно прежде всего не из-за того, что не смогли бы создать (смогли бы, может даже на голову лучше), а из-за того, что врят ли кто это СОВЕРШЕННО новое чудо запустил бы в производство в 43-44 годах. А Из имеющихся баз - только КВ. В 41 другого просто не было, т.е. к 43 - ничего бы и не появилось.
>
>Немцы не имея в предшественниках серийных тяжелых танков запустили в производство весьма приличный "Тигр", так что всё возможно.
Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 21:49:54)
Дата	06.06.2004 21:52:49

Re: Врят ли.

>Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.

Поставили на производство Т-60, Т-70, Т-44.
Т-54 не успели.

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 21:52:49)
Дата	06.06.2004 21:58:39

Re: Врят ли.

>>Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.
>

>Поставили на производство Т-60, Т-70, Т-44.
Т-60 и Т-70 сильно завязаны на Т-40, Т-44 - младший братишка Т-34. Да и не поставили его ФАКТИЧЕСКИ. Хотя хотели бы - несомненно поставили бы. Просто надо было не в реэвакуированном Харькове ставить а в Тагиле, например. Но это скорее - доказательство моего тезиса - не решились производство ломать, даже для относительно новой машины.
>Т-54 не успели.
Ну там и не светило - сырой был. Смысла не было.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 21:58:39)
Дата	06.06.2004 22:05:01

Re: Врят ли.

>>>Возможно-то оно возможно, но наши и на приемственной базе не сильно меняли производство (Т-43, например), а про постановку совершенно нового типа - вообще сомнительно. Я ж не в возможности РАЗРАБОТКИ сомневаюсь, а в возможности ЗАПУСКА В СЕРИЮ.
>>
>
>>Поставили на производство Т-60, Т-70, Т-44.
>Т-60 и Т-70 сильно завязаны на Т-40

не очень, и делали их на автомобильных мощностях не от хорошей жизни, на Т-40 сильно завязан Т-30, но он не выпускался массово

> Т-44 - младший братишка Т-34. Да и не поставили его ФАКТИЧЕСКИ. Хотя хотели бы - несомненно поставили бы. Просто надо было не в реэвакуированном Харькове ставить а в Тагиле, например. Но это скорее - доказательство моего тезиса - не решились производство ломать, даже для относительно новой машины.

там другая ситуация
на большинско влучаев хватало не то что Т-34, но и САУ с 3", в для прорывов были тяжелые танки, в итоге Т-44 казался просто не очень нужен

>>Т-54 не успели.
>Ну там и не светило - сырой был. Смысла не было.
ну дык война успела кочиться

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 22:05:01)
Дата	06.06.2004 22:12:39

В итоге - вернулись к моему исходному тезису, только с другой стороны

>не очень, и делали их на автомобильных мощностях не от хорошей жизни, на Т-40 сильно завязан Т-30, но он не выпускался массово
И тем не менее, Т-60 конструктивно близок к Т-40/30

>> Т-44 - младший братишка Т-34. Да и не поставили его ФАКТИЧЕСКИ. Хотя хотели бы - несомненно поставили бы. Просто надо было не в реэвакуированном Харькове ставить а в Тагиле, например. Но это скорее - доказательство моего тезиса - не решились производство ломать, даже для относительно новой машины.
>
>там другая ситуация
>на большинско влучаев хватало не то что Т-34, но и САУ с 3", в для прорывов были тяжелые танки, в итоге Т-44 казался просто не очень нужен
О чем я и писал - в конце войны ИС был полезнее Т-34. Средние танки давали "массу", а ИСы - качество. Тенденция к сокращению производства даже для Т-34 налицо, не говоря уже об отсутствии необходимости срочного развертывания замены ему.
Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34. Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить. Да и если б запустили - получили бы такой ворох детских болячек, что к концу войны не разгреблись бы.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 22:12:39)
Дата	06.06.2004 22:17:32

Re: В итоге...

>Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34.

это не сложно, 6" гаубицу при желании на Т-34 впихнуть можно

>Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить.

в итоге запустили Т-44

> Да и если б запустили - получили бы такой ворох детских болячек, что к концу войны не разгреблись бы.

недостатки есть всегда, вопрос лишь в их количестве

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 22:17:32)
Дата	06.06.2004 22:24:02

Re: В итоге...

>>Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34.
>
>это не сложно, 6" гаубицу при желании на Т-34 впихнуть можно
Сомнительно. История - тому доказательство. Получить нормальный папелац с 6" на уже перегруженном шасси Т-34 - эт врят ли. "военный" экспромт - может. Тем более - засунуть туда ту же самую пушку что и на ИСУ-152 - нонсенс.

>>Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить.
>
>в итоге запустили Т-44
Совершенно другая история. Во первых, запуск шел на НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯЩЕМ заводе. Во вторых - в объеме опытного производства (в 44 году). В третих - приемственность конструкции в сравнении с Т-34 - громадная.
А при освоении массового выпуска нового типа ТЯЖЕЛОГО танка приемственности бы не было вообще и пришлось бы ломать какое-либо из существующих производств - Харьков бы это не потянул в 43-44, а других заводов свободных не было.

>> Да и если б запустили - получили бы такой ворох детских болячек, что к концу войны не разгреблись бы.
>недостатки есть всегда, вопрос лишь в их количестве
а количество их бы соответствовало оным у КВ в 1940-41. Ну, может, чуток поменьше.

От	Мелхиседек
К	DM (06.06.2004 22:24:02)
Дата	06.06.2004 22:29:17

Re: В итоге...

>>>Не имели бы к этому моменту освоенное тяжелое шасси - изобретали бы велосипеды на базе Т-34.
>>
>>это не сложно, 6" гаубицу при желании на Т-34 впихнуть можно
>Сомнительно. История - тому доказательство. Получить нормальный папелац с 6" на уже перегруженном шасси Т-34 - эт врят ли. "военный" экспромт - может. Тем более - засунуть туда ту же самую пушку что и на ИСУ-152 - нонсенс.

посмотрите на немцев, что они на свои шасси ставили
если бы партия приказала, паоставили бы

>>>Врят ли в конце 43-начале 44 решились бы совершенно новый тип запустить.
>>
>>в итоге запустили Т-44
>Совершенно другая история. Во первых, запуск шел на НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯЩЕМ заводе. Во вторых - в объеме опытного производства (в 44 году). В третих - приемственность конструкции в сравнении с Т-34 - громадная.

есть факт запуска Т-44 в производство
помимо Т-44 был ИС-2 с кучей новых узлов, тоже новый танк.

Идея иметь танк, не имеющий ни одной общей детали со старым только из принципа - блажь в чистом виде.
>А при освоении массового выпуска нового типа ТЯЖЕЛОГО танка приемственности бы не было вообще и пришлось бы ломать какое-либо из существующих производств - Харьков бы это не потянул в 43-44, а других заводов свободных не было.

Сломали. Производство КВ при постановке ИСов.

От	DM
К	Мелхиседек (06.06.2004 22:29:17)
Дата	06.06.2004 22:38:35

Re: В итоге...

>>>в итоге запустили Т-44
>>Совершенно другая история. Во первых, запуск шел на НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯЩЕМ заводе. Во вторых - в объеме опытного производства (в 44 году). В третих - приемственность конструкции в сравнении с Т-34 - громадная.
>
>есть факт запуска Т-44 в производство
>помимо Т-44 был ИС-2 с кучей новых узлов, тоже новый танк.
У нас с вами в этом споре разные значения в слове "новый" :)

>Идея иметь танк, не имеющий ни одной общей детали со старым только из принципа - блажь в чистом виде.
А по другому бы не получилось. Узля Т-34 для тяжелого танка не подошли бы. Разве что двигатель, да и то - в основе своей, а не в чистом виде (что и было в реальности). Так что это не блаж, а наиболее вероятная ситуация при постановке производства ИС при отсутствии производства КВ.
>>А при освоении массового выпуска нового типа ТЯЖЕЛОГО танка приемственности бы не было вообще и пришлось бы ломать какое-либо из существующих производств - Харьков бы это не потянул в 43-44, а других заводов свободных не было.
>
>Сломали. Производство КВ при постановке ИСов.
Опять - большая приемственность. Очень большая.