От поручик Бруммель
К Андрей
Дата 15.04.2004 11:12:22
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Dargot] [2поручик...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!>>>Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.
>> Не везде и не всегда.
>
>Везде, за исключением тех ситуаций когда надо доставить груз на короткие расстояния.
В поддержку Вас ,маленькая цититка из Руге.
"Почти все семь десятых поверхности Земли , покрытие водой , могут быть использованны для плавания судов....
Так как океаны связаны друг с другом , море может рсматриваться , как самый большой " континент". Тот кто контролирует море, владеет столбовой дорогой для массовых перевозок , которая не подвержена порче, имеет правда , несколько узких проходов, но на ней несуществует крутых подъемов и спусков и ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ, ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.


C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (15.04.2004 11:12:22)
Дата 15.04.2004 15:30:38

Уважаемый поручик Бруммель, не надо отделываться...

Приветствую!

...от меня общими фразами.

>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
 Зато можно прервать. Военным флотом. Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.

> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
 Я уже в третий, по моему, раз прошу:
Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.
А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).

С уважением, Dargot.
От xab
К Dargot (15.04.2004 15:30:38)
Дата 15.04.2004 18:41:43

Re: Уважаемый поручик

>Приветствую!

>...от меня общими фразами.

>>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
> Зато можно прервать. Военным флотом. Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.

Тихий и Антлантический океан не замерзает. См. ниже.

>> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
> Я уже в третий, по моему, раз прошу:
> Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.

Блин.
Ну сколько можно.
Да не Россия будет возить морем грузы, а Штаты.
Грузы эти будут называтся войска, техника, вооружение,
боеприпасы и т.д.
Возится будут из америки в европу или азию. Через океан.
Именно дря действия на атлантических комуникациях был заточен в советские времена СФ.

Кроме того нет необходимости держать 4- флота.
Достаточно 2-х.
В советские времена ходила шутка
СФ - самый флот
ТФ - тоже флот
ЧФ - чи флот, чи не флот
БФ - бывший флот
Что соответствовало положению вещей.

> А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).

А ничего бесплатного нет.
Вопрос стоимости/эффективности. Но поскольку никто оперативных нормативов привести не может, то и спорить уже не очем.

>С уважением, Dargot.
С уважением XAB.
От Dargot
К xab (15.04.2004 18:41:43)
Дата 15.04.2004 20:14:55

Re: Уважаемый поручик

Приветствую!

>>>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
>> Зато можно прервать. Военным флотом. Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.
>
>Тихий и Антлантический океан не замерзает. См. ниже.

Порты замерзают. Некоторые. Что не способствует.

>>> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>>>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
>> Я уже в третий, по моему, раз прошу:
>> Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.
>
>Блин.
>Ну сколько можно.
>Да не Россия будет возить морем грузы, а Штаты.
>Грузы эти будут называтся войска, техника, вооружение,
>боеприпасы и т.д.
>Возится будут из америки в европу или азию. Через океан.
>Именно дря действия на атлантических комуникациях был заточен в советские времена СФ.

Я знаю. И это было вполне разумно. Тогда. Когда наши сухопутные войска рвутся к "последнему морю", жизненно важно задержать переброску подкреплений из штатов.
Но сейчас, извините, совсем другая стратегическая ситуация.
Заметьте, даже тогда флоту ставились задачи, в сущности, обеспечивавшие успешные действия сухопутных войск - захват проливов, срыв переброски подкреплений через Атлантику.

>Кроме того нет необходимости держать 4- флота.
>Достаточно 2-х.
>В советские времена ходила шутка
>СФ - самый флот
>ТФ - тоже флот
>ЧФ - чи флот, чи не флот
>БФ - бывший флот
>Что соответствовало положению вещей.
 Все же, ЧФ и БФ, несмотря на свое подчиненное положение по отношению к СФ и ТОФ все равно отвлекают с них ресурсы. И если бы только корабли! А базы? А судоремонтные мощности?...

>> А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).
>
>А ничего бесплатного нет.
>Вопрос стоимости/эффективности. Но поскольку никто оперативных нормативов привести не может, то и спорить уже не очем.

Есть о чем. Сравнивая наш нынешний флот с американским и наш бюджет с американским, можно сделать далеко идущие выводы о результатах их боевого столкновения. И грубо оценить вероятность выполнения нашим флотом тех или иных, поставленных ему задач.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (15.04.2004 15:30:38)
Дата 15.04.2004 16:57:22

Да от вас не отделаешься....хотя и так все понятно.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>...от меня общими фразами.

>>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
> Зато можно прервать. Военным флотом.
Который вы строить не хотите.
Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.
Хороший географический термин :" кое где". Интересно и где ? Если как уже говорилось 70% занимает вода.
А дикие или домашние проблемы с перевозками возникают я уж не знаю.)

>> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
> Я уже в третий, по моему, раз прошу:
> Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.
> А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).
Да мы помоему вообще друг друга не понимаем. Я вам предложил реальный пример с ВОВ, когда СССР воевал с коалицией Оси. И отсутствие к примеру сильного флота на Севере привело бы к перекрытию клапана доставки грузов, если бы не помощь союзников. А вы мне в это время почему то доказывали , что отсутствие сильного ТОФ не повлияло на доставку грузов.Хотя войны ны с Японией мы не вели, а немцы физически могли из расстояний помешать нам в этом. Но вы продолжаете упорствовать в своем мнении , что этот пример полностью оправдывает отсуствие флота. По поводу Крымской войны вы ничего так вразумительногоне привели , хотя вам все было доходчиво пояснено,что и как. Вы же упорно доказывали , что раз флот был затоплен, он вреден и ненужен. И никак не понимаете ,что вины флота в этом нет. Так кто из нас отделывается? Вы либо аргументируйте серьезно, либо лучше вообще не высказвывайтесь. А то на любой разумный ответ вы тут же ссылаеьтесь на нашу бедность и убогость.
Финтами не надо заниматься, пожалуйста. Из всех диалогов с вами стало понятно , что у вас не любовь к морю на физическом уровне, но не как не другая. Обидели вас моряки , что ли?

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (15.04.2004 16:57:22)
Дата 15.04.2004 17:26:09

Re: Да от...

Приветствую!

>>>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
>> Зато можно прервать. Военным флотом.
>Который вы строить не хотите.
 Нет. Потому, что в конфликте с американским флотом он будет в базах отсиживаться.

> Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.
>Хороший географический термин :" кое где". Интересно и где ? Если как уже говорилось 70% занимает вода.
 Много где вдоль наших берегов.

>>> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>>>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
>> Я уже в третий, по моему, раз прошу:
>> Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.
 Я так понимаю, что внятного прогноза Вы привести не в состоянии?

>> А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).
>Да мы помоему вообще друг друга не понимаем. Я вам предложил реальный пример с ВОВ, когда СССР воевал с коалицией Оси. И отсутствие к примеру сильного флота на Севере привело бы к перекрытию клапана доставки грузов, если бы не помощь союзников.
 1) Союзники были. Если бы союзников не было - никто бы нам ничего не возил.
2) Даже (Даже!) в случае перекрытия северного маршрута у нас остаются иранский и дальневосточный. Через них поступило более 75% грузов. В случае отсутствия северного маршрута, остающиеся 2 использовались бы более активно.
3) В который раз напоминаю небесплатность флота. Плюс линкор на севере - минус танковая армия под Сталинградом.

> А вы мне в это время почему то доказывали , что отсутствие сильного ТОФ не повлияло на доставку грузов.Хотя войны ны с Японией мы не вели, а немцы физически могли из расстояний помешать нам в этом.
 Вот! Именно! Мораль: одновременная война на всех фронтах - маловероятна. Соответственно, у нас будет возможность вывезти/ввезти что-либо через неохваченный войной морские акватории.

> Но вы продолжаете упорствовать в своем мнении , что этот пример полностью оправдывает отсуствие флота.
 Этот пример не оправдывает отсутствия флота сам по себе. Этот пример, если Вы обратите свое внимание к началу дискуссии, является контраргументом к тезису о том, что необходимость в морской торговле всегда и везде означает необходимость в мощном флоте для ее прикрытия.
Как известно из формальной логики, для опровержения высказывания достаточно найти хотя бы один пример, когда оно неверно. Вот, я его нашел. В годы ВОВ мощного флота у СССР не было, а торговля была такая, что закачаешься.
Ваш тезис опровергнут. Извольте его смягчить.

> По поводу Крымской войны вы ничего так вразумительногоне привели , хотя вам все было доходчиво пояснено,что и как.
 Что Вы! Это Вам было доходчиво пояснено что и как!

> Вы же упорно доказывали , что раз флот был затоплен, он вреден и ненужен. И никак не понимаете ,что вины флота в этом нет.
 Что значит "вины флота в этом нет"? Мне вообще не слишком интересно "кто виноват" и кто "проявил себя несмотря на...". Я рассуждаю следующим образом:
Вы с уважаемым Андреем регулярно аргументируете необходимость сильного флота тем, что флот является наиболее эффективным средством противодействия высадке десанта противником на нашем побережье.
Но вот, смотрим на Крымскую войну. Флот был? Был. Задачу решил? Нет. Даже не попытался. А деньги были на него затрачены немалые. Оправдали ли себя вложения во флот? Нет.
Значит, надо деньги вкладывать другим образом. Я даже указываю каким, вследствие врожденной нелюбви к неконструктивной критике:).
Если Вы имеете претензии к этой цепочке рассуждений - ткните пальцем в слабое место.

> Так кто из нас отделывается? Вы либо аргументируйте серьезно,
 Я абсолютно серьезен.

> либо лучше вообще не высказвывайтесь.
 Это самомодерация. Она, вообще-то, наказуема.

>А то на любой разумный ответ вы тут же ссылаеьтесь на нашу бедность и убогость.
 Приведите мой постинг, где я, на разумные ответы ссылался ТОЛЬКО на бедность и убогость.

>Финтами не надо заниматься, пожалуйста.
 Приведите пожалуйста пример МОИХ финтов. Как Вы можете видеть, я предпочитаю развернутые ответы на письма моих оппонентов.
А вот с Вашей стороны, извините, вижу регулярные попытки после моих развернутых ответов на Ваши сообщения, в очередной раз повторить символ веры в одном коротком. Вам ссылки привести, или сами найдете?

> Из всех диалогов с вами стало понятно , что у вас не любовь к морю на физическом уровне, но не как не другая. Обидели вас моряки , что ли?
 И, будьте добры, не стоит заниматься психонализом других людей без их к тому приглашений. Если Вы считаете, что мне нечего сказать про подсознательную тягу флотофилов к морю, Вы глубоко ошибаетесь:).

С уважением, Dargot.