От sas
К марат
Дата 29.11.2020 09:58:09
Рубрики 11-19 век;

Re: Чему колоть...


>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг

Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
От TMU
К sas (29.11.2020 09:58:09)
Дата 29.11.2020 11:17:58

Re: Чему колоть...

>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?


Нет, победы длились предыдущую сотню лет. Хотя почему сотню? Война 1735-1739 имела невнятный результат (хотя Азов окончательно взяли все же), но поражением не была точно, а так - с Прутского похода (который есть чистое "головокружение от успехов").
Да, был Аустерлиц, но гештальт был довольно быстро закрыт в 1812-1815 годах.
При этом, разумеется, я на вашей стороне в данном споре и Крымская война - безусловное поражение.
От sas
К TMU (29.11.2020 11:17:58)
Дата 29.11.2020 11:33:20

Re: Чему колоть...

>>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
>

>Нет, победы длились предыдущую сотню лет.
Вы можете конкретней обозначить сроки? С границами, так сказать...

>НХотя почему сотню? Война 1735-1739 имела невнятный результат (хотя Азов окончательно взяли все же), но поражением не была точно, а так - с Прутского похода (который есть чистое "головокружение от успехов").
>Да, был Аустерлиц, но гештальт был довольно быстро закрыт в 1812-1815 годах.
Вы почему-то "забыли" Фридланд, но показателен сам факт начала Вами торговли. Чего не сделаешь, чтобы "непрерывность" натянуть на глобус, да? ;)

>При этом, разумеется, я на вашей стороне в данном споре и Крымская война - безусловное поражение.
Как Вы можете быть со мной на одной стороне, если мы с Вами не сходимся в нескольких вопросах? ;)
От TMU
К sas (29.11.2020 11:33:20)
Дата 29.11.2020 16:26:35

Re: Чему колоть...

>>При этом, разумеется, я на вашей стороне в данном споре и Крымская война - безусловное поражение.
>Как Вы можете быть со мной на одной стороне, если мы с Вами не сходимся в нескольких вопросах? ;)



По вопросу о том, что Крымская война закончилась поражением России (и для трактовки оного исхода как поражения не требуется привлекать "на фоне предыдущих успехов" и т.п.).
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 09:58:09)
Дата 29.11.2020 11:05:14

С 1711 Россия постоянно выигрывает войны за расширение.


>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>
>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?

Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
Можно и с сер. 17 века прикинуть.
Постоянное и неуклонное расширение. Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
От Iva
К Рядовой-К (29.11.2020 11:05:14)
Дата 29.11.2020 13:21:42

Re: С 1711...

Привет!

а вот значение Крымской войны - что на Балканах это все резко закончилось. Больше не было русского продвижения к Константинополю.

Владимир
От Рядовой-К
К Iva (29.11.2020 13:21:42)
Дата 29.11.2020 14:42:23

\хохочет\ Да уже через 22 года были у стен оного ;)))))))) (-)
От Iva
К Рядовой-К (29.11.2020 14:42:23)
Дата 29.11.2020 15:43:02

с нулевым результатом для РИ. (-)
От Рядовой-К
К Iva (29.11.2020 15:43:02)
Дата 29.11.2020 16:43:33

Да, трудно отставивать свои достижения против сразу 4-х держав высшей лиги

Но факт несомненен и напрочь опровергает ваш тезис - ибо уже через 22 года после Крымской войны Русская армия у стен Константинополя.
Итоги Берлинского конгресса это неудача российской дипломатии, да. Ну а кому легко было бы в сходной ситуации?
И само объединение против Рос.империи наглядно демонстрирует, что её очень боялись, боялись её неуклонной и удачной захватнической политики, неуклонного роста её могущества, её доминаторской психологии и способности управлять как своим, так и другими народами.
От Iva
К Рядовой-К (29.11.2020 16:43:33)
Дата 29.11.2020 18:07:05

Re: Да, трудно...

Привет!

ну и та же проблема в Крымскую войну.

>Итоги Берлинского конгресса это неудача российской дипломатии, да.

неудача российской дипломатии - сан стефанский мирный договор. Мертворожденный и кидалово Австро-венгрии.

>И само объединение против Рос.империи наглядно демонстрирует, что её очень боялись, боялись её неуклонной и удачной захватнической политики, неуклонного роста её могущества, её доминаторской психологии и способности управлять как своим, так и другими народами.

это да. все таки вторая держава мира длительное время, чтобы всякие критики и рассказчики про гнилую Россию не говорили.

Владимир
От Dimka
К Iva (29.11.2020 18:07:05)
Дата 29.11.2020 20:56:29

Re: Да, трудно...

>это да. все таки вторая держава мира длительное время, чтобы всякие критики и рассказчики про гнилую Россию не говорили.
ну так большая была и гнила долго. Если бы не всякие царские манифесты,жалованные грамоты и наказы может и не сгнила бы. А так верхушка прогнила считай полностью, а остальное следствия и последствия
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 11:05:14)
Дата 29.11.2020 11:30:10

Re: Да ладно?


>>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>>
>>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
>
>Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
Мне нравится уже сам метод, которым Вы определили начальную дату :). Но посмотрев на эту самую карту так сказать вооруженным глазом, я обнаружил, примерно через 20 лет после начала отчетного периода границы РИ несколько сузились, да и примерно через 50 лет после начала "отчетного периода" можно на этой "карте" наблюдать как появилось и пропало целое генерал-губернаторство...

>Можно и с сер. 17 века прикинуть.
Можно. Только и тогда "постоянных побед" не будет.
>Постоянное и неуклонное расширение.
Раширение если и постоянное, то как минимум не неуклонное ;)

> Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
А потом при необходимости отдавать целые провинции ;)
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 11:30:10)
Дата 29.11.2020 12:43:12

Разрывайте шаблоны, разбивайте "комми-скрижали" ;))


>>>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>>>
>>>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
>>
>>Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
>Мне нравится уже сам метод, которым Вы определили начальную дату :). Но посмотрев на эту самую карту так сказать вооруженным глазом, я обнаружил, примерно через 20 лет после начала отчетного периода границы РИ несколько сузились, да и примерно через 50 лет после начала "отчетного периода" можно на этой "карте" наблюдать как появилось и пропало целое генерал-губернаторство...
Прутский поход, да. А что? Вы с чем-то несогласны? ;)
Чего там у России сузилось, когда и где? Программа подчинения Москве/Петербургу территорий продолжалась лет 600. Да, бывали и поражения, и отступления, но сама программа была "идеей фикс" обязательной к выполнению любым царём.

>>Можно и с сер. 17 века прикинуть.
>Можно. Только и тогда "постоянных побед" не будет.
>>Постоянное и неуклонное расширение.
>Раширение если и постоянное, то как минимум не неуклонное ;)
Именно что неуклонное и постоянное расширение и подчинение. Русские БЫЛИ локальными доминаторами.

>> Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
>А потом при необходимости отдавать целые провинции ;)
Целые "провинции", даже "мега-провинции" отдали "коммунисты" - Финляндия, Польша, Прибалтика... + Карская область. Причём мега-провинции служившие труднопроходимым буфером безопасности отдали сразу, "по программе дорожной карты". Ага.

А про отдачу русскими царями территорий и чтоб вот "по доброте душевной" - я вас внимательно слушаю.
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 12:43:12)
Дата 29.11.2020 13:09:02

Re: Вы свою агитку называете срывом шаблонов?


>>>Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
>>Мне нравится уже сам метод, которым Вы определили начальную дату :). Но посмотрев на эту самую карту так сказать вооруженным глазом, я обнаружил, примерно через 20 лет после начала отчетного периода границы РИ несколько сузились, да и примерно через 50 лет после начала "отчетного периода" можно на этой "карте" наблюдать как появилось и пропало целое генерал-губернаторство...
>Прутский поход, да. А что? Вы с чем-то несогласны? ;)
Да я со всем согласен. Даже с тем, что Вы, обвиняя оппонентов в пропаганде, занимаетесь тем же самым, как бы не с большим градусом абсурда...

>Чего там у России сузилось, когда и где?
Так Вы и этого не знаете? Это только показывает

> Программа подчинения Москве/Петербургу территорий продолжалась лет 600.
А можно где-то ознакомиться с текстом данной программы?

> Да, бывали и поражения, и отступления,
Вы уж как-то сами с собой определитесь, так были поражения и отступления или не были?
>но сама программа была "идеей фикс" обязательной к выполнению любым царём.
А сами цари-то об этом знали? :)


>>Раширение если и постоянное, то как минимум не неуклонное ;)
>Именно что неуклонное и постоянное расширение и подчинение.
Именно что нет. Не было никакого неуклонного расширения.

>Русские БЫЛИ локальными доминаторами.
Где? Когда?

>>> Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
>>А потом при необходимости отдавать целые провинции ;)
>Целые "провинции", даже "мега-провинции" отдали "коммунисты" - Финляндия, Польша, Прибалтика... + Карская область. Причём мега-провинции служившие труднопроходимым буфером безопасности отдали сразу, "по программе дорожной карты". Ага.
Так мы сейчас не про "коммунистов", а про царей, у которых Вами заявлены "постоянные победы" и "неуклонное расширение". Но данная попытка поменять тему обсуждения еще раз характеризует Вас как обычного пропагандиста/борца :)

>А про отдачу русскими царями территорий и чтоб вот "по доброте душевной" - я вас внимательно слушаю.
М-да, какой безграмотный пропагандист пошел...
Гуглите Рештский договор, Гянджинский договор, Санкт-Петербургский договор 1762 г....
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 13:09:02)
Дата 29.11.2020 14:48:44

Ну я же не виноват что вам так зашоблонили мышление...

Ну я же не виноват что вам так зашоблонили мышление, что вы сейчас только и делаете, что кричите в стиле "неееет! это так!!!! это другое!..." но конструктивного фактажа не представляете.
600 лет российские монархи НЕУКЛОННО проводили политику "собирания земель" (тм).
И по большей части - успешно. Пусть и случались откаты, но они были временными.
А с 1711 - сплошные успехи в присоединениях. Причём гигантскими кусками давно не виданными.
Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
От Forger
К Рядовой-К (29.11.2020 14:48:44)
Дата 30.11.2020 10:19:18

600 лет земли собирали?

Форт Росс, Аляска, Желтороссия, Сахалин с Курилами, как-то с упреком смотрят на "собирание". Вы ещё расскажите, как они их осваивали
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 14:48:44)
Дата 29.11.2020 21:35:06

Re: ВЫ виноваты только в том, что Вы пропагандист, только и всего...;)

>Ну я же не виноват что вам так зашоблонили мышление, что вы сейчас только и делаете, что кричите в стиле "неееет! это так!!!! это другое!..." но конструктивного фактажа не представляете.
Простите, я не кричу, я просто констирую факт Вашего натягивания сов на глобусы.

>600 лет российские монархи НЕУКЛОННО проводили политику "собирания земель" (тм).
Простите. а можно текст программы, о которой Вы тут рассказывали? Или это было очередное Ваше пальцесосание?

>И по большей части - успешно. Пусть и случались откаты, но они были временными.
Ну вот, ВЫ уже торгуетесь

>А с 1711 - сплошные успехи в присоединениях. Причём гигантскими кусками давно не виданными.
А это пример так называемого вранья, о чем тоже уже писалось.


>Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
Не льстите себе. Вы простой пропагандист, к тому же еще и плохо разбирающийся в вопросах, которые пропагандирует...
От Dimka
К Рядовой-К (29.11.2020 14:48:44)
Дата 29.11.2020 20:45:47

В 1917 большевики были последним шансом России

>Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
сохраниться хоть сколько-то большим куском и с шансами вернуться к статусу великой державы
От Iva
К Dimka (29.11.2020 20:45:47)
Дата 29.11.2020 21:24:31

Re: В 1917...

Привет!
>>Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
>сохраниться хоть сколько-то большим куском и с шансами вернуться к статусу великой державы

каким они были шансом и шансом чего - мы увидели по результатам их 70летнего правления.

Владимир
От Dimka
К Iva (29.11.2020 21:24:31)
Дата 29.11.2020 21:45:51

Да. До сих пор на созданном при большевиках выезжаем. (-)
От nnn
К Dimka (29.11.2020 21:45:51)
Дата 29.11.2020 22:06:12

т.е тысячелетней истории России не было ?

Два балла, даже кол !
От bedal
К nnn (29.11.2020 22:06:12)
Дата 30.11.2020 08:03:34

носите его с собой

Индустриализация всегда и везде происходила тяжело и кроваво. Царское правительство не смогло начать за десятилетия (когда уже в России можно было начать и даже нужно) приступить, потому что не справилось бы с тяжестью проведения. И потому же провалилось при империалистической, то есть индустриальной, войне.
У Временного правительства не было и следов движения в эту сторону.
Неизбежен был приход кого-то жёсткого, и неважно, кто конкретно это был бы.
От Dimka
К bedal (30.11.2020 08:03:34)
Дата 30.11.2020 15:03:16

Этот приход вовсе не был неизбежен. Вполне могли развалиться на

>Неизбежен был приход кого-то жёсткого, и неважно, кто конкретно это был бы.
(полу)аграрные (полу)колонии
От Андю
К nnn (29.11.2020 22:06:12)
Дата 30.11.2020 01:13:01

А динозавры, кровью которых Сечин торгует, почему забыты?! Слава динозаврам! (-)
От Dimka
К nnn (29.11.2020 22:06:12)
Дата 29.11.2020 23:29:13

Да-да

Тысячелетняя история имела высокие шансы закончиться в 17\18 годах.
Если бы не большевики.
И если сравнивать наследство, доставшееся большевикам от РИ и РФ от СССР, то имхо сравнение не в пользу РИ