От Claus
К jazzist
Дата 21.11.2020 01:50:00
Рубрики Прочее; WWII;

Re: да я

>С другой стороны в авиапроме в 1932 году рабочих было 63,5 тыс, ИТР 11 с лишком тысяч и служащих еще тысяч 10. А к 36-му число ИТР удвоилось. При этом ИТР не хватало.
Так ведь без революции и при сохранении РИ отрасль все равно бы развивалась. Как и повышался бы уровень образования населения. Совсем не факт, что было бы хуже чем в реале, особенно учитывая провал по итогам гражданской и массовой эмиграции.
От jazzist
К Claus (21.11.2020 01:50:00)
Дата 21.11.2020 03:02:39

Re: да я

>>С другой стороны в авиапроме в 1932 году рабочих было 63,5 тыс, ИТР 11 с лишком тысяч и служащих еще тысяч 10. А к 36-му число ИТР удвоилось. При этом ИТР не хватало.
>Так ведь без революции и при сохранении РИ отрасль все равно бы развивалась. Как и повышался бы уровень образования населения. Совсем не факт, что было бы хуже чем в реале, особенно учитывая провал по итогам гражданской и массовой эмиграции.

я цифры привел - там рост на порядок только в авиастроении, без других огромной важности не оборонных, а вообще отраслей хозяйства. Вы без целенаправленной политики как этого добьётесь? где людей-то возьмёте? А для этого требовалось хоть в какой-то мере решить социальные противоречия РИ, которые царизм решать не собирался. Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.11.2020 03:02:39)
Дата 24.11.2020 13:18:27

Re: да я

>я цифры привел - там рост на порядок только в авиастроении, без других огромной важности не оборонных, а вообще отраслей хозяйства. Вы без целенаправленной политики как этого добьётесь?
Но из чего следует, что целенаправленно политика была возможна только при большевиках и что только они могли её эффективно провести?
По итогам той же Крымской реформы проводились и в армии и в стране в целом, несмотря на проклятый царизм.
А эффективность реформ, которые большевики в 1930е провели, мягко говоря сомнительна.

>которые царизм решать не собирался.
Из чего следует, что он их решать не собирался?
И из чего следует, что решение через гражданскую войну, коллективизации и репрессии было наиболее эффективным?


>Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.
Войну вообще то немцы объявили. Ну и рухнул режим отнюдь не от действий крестьян, с которыми противоречия не решили.
От jazzist
К Claus (24.11.2020 13:18:27)
Дата 25.11.2020 10:32:12

Re: да я


>Но из чего следует, что целенаправленно политика была возможна только при большевиках и что только они могли её эффективно провести?

а из закона о кухаркиных детях

>По итогам той же Крымской реформы проводились и в армии и в стране в целом, несмотря на проклятый царизм.

это не реформы, это латание дыр. Где-то в этой огромной ветке участник Skvortsov привел данные, сколько надо было заплатить за учёбу в ВУЗе. Там речь идет о 50-100 рублях. Мой прадед был стеклодувом экстракласса, он брал золотой рубль за трехцветную вазу в 1913 году (условно, он на ПМВ отправился в 1914). При этом у него была обширная библиотека, он книги собирал. Мог он позволить обучить одного сына? Сколько таких ваз ему надо было понаделать, кто их купит? А сыновей было трое. Что творилось среди крестьянства по материнской линии (кулаков, кстати) - вообще страшно себе представить, а это 6 из 8 моих предков. Между двумя этими семейными линиями в уровне образования до сих пор осталось различие. До сих пор! потому что стартовые условия разные. Вот также и Петляков в своё время не мог в МВТУ учиться, семья на грани нищеты была (в нашем институтском журнальчике была про него статья по семейным материалам, я был поражен скудостью и трудностями его жизненного пути).

>А эффективность реформ, которые большевики в 1930е провели, мягко говоря сомнительна.

Вы всё время про эффективность. Вы менеджер? Понимаете, бывает приходит время, когда на эффективность пофиг. Вообще. Время, когда важен только факт наличия. Уже неважно какой ценой потому что иначе гибель, распад, уничтожение. Вот царизм до этого времени и довёл.

>>которые царизм решать не собирался.
>Из чего следует, что он их решать не собирался?

а кто мешал-то решить за 50 лет, 1855-1905? Великобритания? Германия? США? Китай? Народовольцы? Кто? Коммунистам хватило 30 лет.


>>Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.
>Войну вообще то немцы объявили. Ну и рухнул режим отнюдь не от действий крестьян, с которыми противоречия не решили.

Вообще-то умное правительство не доводит до такого, до ультиматумов о прекращении мобилизации. Союзников выбирает с умом. Царизм умудрился бросить народ в бойню ради оплаты их поганых кредитов...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (25.11.2020 10:32:12)
Дата 25.11.2020 20:49:33

Re: да я

>а из закона о кухаркиных детях
А это закон ограничивпл техническое образование?

>это не реформы, это латание дыр.
А ранние советские реформы из серии "2 шага вперёд, скачек назад" тогда что?


>Где-то в этой огромной ветке участник Skvortsov привел данные, сколько надо было заплатить за учёбу в ВУЗе.
В раннем СССР 1930-40х образование в Вузах для абсолютного большинства населения также было недоступно.
Ещё раз напомню, в ВОВ 7 классов это неплохое образование. У большинства призывников вообще 4 класса.
Прорыв в образовании это уже 1950-60е годы.
Да и то, например моя бабка едва читать и писать умела, несмотря на все ликбезы.

Нуи надо понимать, что несмотря на все проблемы царизм, РИ тоже не застряла бы на уровне 19го века. А без всех потрясений и шарахан й вперёд-назад ситуация едва ли была бы хуже, чем у большевиков.


>Вот также и Петляков в своё время не мог в МВТУ учиться, семья на грани нищеты была Так и в раннем СССР все те же проблемы сохранялись.
Если мемуары почитать, то там те же проблемы - в школе доучиваться получая от родителей упрёки в нахлебничестве, в ФЗУ пойти, не имея возможности помогать семье или в кровельщики, зарабатывая деньги, но забыв об образовании.

>Вы всё время про эффективность. Вы менеджер? Понимаете, бывает приходит время, когда на эффективность пофиг. Вообще. Время, когда важен только факт наличия.
Факт наличия эффективностью определяется. Потому что если ей не заморачиватьсч, будет как с коллективизациией или авиацией в ВОВ.

>Вот царизм до этого времени и довёл.
Чем он довёл.
Да, был кризис, который царизм преодолеть не смог. Но такой же кризис и СССР через 70 лет не пережил.
При этом нельзя сказать, что кризис царизм в был непреодолимым или что РИ не развивалась бы.

>а кто мешал-то решить за 50 лет,
Надеюсь Вы не станете утверждать, что развитие РИ в 1914м осталось на уровне 1864го?

>Коммунистам хватило 30 лет.
Не хватило. И у них стартовый уровень был сильно выше, чем у царизма в 1854м.

>Вообще-то умное правительство не доводит до такого, до ультиматумов о прекращении мобилизации. Союзников выбирает с умом. Царизм умудрился бросить народ в бойню ради оплаты их поганых кредитов...
Вы можете предложить лучших союзников?
От nnn
К jazzist (21.11.2020 03:02:39)
Дата 24.11.2020 10:22:24

Не ради флейма

которые царизм решать не собирался. Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.


а большевики решили проблему земли ? Желательно без цитат Истории КПСС
От ttt2
К nnn (24.11.2020 10:22:24)
Дата 24.11.2020 13:12:06

Re: Не ради...

>а большевики решили проблему земли ? Желательно без цитат Истории КПСС

Конечно решили в первый день своей власти

Погуглите "Декрет о земле"

Мое ИМХО так 20-е годы были самыми счастливыми в российской истории. У крестьян земля, у рабочих заводы руководство которых пока не могло рабочими особо помыкать, у интеллигенции свобода писать что угодно, только не нападать на новую власть. Совсем неплохо.

То что потом в обстановке цейтнота наломали дров в деревне - так в той же Венгрии или ГДР "кулаков" вообще не трогали. Хочешь иди в кооператив, хочешь нет. Обстановка другая. Спокойная.

С уважением
От nnn
К ttt2 (24.11.2020 13:12:06)
Дата 25.11.2020 15:58:58

Re: Не ради...

>>а большевики решили проблему земли ? Желательно без цитат Истории КПСС
>
>Конечно решили в первый день своей власти

>Погуглите "Декрет о земле"

>Мое ИМХО так 20-е годы были самыми счастливыми в российской истории. У крестьян земля, у рабочих заводы руководство которых пока не могло рабочими особо помыкать, у интеллигенции свобода писать что угодно, только не нападать на новую власть. Совсем неплохо.

>То что потом в обстановке цейтнота наломали дров в деревне - так в той же Венгрии или ГДР "кулаков" вообще не трогали. Хочешь иди в кооператив, хочешь нет. Обстановка другая. Спокойная.

Спасибо, этот мне ещё классе в 4-м на уроках истории объявили. А на деле - чтобы привлечь деревню и устроить хаос в ГВ - кинули ей возможность поделить чужое. А потом, когда надо - загнали в колхозы