ВИФ2 NE: Ветка : Re: Аналогии заводят...

От	KJ
К	Лейтенант
Дата	15.11.2020 12:27:27
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Re: Аналогии заводят...

>>Существенно дешевле БПЛА не несущие ударной нагрузки. Разведывательно-ударные - совсем не дешевые и не маленькие, требуют аэродромов (хоть и маленьких).
>
>Нет.Самый дорогой БПЛА-камикадзе и имеющийся у азербайджана "Хароп" стоит около 2 млн. долларов (во всяком случае так постоянного говорят в сети - первоисточник я не нашел) за штуку. Для запуска "Харопов" ВПП не нужна, стартует как ракета из автомобилльной ПУ. Остальные два типа БПЛА-камикадзе существенно меньше и дешевле и тем более не требуют ВПП.
>Батакар требует ВПП, но в качестве ВПП для него значительно проще использовать участок автодороги, чем для пилотируемого реактивного самолета в силу меньшей скорости и массы. Украина купила 6 байтакаров за 69 млн. долларов, однако это вместе с ПУ, обучением и довольно приличным запасом вооружения (250 управляемых бомб МАМ-Л). Сам по себе "Байтакар" как ЛА очевидно стоит несколько миллионов долларов.
>Панцирь или Тор - стоит 10-20 млн. долларов. Опыт БД в Сирии, Ливии и Карабахе показывает что размен Байтакаров на Панцири/Тор-ы на практике идет плюс-минус один к одному. "Харопов" видимо тоже. Кроме того в Карабахе с помощью "Харопов" выведено из строя несколько комплексов С-300. Да С-300 там не новые были, но и "Хароп" не свежий - разработка 15-20 летней давности.
В Карабахе у карабаха не было нормальной ПВО. Фактически превосходство во воздухе было отдано без борьбы. Точно тажке сторона Б расхреначит сторону А, только видеокадры будут не с БПЛА, а с самолетов.

>>Не подтверждается практикой в Сирии.
>Практикой боев этого года в Идлибе как подтверждается,
Нет, практикой боев как раз подтверждается, что БПЛА не имеют каких-то магических свойств против ПВО. Тем более в случае когда у противной стороны есть превосходство в воздухе.

>а атаки БПЛА на Хмеймим были только с использованием продукции кружка "Умелые руки" и даже такими дендрофекальными дронами бомбящими "по площалям" удалось нанести некий ущерб.
Вот "некий ущерб" и будет нанесен стороне Б. А сторона А потерпит поражение.
БПЛА отлично сбиваются не хуже чем вертолеты и самолеты.

>>У стороны Б будут авианаводчики, с помощью которых авиация как раз и уничтожит укрепленные позиции как на полигоне, и не боеприпасами в 30-50 кг, а 300-500 кг, что существенно меняет разницу.
>
>Против галерейной обороны (или просто подготовленой обороны в городе) это работает очень ограничено. Нужно очень много авианаводчиков, потерь при разведке боем, 300-500 кг бомб и времени. См. Грозный, Южный Ливан, обе Фалуджи, Мосул, Ракку и т.д.
Против колон прикрытых ПВО БПЛА не работают.

>>Кроме того, артиллерию можно наводить и вертолетами-разведчиками.
>
>Вертолеты-наводчики уязвимы против ПЗРК и стрелковки. При этом дороги и долго в воздухе находится не могут.
БПЛА сбиваются точно тажке.

>> Антена БПЛА должна иметь его в прямой видимости
>Прямая оптическая видимость, как таковая, для устойчивой радиосвязи не требуется.
ДА? Это новость в физике.

>> Далее начинаются долгие и мучительные поиски нужных зданий и прокладка кабелей до них
>Кабели есть в любом здании "по умолчанию". Интернет в Бейруте-2006 функционировал повсеместно несмотря на вполне "взрослые" бомбежки. Инфраструктура интернета, ко всеобщему удивлению, оказалось значительно устойчивей, чем ожидалась.
Это не те кабели. В общем - покажите запрошенную

От	Лейтенант
К	KJ (15.11.2020 12:27:27)
Дата	15.11.2020 13:21:03

Re: Аналогии заводят...

>В Карабахе у карабаха не было нормальной ПВО. Фактически превосходство во воздухе было отдано без борьбы. Точно тажке сторона Б расхреначит сторону А, только видеокадры будут не с БПЛА, а с самолетов.

Конечно в Карабахе не было "нормальной ПВО". Потому что против малых и средних БПЛА "нормальной ПВО" на данный момент не существует. "Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.

>Нет, практикой боев как раз подтверждается, что БПЛА не имеют каких-то магических свойств против ПВО. Тем более в случае когда у противной стороны есть превосходство в воздухе.

И пулеметы никаких магических свойств не имеют. Но если "У нас есть Максим, а у Вас его нет" - результат немного ожидаем.

>>а атаки БПЛА на Хмеймим были только с использованием продукции кружка "Умелые руки" и даже такими дендрофекальными дронами бомбящими "по площалям" удалось нанести некий ущерб.
>Вот "некий ущерб" и будет нанесен стороне Б. А сторона А потерпит поражение.

Это если дроны будут дентрофекальные и их будет мало. А если дроны будут современные и их будет реально много - у наступающих может закончиться техника, снабжение и как минимум, командный состав всесте с управлением войсками (как у армян).

>БПЛА отлично сбиваются не хуже чем вертолеты и самолеты.
Но и не лучше. Только БПЛА стоят в десятки и сотни раз дешевле и летчики не гибнут. БПЛА и есть авиация - только современная, а не устаревшая.

>>Против галерейной обороны (или просто подготовленой обороны в городе) это работает очень ограничено. Нужно очень много
авианаводчиков, потерь при разведке боем, 300-500 кг бомб и времени. См. Грозный, Южный Ливан, обе Фалуджи, Мосул, Ракку и д.

>Против колон прикрытых ПВО БПЛА не работают.
Армянам раскажите и хафтаровцам. Их утешит. Ах да, у них же ПВО была неправильная ...

>>Вертолеты-наводчики уязвимы против ПЗРК и стрелковки. При этом дороги и долго в воздухе находится не могут.
>БПЛА сбиваются точно тажке.

Толко БПЛА намного дешевле, эффективнее и позволяют избегать потерь летчиков (а это не только политморсос "вообще" и но и возможность холоднокоровно рисковать летательным аппаратом при необходимости без всякого "психологического фактора" у пилота).

>>Прямая оптическая видимость, как таковая, для устойчивой радиосвязи не требуется.
>ДА? Это новость в физике.

У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?

>>> Далее начинаются долгие и мучительные поиски нужных зданий и прокладка кабелей до них
>>Кабели есть в любом здании "по умолчанию". Интернет в Бейруте-2006 функционировал повсеместно несмотря на вполне "взрослые" бомбежки. Инфраструктура интернета, ко всеобщему удивлению, оказалось значительно устойчивей, чем ожидалась.
>Это не те кабели. В общем - покажите запрошенную.

Это те кабели. Пункт управления отдельно, передатчик-отдельно. Связь между ПУ и предатчиком по любой проводной линии связи включая гражданский Интернет. Передатчиков может быть много, как резервных, так и одновременно используемых. Антенну тоже можно вынести отдельно от предатчика, но тут дествительно "другие" провода нужны поэтому далеко не получится. Но и недалеко резко увеличит наряд сил требуемый для уничтожения предатчика вместе с антенной.

От	Кострома
К	Лейтенант (15.11.2020 13:21:03)
Дата	15.11.2020 19:21:21

Сектанство не доводит до добра.

От	Лейтенант
К	Кострома (15.11.2020 19:21:21)
Дата	18.11.2020 14:52:06

Re: Сектанство не...

>В тысячи - не нужно стеснятся.
>Тотже Байракат стоит грубо - 10 млн.
>Ф 35 стоит 120 миллионов.

Нет. Байтакар 10 миллионов не стоит. За 66 миллионов долларов продали: 6 БПЛА как таковых, два ПУ, 120 управляемых бомб, обучсение сервисное обслуживание и т.д. Сам "Байтакар" как расходник - стоит намного меньше 10 млн. А Ф-35, а не "голый", а в комплекте со всем необходимым для его преминения, наоборот будет стоить намного больше 120 милллионов.

От	KJ
К	Лейтенант (15.11.2020 13:21:03)
Дата	15.11.2020 14:13:35

Re: Аналогии заводят...

>>В Карабахе у карабаха не было нормальной ПВО. Фактически превосходство во воздухе было отдано без борьбы. Точно тажке сторона Б расхреначит сторону А, только видеокадры будут не с БПЛА, а с самолетов.
>
>Конечно в Карабахе не было "нормальной ПВО". Потому что против малых и средних БПЛА "нормальной ПВО" на данный момент не существует.
Существует. И Сирия это показала.

>"Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.
Да в общем-то сопоставимые.

>>Нет, практикой боев как раз подтверждается, что БПЛА не имеют каких-то магических свойств против ПВО. Тем более в случае когда у противной стороны есть превосходство в воздухе.
>
>И пулеметы никаких магических свойств не имеют. Но если "У нас есть Максим, а у Вас его нет" - результат немного ожидаем.
Но если у вас только максим, а у противника артиллерия - то для вас у меня плохие новости.

>>>а атаки БПЛА на Хмеймим были только с использованием продукции кружка "Умелые руки" и даже такими дендрофекальными дронами бомбящими "по площалям" удалось нанести некий ущерб.
>>Вот "некий ущерб" и будет нанесен стороне Б. А сторона А потерпит поражение.
>
>Это если дроны будут дентрофекальные и их будет мало. А если дроны будут современные и их будет реально много - у наступающих может закончиться техника, снабжение и как минимум, командный состав всесте с управлением войсками (как у армян).
Если у наступающих есть авиация и ЗРК, то дроны закончатся раньше.

>>БПЛА отлично сбиваются не хуже чем вертолеты и самолеты.
>Но и не лучше. Только БПЛА стоят в десятки и сотни раз дешевле и летчики не гибнут. БПЛА и есть авиация - только современная, а не устаревшая.
Но это не делает их вундерваффе и если у противника господство в воздухе и нормальная ПВО, то кирдык вашим дронам.

>>Против колон прикрытых ПВО БПЛА не работают.
>Армянам раскажите и хафтаровцам. Их утешит. Ах да, у них же ПВО была неправильная ...
Ее у них вообще можно сказать не было.

>>>Вертолеты-наводчики уязвимы против ПЗРК и стрелковки. При этом дороги и долго в воздухе находится не могут.
>>БПЛА сбиваются точно тажке.
>
>Толко БПЛА намного дешевле, эффективнее и позволяют избегать потерь летчиков (а это не только политморсос "вообще" и но и возможность холоднокоровно рисковать летательным аппаратом при необходимости без всякого "психологического фактора" у пилота).
Только вот важен результат, напомню, что по твоей вводной, у стороны А нет авиации, артиллерии и прочего нормального военного. Соответственно ничего удивительного, что сторона А сольет.

>>>Прямая оптическая видимость, как таковая, для устойчивой радиосвязи не требуется.
>>ДА? Это новость в физике.
>
>У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?
На расстояние в 100 км?
Ну-ну.

>>>> Далее начинаются долгие и мучительные поиски нужных зданий и прокладка кабелей до них
>>>Кабели есть в любом здании "по умолчанию". Интернет в Бейруте-2006 функционировал повсеместно несмотря на вполне "взрослые" бомбежки. Инфраструктура интернета, ко всеобщему удивлению, оказалось значительно устойчивей, чем ожидалась.
>>Это не те кабели. В общем - покажите запрошенную.
>
>Это те кабели. Пункт управления отдельно, передатчик-отдельно. Связь между ПУ и предатчиком по любой проводной линии связи включая гражданский Интернет. Передатчиков может быть много, как резервных, так и одновременно используемых. Антенну тоже можно вынести отдельно от предатчика, но тут дествительно "другие" провода нужны поэтому далеко не получится. Но и недалеко резко увеличит наряд сил требуемый для уничтожения предатчика вместе с антенной.
Красиво, фантастично, но нигде не реализовано.
Подскажите почему?
И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.

От	Лейтенант
К	KJ (15.11.2020 14:13:35)
Дата	15.11.2020 15:20:34

Re: Аналогии заводят...

>Существует. И Сирия это показала.

Сирия покзала способность даже "игрушечных" дронов наносить серьезные потери количественно и качественно превосходящему противнику господствующему в овздухе. См. стадион в ДЭЗ-е.
Бои весной этого года в Идлибе показали бзенаказанное избиение наземной техники дронами. При крайне скромных подтвержденных потерь дронов досталось и современным и не очень системам ПВО. 3 байтакара + 2 анки против минимум двух панцирей и нескольких шилок (турки заявляли 8 Панцирей, наши признали 2, наши заявляли более 10 Байтакаров, но подтверждено 3).

>>"Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.
>Да в общем-то сопоставимые.

Дроны дешевле на один-два порядка. При равном количестве ЗРК будут стоить в 10-100 раз больше.

>>И пулеметы никаких магических свойств не имеют. Но если "У нас есть Максим, а у Вас его нет" - результат немного ожидаем.
>Но если у вас только максим, а у противника артиллерия - то для вас у меня плохие новости.

Аналогом артиллерии против БПЛА является ЯО. На примере Карабаха мы видим, что БПЛА вполне способны вынести ствольную артиллерию в ноль, и нанести тяжелый ущерб ОТРК и дальнобойным РСЗО (армяне потеряли 4 Смерча из 6 наличных).

>Если у наступающих есть авиация и ЗРК, то дроны закончатся раньше.
Это зависит от конкретного наряда сил сторонон и их руки.sys

>Но это не делает их вундерваффе и если у противника господство в воздухе и нормальная ПВО, то кирдык вашим дронам.

ПВО имеет неустранимые недостатки против авиации:
1) Время и место боя выбирает авиация. В случае с авиатехникой прошлого поколенич это отчасти компенисруется более высокой заметностью воздушнух целей и неспосбностью авиации вести постоянное, непрерывное наблюдение за местностью, что позволяет ПВО работь из засад. В случае с малыми и средними БПЛа в данный момент БПЛА способны в большинстве случаев обнаружить ЗРК раньше чем ЗРК их.
2) У авиации подвижность выше, что позволяет гаранитрованно создать численное первосходство над ПВО в конкреном месте и в времени, если силы сторон хоть сколько-нибудь соспоставимы В случае пилотируемой авиации это отчасти компенсируется страхом пилотов за свою жизнь и высоким ущербом в связи с высокой стоимостью аваитехники даже при единичных потерях. БПЛА таких ограничений не имеют.

>Ее у них вообще можно сказать не было.
Так и записшем, Ос - не было, ТОР-ов не было, С-300 не было, ПЗРК и МЗА не было.

>Только вот важен результат, напомню, что по твоей вводной, у стороны А нет авиации, артиллерии и прочего нормального военного. Соответственно ничего удивительного, что сторона А сольет.

Массовые БПЛА-камикадзе вполне позволяют решать те задачи, котрые раньше возлагались на ствольную артиллерию, тактическую авицию и ОТРК/дальнобойные РСЗО. Причем эффективнее и за меньшие деньги.

>>У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?
>На расстояние в 100 км?

В моей вселенной приемник принимает иностранные радиостанции на расстоянии в тысячи КМ, как там в вашей вселенной - я не в курсе. А еще в моей вселенной законы физики допускают существование ретрансляторов, в т.ч. БПЛА-ретрансляторов ...

>Красиво, фантастично, но нигде не реализовано.
Отчего же нереализовано. Риперы и Глобал-хоки всякие на Ближнем Востоке управляются вообще из Калифорнии. С частичным использованием коммерческой инфраструктуры )граждансике спутники связи).

>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.

Я горил о наряде сил на уничтожение предатчика - будьте внимательней.

>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.
В общем случае, антенна дешевле передатчика, а передатчик - пункта управления.

От	KJ
К	Лейтенант (15.11.2020 15:20:34)
Дата	15.11.2020 21:08:07

БПЛА с управлением по спутнику стоят сотни млн. долл.

>>Если у наступающих есть авиация и ЗРК, то дроны закончатся раньше.
>Это зависит от конкретного наряда сил сторонон и их руки.sys
Это подтвержденный пока факт.

>>Но это не делает их вундерваффе и если у противника господство в воздухе и нормальная ПВО, то кирдык вашим дронам.
>
>ПВО имеет неустранимые недостатки против авиации:
>1) Время и место боя выбирает авиация. В случае с авиатехникой прошлого поколенич это отчасти компенисруется более высокой заметностью воздушнух целей и неспосбностью авиации вести постоянное, непрерывное наблюдение за местностью, что позволяет ПВО работь из засад. В случае с малыми и средними БПЛа в данный момент БПЛА способны в большинстве случаев обнаружить ЗРК раньше чем ЗРК их.
>2) У авиации подвижность выше, что позволяет гаранитрованно создать численное первосходство над ПВО в конкреном месте и в времени, если силы сторон хоть сколько-нибудь соспоставимы В случае пилотируемой авиации это отчасти компенсируется страхом пилотов за свою жизнь и высоким ущербом в связи с высокой стоимостью аваитехники даже при единичных потерях. БПЛА таких ограничений не имеют.
Э/то все рассуждения применимые к нормальной авиации или БПЛА размером с самолет и соответствующей стоимостью.

>>Ее у них вообще можно сказать не было.
>Так и записшем, Ос - не было, ТОР-ов не было, С-300 не было, ПЗРК и МЗА не было.
Система не является просто сборищем запчастей к ней.
А так да - не было. Где виде СТРЕЛЬБ Торов, С-300, Ос?

>>Только вот важен результат, напомню, что по твоей вводной, у стороны А нет авиации, артиллерии и прочего нормального военного. Соответственно ничего удивительного, что сторона А сольет.
>
>Массовые БПЛА-камикадзе вполне позволяют решать те задачи, котрые раньше возлагались на ствольную артиллерию, тактическую авицию и ОТРК/дальнобойные РСЗО. Причем эффективнее и за меньшие деньги.
Нет, не позволяют, тем более за меньшие деньги.

>>>У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?
>>На расстояние в 100 км?
>
>В моей вселенной приемник принимает иностранные радиостанции на расстоянии в тысячи КМ,
В диапазоне, который не используется для управления БПЛА от слова никак, значете почему? Потому, что непригоден.

>как там в вашей вселенной - я не в курсе. А еще в моей вселенной законы физики допускают существование ретрансляторов, в т.ч. БПЛА-ретрансляторов ...
Которые пока в МОЕЙ вселенной не ретранслируют сигнал полезной нагрузки от слова НИКАК. Вы разберитесь с физикой и матчастью для начала...

>>Красиво, фантастично, но нигде не реализовано.
>Отчего же нереализовано. Риперы и Глобал-хоки всякие на Ближнем Востоке управляются вообще из Калифорнии. С частичным использованием коммерческой инфраструктуры )граждансике спутники связи).
Рипер стоит сравнимо с Панцирем, а Глобал хок - как десяток.
Стоимость летного часа RQ-4 - в два раза больше чем у F/A-18! ДВА раза, Карл!
Размер таких БПЛА сравним с самолетами и даже десятками такие БПЛА применять не получится.
Не распространяйте свойства БПЛА 5-тонного веса на мелочь около тонны и менее.

>>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
>
>Я горил о наряде сил на уничтожение предатчика - будьте внимательней.
Передатчик подключенный к антенне по кабелем от интернет это явный прогресс в деле диванных войск!

>>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.
>В общем случае, антенна дешевле передатчика, а передатчик - пункта управления.
В общем случае передатчик находится недалеко от антены.

От	Кострома
К	Лейтенант (15.11.2020 15:20:34)
Дата	15.11.2020 19:41:10

Да что же сектанты не могут без вранья то?

>>Существует. И Сирия это показала.

>Бои весной этого года в Идлибе показали бзенаказанное избиение наземной техники дронами. При крайне скромных подтвержденных потерь дронов досталось и современным и не очень системам ПВО. 3 байтакара + 2 анки против минимум двух панцирей и нескольких шилок (турки заявляли 8 Панцирей, наши признали 2, наши заявляли более 10 Байтакаров, но подтверждено 3).

Есть проблема - о результатам этих боев сирийская армия провела успешное наступление, а турецкие прокси, и что ещё важнее - турецкие войска - отступили.
Что как бы немного отрицает факт изиения.
То что шилка у вас считается соврменным ПВО - это меня шокирует.
Я то думал что шилка устарела лет сорок назад

>>>"Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.
>>Да в общем-то сопоставимые.
>
>Дроны дешевле на один-два порядка. При равном количестве ЗРК будут стоить в 10-100 раз больше.

Мы тут выяснили уже - не бывает дронов в сотни раз дешевле самолётов.
А сейчас вы хотите выяснить что ЗРК вовсе не на порядок дороже дронов?
Или вы про дроны с али экспрес с привязаной гранатой?

>
>Аналогом артиллерии против БПЛА является ЯО. На примере Карабаха мы видим, что БПЛА вполне способны вынести ствольную артиллерию в ноль, и нанести тяжелый ущерб ОТРК и дальнобойным РСЗО (армяне потеряли 4 Смерча из 6 наличных).

Аналогом артилерии против БПЛА является истребители.
Которые могут истреблять эти БПЛА ровно в том количестве сколько снарядов в пушке.

ВЕрсия о том что именно БПЛА вынесли артилерию в ноль - это немного натянутая версия

>

>Массовые БПЛА-камикадзе вполне позволяют решать те задачи, котрые раньше возлагались на ствольную артиллерию, тактическую авицию и ОТРК/дальнобойные РСЗО. Причем эффективнее и за меньшие деньги.

Да вы сошли с ума!
Это что же массовые дроны камикадзе решат задачу по подавлению опорного пункта пехоты например?
Сколько нужно например дронов что бы уничтожить опорный ротный пункт обороны с бронетехникой?

Я могу конечно ошибиться - я не военный. Но мне кажется если рота не имеет дотов и дзотов, а толко открытые капониры - то нужно не менее 20 БПЛА уровня Хароп

Сколько там Харопы стоят? ОТ 800 жо миллиона зелёных?
Сколько снарядов можно прикупить на миллион зелёных и превратить этот опорный пункт в котлован

А если у роты есть закрытые капониры и доты - дзоты - то эта задача соверменные БПДА не решается вовсе.
Кстати - вот у армян с закрытыми оборонительными сооружениями явно проблема была.
И не только под шушой
>

От	CHP
К	Кострома (15.11.2020 19:41:10)
Дата	16.11.2020 00:51:10

Re: Да что...

>
>Да вы сошли с ума!
>Это что же массовые дроны камикадзе решат задачу по подавлению опорного пункта пехоты например?
>Сколько нужно например дронов что бы уничтожить опорный ротный пункт обороны с бронетехникой?

дроны вынесут все тяжелое вооружение и артиллерию. Дальнейшая задача сводится к избиению безоружных.

>Я могу конечно ошибиться - я не военный. Но мне кажется если рота не имеет дотов и дзотов, а толко открытые капониры - то нужно не менее 20 БПЛА уровня Хароп
>Сколько там Харопы стоят? ОТ 800 жо миллиона зелёных?

Вы в принципе не читатель а писатель. Лично Вам же объяснялось что кроме достаточно дорогих харопов АЗ использовали и скайстрайкеры и орбитеры. Их цены и ТТХ загуглите сами.

>Сколько снарядов можно прикупить на миллион зелёных и превратить этот опорный пункт в котлован

А если к стоимости снарядов прибавить стоимость орудий их которых они будут выпущены, затраты на л/с который их обслуживает, затраты на логистику потребную чтобы все это привезти, обеспечить горючим и прокормить вывод будет не столь однозначен.

От	KJ
К	Лейтенант (15.11.2020 15:20:34)
Дата	15.11.2020 17:32:08

Re: Аналогии заводят...

>>Существует. И Сирия это показала.
>
>Сирия покзала способность даже "игрушечных" дронов наносить серьезные потери количественно и качественно превосходящему противнику господствующему в овздухе. См. стадион в ДЭЗ-е.
Простите, но вы выдаете желаемое за действительное.

>Бои весной этого года в Идлибе показали бзенаказанное избиение наземной техники дронами. При крайне скромных подтвержденных потерь дронов досталось и современным и не очень системам ПВО. 3 байтакара + 2 анки против минимум двух панцирей и нескольких шилок (турки заявляли 8 Панцирей, наши признали 2, наши заявляли более 10 Байтакаров, но подтверждено 3).
Точно также - результатов чисто от БПЛА там крайне мало - там результаты от связки БПЛА + артиллерия + ПВО (ну не БПЛА же они авиацию САР завалили). Так что нужно думать о том как вписать в это дела БПЛА а не бежать задравши хвост в истерике.

>>>"Нормальной" - это за сколь-нибудь соспостовимые деньги. Если у Вас ЗРК будет больше чем беспилотников у противника - вопрос конечно буде решен.
>>Да в общем-то сопоставимые.
>
>Дроны дешевле на один-два порядка. При равном количестве ЗРК будут стоить в 10-100 раз больше.
Ерунда. даже 15 млн ни разу не в 10 раз больше 5 млн.
При этом Панцирь за 15 легко "приземлит" до 8 БПЛА.
Не нужно выдумывать.

>>>И пулеметы никаких магических свойств не имеют. Но если "У нас есть Максим, а у Вас его нет" - результат немного ожидаем.
>>Но если у вас только максим, а у противника артиллерия - то для вас у меня плохие новости.
>
>Аналогом артиллерии против БПЛА является ЯО.
Нет. Нормальная ПВО + авиация + те же БПЛА множат на 0 сторону у которой только БПЛА.

>На примере Карабаха мы видим, что БПЛА вполне способны вынести ствольную артиллерию в ноль, и нанести тяжелый ущерб ОТРК и дальнобойным РСЗО (армяне потеряли 4 Смерча из 6 наличных).
На примере Карабаха мы видим, более сильный противник выигрывает. Что в общем-то трюизм.
И что нужно поменьше истерик и поболее проверенной информации.
>>Если у наступающих есть авиация и ЗРК, то дроны закончатся раньше.
>Это зависит от конкретного наряда сил сторонон и их руки.sys

>>Но это не делает их вундерваффе и если у противника господство в воздухе и нормальная ПВО, то кирдык вашим дронам.
>
>ПВО имеет неустранимые недостатки против авиации:
>1) Время и место боя выбирает авиация. В случае с авиатехникой прошлого поколенич это отчасти компенисруется более высокой заметностью воздушнух целей и неспосбностью авиации вести постоянное, непрерывное наблюдение за местностью, что позволяет ПВО работь из засад. В случае с малыми и средними БПЛа в данный момент БПЛА способны в большинстве случаев обнаружить ЗРК раньше чем ЗРК их.
>2) У авиации подвижность выше, что позволяет гаранитрованно создать численное первосходство над ПВО в конкреном месте и в времени, если силы сторон хоть сколько-нибудь соспоставимы В случае пилотируемой авиации это отчасти компенсируется страхом пилотов за свою жизнь и высоким ущербом в связи с высокой стоимостью аваитехники даже при единичных потерях. БПЛА таких ограничений не имеют.

>>Ее у них вообще можно сказать не было.
>Так и записшем, Ос - не было, ТОР-ов не было, С-300 не было, ПЗРК и МЗА не было.

>>Только вот важен результат, напомню, что по твоей вводной, у стороны А нет авиации, артиллерии и прочего нормального военного. Соответственно ничего удивительного, что сторона А сольет.
>
>Массовые БПЛА-камикадзе вполне позволяют решать те задачи, котрые раньше возлагались на ствольную артиллерию, тактическую авицию и ОТРК/дальнобойные РСЗО. Причем эффективнее и за меньшие деньги.

>>>У меня мобильник в лифте работает и примник иностранные радиостанции принимает. А в Вашей вселенной какая-то другая физика?
>>На расстояние в 100 км?
>
>В моей вселенной приемник принимает иностранные радиостанции на расстоянии в тысячи КМ, как там в вашей вселенной - я не в курсе. А еще в моей вселенной законы физики допускают существование ретрансляторов, в т.ч. БПЛА-ретрансляторов ...

>>Красиво, фантастично, но нигде не реализовано.
>Отчего же нереализовано. Риперы и Глобал-хоки всякие на Ближнем Востоке управляются вообще из Калифорнии. С частичным использованием коммерческой инфраструктуры )граждансике спутники связи).

>>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
>
>Я горил о наряде сил на уничтожение предатчика - будьте внимательней.

>>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.
>В общем случае, антенна дешевле передатчика, а передатчик - пункта управления.

От	Iva
К	KJ (15.11.2020 14:13:35)
Дата	15.11.2020 14:57:14

Re: Аналогии заводят...

Привет!

>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.

для уничтожения антенны - да, но нам надо уничтожение КП, а антенны.

Владимир

От	KJ
К	Iva (15.11.2020 14:57:14)
Дата	15.11.2020 15:12:30

Re: Аналогии заводят...

>Привет!

>>И да, наряд сил для уничтожения антенны никак не увеличивается от ее местоположения.
>>Тем более, что антенны не такие уж и простые нужны.
>
>для уничтожения антенны - да, но нам надо уничтожение КП, а антенны.
Антенны не простые - и их запас тоже не бесконечен.
Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.

От	Iva
К	KJ (15.11.2020 15:12:30)
Дата	15.11.2020 19:53:10

Re: Аналогии заводят...

Привет!

>Антенны не простые - и их запас тоже не бесконечен.
>Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.

даже если это так, то массовое появление таких антенн не вопрос. Пока в них нет нужды, так как нет реальных случаев поражения КП.

Владимир

От	KJ
К	Iva (15.11.2020 19:53:10)
Дата	15.11.2020 20:52:01

Re: Аналогии заводят...

>Привет!

>>Антенны не простые - и их запас тоже не бесконечен.
>>Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.
>
>даже если это так, то массовое появление таких антенн не вопрос. Пока в них нет нужды, так как нет реальных случаев поражения КП.
Ну так массовое появление ракет с наведением по данному излучению тоже не вопрос, а поскольку в отличие от РЛС ПВО, эти станции не могут обнаружить атаку на них, то эффективность таких ракет будет очень высока.

От	tramp
К	KJ (15.11.2020 20:52:01)
Дата	15.11.2020 21:02:31

Re: Аналогии заводят...

>Ну так массовое появление ракет с наведением по данному излучению тоже не вопрос, а поскольку в отличие от РЛС ПВО, эти станции не могут обнаружить атаку на них, то эффективность таких ракет будет очень высока.
В принципе прикрытие КП БЛА может включать и РЛС, развертываемые где-то поблизости, а также ЗРК для прикрытия КП, что особенно актуально для тяжелых БЛА, требующих ВПП.

с уважением

От	KJ
К	tramp (15.11.2020 21:02:31)
Дата	15.11.2020 21:56:39

Re: Аналогии заводят...

>>Ну так массовое появление ракет с наведением по данному излучению тоже не вопрос, а поскольку в отличие от РЛС ПВО, эти станции не могут обнаружить атаку на них, то эффективность таких ракет будет очень высока.
>В принципе прикрытие КП БЛА может включать и РЛС, развертываемые где-то поблизости, а также ЗРК для прикрытия КП, что особенно актуально для тяжелых БЛА, требующих ВПП.
Я думаю, что даже должны.
Но это вопрос встраивания БПЛА в СИСТЕМУ вооружения СВ.
Собственно я возражаю именно рассмотрение БПЛА как "вундерваффе", так-то я думаю всем понятно, что БПЛА важны и нужны.

От	tramp
К	KJ (15.11.2020 21:56:39)
Дата	15.11.2020 23:55:40

Re: Аналогии заводят...

>Собственно я возражаю именно рассмотрение БПЛА как "вундерваффе", так-то я думаю всем понятно, что БПЛА важны и нужны.
Ну это бывает когда складывается соответствующая ситуация, вот как в НКР, хотя понятно чо полноценное системное противодействие, равнозначное по уровню реализованному в обсуждаемом случае, заметно снизило бы результативность бЛА, как ударных, так и разведывательных.
При этом вполне возможно что с учетом повышенной уязвимости пилотируемой авиации поля боя от средств ПВО, ударные БЛА возьмут частично на себя задачи поражения целей, возможно действуя в тесной координации со штурмовиками и боевыми вертолетами выступающими как платформами для доставки боеприпасов, применив наработки по управлению БЛА с борта пилотируемых ЛА.

с уважением

От	Iva
К	KJ (15.11.2020 21:56:39)
Дата	15.11.2020 23:41:52

Re: Аналогии заводят...

Привет!

>Но это вопрос встраивания БПЛА в СИСТЕМУ вооружения СВ.
>Собственно я возражаю именно рассмотрение БПЛА как "вундерваффе", так-то я думаю всем понятно, что БПЛА важны и нужны.

а я тоже не рассматриваю БПЛА как вундерваффе. Только почему-то многие считают уничтожение их КП легким делом. На мой взгляд уничтожение РЛС и станций РЭБ куда более легкая задача.
по крайней мере в плане обнаружения.

т.е. на мой взгляд ситуация сильно не симметричная в пользу БПЛА

Владимир

От	KJ
К	Iva (15.11.2020 23:41:52)
Дата	16.11.2020 20:09:29

Re: Аналогии заводят...

>Привет!

>>Но это вопрос встраивания БПЛА в СИСТЕМУ вооружения СВ.
>>Собственно я возражаю именно рассмотрение БПЛА как "вундерваффе", так-то я думаю всем понятно, что БПЛА важны и нужны.
>
>а я тоже не рассматриваю БПЛА как вундерваффе. Только почему-то многие считают уничтожение их КП легким делом. На мой взгляд уничтожение РЛС и станций РЭБ куда более легкая задача.
>по крайней мере в плане обнаружения.
Нет.
Объясняю - канал управления (за исключением спутникового) - постоянная передача на вполне определенных частотах, поэтому его легко засечь РТР. РЛС нынче может работать по самым разным алгоритмам, включая пониженную заметность сигнала, а вот канал управления - увы.

От	Лейтенант
К	KJ (15.11.2020 15:12:30)
Дата	15.11.2020 15:21:34

Re: Аналогии заводят...

>Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.

Риперы с Глобал хоками смотрят на Вас с глубоким недоумением.

От	KJ
К	Лейтенант (15.11.2020 15:21:34)
Дата	15.11.2020 17:34:57

Re: Аналогии заводят...

>>Пока на известных комплексах антена совмещена с КП.
>
>Риперы с Глобал хоками смотрят на Вас с глубоким недоумением.
Нормально они на меня смотрят. ;)
Когда Риперы и Глобал Хоуки будут хотя бы у Турции - тогда придете еще раз.
А пока спутник это крайне непросто и далеко не для всех - попытки Турции сматрячить "на коленке" на самом деле временное решение - группировка спутников банально не даст 100% покрытия.