От Сибиряк
К Rwester
Дата 06.11.2020 08:55:01
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

вопрос о ПВО vs. беспилотники, а не об Эрдогане с Путиным

Зачем переводить чисто военно-технический вопрос в политику?
Здесь неоднократно звучал тезис, что оперативно подтянутые в Идлиб средства ПВО (российские) быстро нейтрализовали поначалу успешные действия турецких беспилотников. Однако по приведённым данным видим, что никакими чувствительными потерями беспилотников в Идлибе этот тезис не подтверждается.

Именно отстутствие объёктивных данных об успехах ПВО приводит к тому, что в качестве косвенного аргумента в пользу силы российских ПВО привлекается визит Эрдогана в Москву. Кстати, визит, емнип, был запланирован задолго до сирийского наступления в Идлибе. Нет?
От Rwester
К Сибиряк (06.11.2020 08:55:01)
Дата 06.11.2020 09:17:56

ну ок

Здравствуйте!

>Зачем переводить чисто военно-технический вопрос в политику?
ув.уч.SSC намекнул, что БПЛА настолько произвели впечатления, что Эрдоган приехал мухой в МСК. Мне показалось, что логическая связка "эффективность БПЛА - переговоры" это немного натяжка.

>Здесь неоднократно звучал тезис, что оперативно подтянутые в Идлиб средства ПВО (российские) быстро нейтрализовали поначалу успешные действия турецких беспилотников. Однако по приведённым данным видим, что никакими чувствительными потерями беспилотников в Идлибе этот тезис не подтверждается.
Не помню такого. Судя по репортажам из Саракиба, БПЛА при всей своей неприятности не смогли оперативно и достаточно прикрывать\поддерживать "зеленую пехоту". А в целом асадовская пехота и конкретно хезбалла показали достаточную устойчивость. Имхо, буксовка в Карабахе тоже из этой серии. Т.е. пропагандистские фильмы - кул, а внизу азербайджанской пехоте прогулки не получается. В Ливии, кстати, тоже прививка местных тапочников опытными батырами сдвинула дело с мертвой точки.

Но даже если ПВО буксует, то нужно понимать, что там где оно буксует БПЛА летать опасаются до её - ПВО - выноса. А значит земля живет гораздо спокойнее.

>Именно отстутствие объёктивных данных об успехах ПВО приводит к тому, что в качестве косвенного аргумента в пользу силы российских ПВО привлекается визит Эрдогана в Москву. Кстати, визит, емнип, был запланирован задолго до сирийского наступления в Идлибе. Нет?
Нет. Этот визит связан именно с обострением вокруг соотв. трассы.

Рвестер, с уважением
От sss
К Rwester (06.11.2020 09:17:56)
Дата 06.11.2020 09:51:15

Re: ну ок

>Не помню такого. Судя по репортажам из Саракиба, БПЛА при всей своей неприятности не смогли оперативно и достаточно прикрывать\поддерживать "зеленую пехоту". А в целом асадовская пехота и конкретно хезбалла показали достаточную устойчивость
См. ниже. Проблема, которая кажется "неэффективностью поддержки" - в том, что зеленые, де-факто, к моменту открытого вмешательства Турции и началу массовых налетов БПЛА уже были сломлены и оказывали уже эпизодическое сопротивление, после взятия Саракиба и Маарат-Нумана падение собственно Идлиба уже явно было вопросом ближайших дней.
Турецкое же вмешательство даже на фоне уже свершившегося разгрома зеленых вынудило Асада остановить наступление на Идлиб и не предпринимать дальнейших попыток военного решения вот уже почти год.

>Имхо, буксовка в Карабахе тоже из этой серии. Т.е. пропагандистские фильмы - кул, а внизу азербайджанской пехоте прогулки не получается
Да нет в Карабахе никакой особой буксовки, у азербайджанцев идет вполне успешное продвижение. Формы прогулки оно не имеет и сопровождается тяжелыми потерями ИМХО главным образом потому, что наземная (общевойсковая) компонента ВС Азербайджана до последнего времени была дном и каких-то фундаментальных предпосылок к изменению этого не наблюдалось. (оттуда же и завоз идлибской зелени в Азербайджан для использования в качестве пехоты)
А "пропагандистские фильмы" демонстрируют нам, что вообще, наверное, бОльшая часть армянских потерь (по крайней мере тех, которые признают и публикуют в виде списков сами армяне) - именно от ударов с воздуха. Т.е., вдумайтесь, два десятка тарахтелок своими потешными бомбочками уничтожают больше противника, чем вся остальная 50-тыс. группировка в наступлении.

>Но даже если ПВО буксует, то нужно понимать, что там где оно буксует БПЛА летать опасаются до её - ПВО - выноса. А значит земля живет гораздо спокойнее.
От Rwester
К sss (06.11.2020 09:51:15)
Дата 06.11.2020 10:58:54

Re: ну ок

Здравствуйте!

>См. ниже. Проблема, которая кажется "неэффективностью поддержки" - в том, что зеленые, де-факто, к моменту открытого вмешательства Турции и началу массовых налетов БПЛА уже были сломлены и оказывали уже эпизодическое сопротивление, после взятия Саракиба и Маарат-Нумана падение собственно Идлиба уже явно было вопросом ближайших дней.
>Турецкое же вмешательство даже на фоне уже свершившегося разгрома зеленых вынудило Асада остановить наступление на Идлиб и не предпринимать дальнейших попыток военного решения вот уже почти год.
Это мягко говоря не так, "экономика" региона требовала от зеленых время от времени проводить локальные наступления, проявлять активность и прочее, что напрягало и заставляло там держать постоянно силы. А после турецкого вмешательства они очень шустро поперли в атаку по всему фронту. Их конечно загнали обратно, но не похоже на разгром.

А идея переговоров в общем простая - "если это твой зоопарк, так держи животных в клетке". Неважно, как турки будут накачивать регион, важно чтобы они в силу договоренностей держали его под своим контролем. Это же не бином Невтона?

>Да нет в Карабахе никакой особой буксовки, у азербайджанцев идет вполне успешное продвижение. Формы прогулки оно не имеет и сопровождается тяжелыми потерями ИМХО главным образом потому, что наземная (общевойсковая) компонента ВС Азербайджана до последнего времени была дном и каких-то фундаментальных предпосылок к изменению этого не наблюдалось. (оттуда же и завоз идлибской зелени в Азербайджан для использования в качестве пехоты)
так о чем и речь арта и пехота - дно. А одни БПЛА не вытягивают.

>Т.е., вдумайтесь, два десятка тарахтелок своими потешными бомбочками уничтожают больше противника, чем вся остальная 50-тыс. группировка в наступлении.
Даже больше. Эта группировка - обнять и плакать - без них получила бы по щам.

Рвестер, с уважением
От sss
К Rwester (06.11.2020 10:58:54)
Дата 06.11.2020 11:19:30

Re: ну ок

>Это мягко говоря не так, "экономика" региона требовала от зеленых время от времени проводить локальные наступления, проявлять активность и прочее, что напрягало и заставляло там держать постоянно силы. А после турецкого вмешательства они очень шустро поперли в атаку по всему фронту. Их конечно загнали обратно, но не похоже на разгром.
Саракиб первый раз (в феврале) лоялы взяли практически вообще без боя, за один день столкновений, в основном, вокруг города. Притом, что это важнейший узел дорожной сети, обязанный быть шверпунктом всей обороны, и просто довольно крупный суннитский город с тотальным преобладанием сторонников зеленых. Если такие позиции сдаются настолько влегкую - это уже приплыли, дальше некуда.

>А идея переговоров в общем простая - "если это твой зоопарк, так держи животных в клетке". Неважно, как турки будут накачивать регион, важно чтобы они в силу договоренностей держали его под своим контролем. Это же не бином Невтона?
На фоне первоначальных целей восстановить над севером суверенитет Дамаска - эта "идея переговоров" выглядит хорошей миной при плохой игре. В итогах операции - на севере по прежнему фронт, требующий наличия крупных сил, по прежнему идут провокации (в том числе и против российской базы, по которой продолжают запускать ракеты и самолеты-снаряды), +фактически турецкий протекторат обеспечивает защиту от новой крупной операции всем боевикам оптом, без разделения на соблюдающих перемирие и совершенно непримиримых.

>>Да нет в Карабахе никакой особой буксовки, у азербайджанцев идет вполне успешное продвижение. Формы прогулки оно не имеет и сопровождается тяжелыми потерями ИМХО главным образом потому, что наземная (общевойсковая) компонента ВС Азербайджана до последнего времени была дном и каких-то фундаментальных предпосылок к изменению этого не наблюдалось. (оттуда же и завоз идлибской зелени в Азербайджан для использования в качестве пехоты)
>так о чем и речь арта и пехота - дно. А одни БПЛА не вытягивают.
Ну как не вытягивают... эта дно-пехота продвигается вперед, собирая неслабые трофеи, бои идут уже на дороге Лачин-Шуша, это пол-Карабаха с юга прошли, Степанакерт в зоне действия ствольной артиллерии и даже минометов(!)
Если кажется что медленно - можно сравнить с темпами продвижения лоялистов в Сирии при поддержке ВС РФ, где-нибудь в аналогичной горной местности типа Латакиии в 2015-16 - увидим, что азеры еще очень даже бодро идут.

>>Т.е., вдумайтесь, два десятка тарахтелок своими потешными бомбочками уничтожают больше противника, чем вся остальная 50-тыс. группировка в наступлении.
>Даже больше. Эта группировка - обнять и плакать - без них получила бы по щам.
Собственно, нужно ли большее подтверждение значимости дронов...
От TMU
К sss (06.11.2020 11:19:30)
Дата 06.11.2020 12:06:41

Re: ну ок

>Ну как не вытягивают... эта дно-пехота продвигается вперед, собирая неслабые трофеи, бои идут уже на дороге Лачин-Шуша,


Я правильно понимаю, что перекрытие лачинской трассы делает положение армян практически безнадежным?
От sss
К TMU (06.11.2020 12:06:41)
Дата 06.11.2020 12:14:28

Re: ну ок

>Я правильно понимаю, что перекрытие лачинской трассы делает положение армян практически безнадежным?
Как минимум это положение очень сильно осложняется, на этой дороге висит очень много.

Она не единственная, но потянут ли 2 оставшиеся (из которых одна для автотранспорта лишь очень ограничено проходима и зимой не факт, что вообще) трафик, потребный для обеспечения воюющей группировки и существенную часть снабжения населения - есть большие сомнения.
От Сибиряк
К Rwester (06.11.2020 09:17:56)
Дата 06.11.2020 09:38:20

Re: ну ок


>Не помню такого. Судя по репортажам из Саракиба, БПЛА при всей своей неприятности не смогли оперативно и достаточно прикрывать\поддерживать "зеленую пехоту".

Истребление сирийской тяжёлой техники все наблюдали. Даже, если число поражённых целей завышено, допустим, вдвое, то 50 целей при потере двух-трёх бпла - это очень весомая поддержка.

>А в целом асадовская пехота и конкретно хезбалла показали достаточную устойчивость.

В Идлибе в силу краткосрочности кампании была только первая серия - выбивание тяжёлой техники. Вторую серию - охоту за небольшими группами пехотинцев мы видим сейчас в Карабахе. Но и одной серии в Идлибе было достаточно чтобы поменять местами стороны - наступающих превратить в обороняющихся.

>Имхо, буксовка в Карабахе тоже из этой серии. Т.е. пропагандистские фильмы - кул, а внизу азербайджанской пехоте прогулки не получается.

Как-то показывали артбатарею азери, ведущую огонь с постоянной позиции без всякой опаски на обратку - практически, как на курорте. А наступившая наконец пробуксовка, пмсм, как раз связана с политически фактором, т.к. начинать окончательное решение карабахского вопроса после занятия южных районов, никогда не входивших в НКАО - это уже слишком явный вызов Москве.
От СБ
К Сибиряк (06.11.2020 09:38:20)
Дата 07.11.2020 19:40:22

Re: ну ок


>>А в целом асадовская пехота и конкретно хезбалла показали достаточную устойчивость.
>
>В Идлибе в силу краткосрочности кампании была только первая серия - выбивание тяжёлой техники. Вторую серию - охоту за небольшими группами пехотинцев мы видим сейчас в Карабахе.

Поправка - мы её видим в мультфильмах, действие которых может быть происходит может быть в Карабахе.

А в реальности вон только сегодня в очередном репортаже нам показали армянские САУ, которые как и вообще почти вся их артиллерия, светившаяся в репортажах с начала войны подолгу стреляли с одной позиции.

Ну и в съёмке самих азеров с земли гор уничтоженной тяжёлой техники на захваченных позициях почему-то не наблюдается. Так, отдельные сгоревшие грузовики на дорогах. И на затрофеенныых после неудачных армянских контратак и в других эпизодах танков очевидные следы поражения с воздуха являются исключением, а не правилом.

>Как-то показывали артбатарею азери, ведущую огонь с постоянной позиции без всякой опаски на обратку - практически, как на курорте.

Это доказывает только то, что в контрбатарейную борьбу не могут обе стороны.
От Кострома
К СБ (07.11.2020 19:40:22)
Дата 07.11.2020 23:05:42

По справедливости

.

>А в реальности вон только сегодня в очередном репортаже нам показали армянские САУ, которые как и вообще почти вся их артиллерия, светившаяся в репортажах с начала войны подолгу стреляли с одной позиции.

>Ну и в съёмке самих азеров с земли гор уничтоженной тяжёлой техники на захваченных позициях почему-то не наблюдается. Так, отдельные сгоревшие грузовики на дорогах. И на затрофеенныых после неудачных армянских контратак и в других эпизодах танков очевидные следы поражения с воздуха являются исключением, а не правилом.

>>Как-то показывали артбатарею азери, ведущую огонь с постоянной позиции без всякой опаски на обратку - практически, как на курорте.
>
>Это доказывает только то, что в контрбатарейную борьбу не могут обе стороны.


Мы не знаем откуда и куда стрелять азеровская батарея в рекламном азеровском ролике.

Тут уже был ролик отстрела азерами древних пушек явно с полигона
От Rwester
К Сибиряк (06.11.2020 09:38:20)
Дата 06.11.2020 10:38:08

Re: ну ок

Здравствуйте!

>Истребление сирийской тяжёлой техники все наблюдали. Даже, если число поражённых целей завышено, допустим, вдвое, то 50 целей при потере двух-трёх бпла - это очень весомая поддержка.
конечно. я не спорю, бпла штука норм, дайте две.

>В Идлибе в силу краткосрочности кампании была только первая серия - выбивание тяжёлой техники. Вторую серию - охоту за небольшими группами пехотинцев мы видим сейчас в Карабахе. Но и одной серии в Идлибе было достаточно чтобы поменять местами стороны - наступающих превратить в обороняющихся.
В Саракибе и окрестностях вторая серия получилась при всех БПЛА немного другой: выбивание зеленых и удары по туркам и зеленым.

>>Имхо, буксовка в Карабахе тоже из этой серии. Т.е. пропагандистские фильмы - кул, а внизу азербайджанской пехоте прогулки не получается.
>Как-то показывали артбатарею азери, ведущую огонь с постоянной позиции без всякой опаски на обратку - практически, как на курорте. А наступившая наконец пробуксовка, пмсм, как раз связана с политически фактором, т.к. начинать окончательное решение карабахского вопроса после занятия южных районов, никогда не входивших в НКАО - это уже слишком явный вызов Москве.
Я не спорю, по Степанакерту или куда еще нет никакой проблемы стрелять, пуляй да пуляй. Проблема как мне видится в поддержке пехоты.
Да и где ж тут политический фактор? Пока Азербайджан совершенно свободен в своих действиях. Он на своей территории. Давление на него не оказывается никем. У него превосходство во всем. Наступай себе во имя пантюркизма.