От объект 925
К park~er
Дата 31.10.2020 00:41:26
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Ре: О необходимости...

>Примерно представляя себестоимость Урана, можно прогнозировать, что в серии из десятков тысяч
++++
напомнило "24 000 танков".

>Думаю, что если мы спрогнозируем бой взвода мотопехоты с 30 Уранами, то ответ очевиден. А вы про стрелковку..
+++
пусть они сначала к фронту дoедут.:)
Применение роботов, массовое, еще лет 15 до него.

Алеxей
От park~er
К объект 925 (31.10.2020 00:41:26)
Дата 31.10.2020 01:12:26

Ре: О необходимости...

>>Примерно представляя себестоимость Урана, можно прогнозировать, что в серии из десятков тысяч
>++++
>напомнило "24 000 танков".

А что там денег стоит, кроме устройств наблюдения?


>>Думаю, что если мы спрогнозируем бой взвода мотопехоты с 30 Уранами, то ответ очевиден. А вы про стрелковку..
>+++
>пусть они сначала к фронту дoедут.:)

Это задача.
В однородном бою роботы уделают текущих пехотинцев. И это главное.

От объект 925
К park~er (31.10.2020 01:12:26)
Дата 31.10.2020 01:21:19

Ре: О необходимости...

>А что там денег стоит, кроме устройств наблюдения?
++++
я не о об етом, а о том, что почти все "сточились" за полгода.

>В однородном бою роботы уделают текущих пехотинцев. И это главное.
++++
"однороный бой" ето такой сферический конь в ваккуме? 30 пехотинцев со стрелковкой против 30 роботов?
Ну да, прогнозировать бой 30 рыцарей против 30 монгольских лучников тоже можно.
Только где бой и где реальность?

Алеxей
От park~er
К объект 925 (31.10.2020 01:21:19)
Дата 31.10.2020 01:30:32

Ре: О необходимости...

>>А что там денег стоит, кроме устройств наблюдения?
>++++
>я не о об етом, а о том, что почти все "сточились" за полгода.

Если бы мне дали не сильно много денег, я сделаю завод с выпуском сотни штук в день.

>Ну да, прогнозировать бой 30 рыцарей против 30 монгольских лучников тоже можно.
>Только где бой и где реальность?

У роботов громадное тактическое преимущество - их можно послать на "смерть".
Сколько времени выздоравливает боец и за сколько времени ремонтируют машину?
От объект 925
К park~er (31.10.2020 01:30:32)
Дата 31.10.2020 01:39:43

Ре: О необходимости...

>У роботов громадное тактическое преимущество - их можно послать на "смерть".
>Сколько времени выздоравливает боец и за сколько времени ремонтируют машину?
++++
я не о об етом, а о том, что ваш пример, слишком абстрактен.
10 000 роботов ето какая часть от 3 000 танков, тысяч БМП и БТР?
Один робот на роту?
Или вы собираетесь их в отдельные части сводить?

Алеxей
От park~er
К объект 925 (31.10.2020 01:39:43)
Дата 31.10.2020 10:32:17

Ре: О необходимости...


>я не о об етом, а о том, что ваш пример, слишком абстрактен.
>10 000 роботов ето какая часть от 3 000 танков, тысяч БМП и БТР?
>Один робот на роту?
>Или вы собираетесь их в отдельные части сводить?

Это не мой вопрос. Хочу до вас донести точку зрения, что в силу ограниченности ресурсов их лучше тратить на создание роботов, чем на улучшение стрелковки.

Примитивно: если командиру мсб предложить варианты: перевооружение стрелковым оружием, которое даёт 10-15%-ное увеличение эффективности или даже 10 роботов с: пулемётом, АГС и ПТУР (если не воевать в горах, болотах и джунглях), то выбор однозначен.

От объект 925
К park~er (31.10.2020 10:32:17)
Дата 31.10.2020 12:54:15

Ре: О необходимости...

>Это не мой вопрос. Хочу до вас донести точку зрения, что в силу ограниченности ресурсов их лучше тратить на создание роботов, чем на улучшение стрелковки.
+++
вы как будто не в курсе, что тратят и на то и на ето.
В реальности. В которой мы живём.

>Примитивно: если командиру мсб предложить варианты: перевооружение стрелковым оружием, которое даёт 10-15%-ное увеличение эффективности или даже 10 роботов с: пулемётом, АГС и ПТУР (если не воевать в горах, болотах и джунглях), то выбор однозначен.
++++
ето всё гадания.
ПС. В выше названном списке войн и конфликтов России, они были бы слабо применимы.
Алеxей
От park~er
К объект 925 (31.10.2020 12:54:15)
Дата 31.10.2020 17:42:10

Ре: О необходимости...


>вы как будто не в курсе, что тратят и на то и на ето.
>В реальности. В которой мы живём.

Странный ответ. Вы стартуете с обоснования необходимости качественного превосходства в стрелковке. Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа. Сейчас есть более эффективные варианты, давайте их развивать. От вас ответ: государство тратит и на то и на это.
При том, что МО на НИОКР-ы и ОКР-ы роботов даёт деньги и даже не единицы миллионов, а производители стрелковки океэрять за свой счёт.


>ето всё гадания.
>ПС. В выше названном списке войн и конфликтов России, они были бы слабо применимы.

Вот тут, опять не согласен. Зачистка города. Задние удобное для обороны. Как бы было бы удобно, когда пара роботов взяла бы под контроль фасад и фронтоны, очень точно шмаляя по любой тени. Пока мои пацаны подбираются к мёртвым зонам.
От объект 925
К park~er (31.10.2020 17:42:10)
Дата 31.10.2020 17:59:40

Ре: О необходимости...

>Странный ответ.
+++
не думаю:)

>Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа.
+++
вы первый, видвинувший етот аргумент. Обоснуйте его. Желательно поподробней, что-бы самому не додумывать (возможно иначе, чем думаете вы). Начните с определения, что такое "платформа" и выстройте логическую цепь, что человек ето "платформа".

>При том, что МО на НИОКР-ы и ОКР-ы роботов даёт деньги и даже не единицы миллионов, а производители стрелковки океэрять за свой счёт.
++++
Нет. Деньги на ОКР выделаются. За свои деньги они начинают делать когда представленный образец не соответствует ТТЗ.
Опять же, у них есть возможность, заработать на гражданском рынке.
У роботопроизводителей, такой возможности пока нет.
Конечно же, поетому будет разница в подходе к финансированию.

>Вот тут, опять не согласен. Зачистка города.
+++
она была в двух конфликтах из списка в 6 названий. Причем, зачистка города, ето только часть БД.
Поетому давайте отменим стрелковку? Не будем модернизировать? Не будем дальше развивать?
Алеxей
От park~er
К объект 925 (31.10.2020 17:59:40)
Дата 31.10.2020 22:13:54

Ре: О необходимости...


>>Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа.
>+++
>вы первый, видвинувший етот аргумент. Обоснуйте его. Желательно поподробней, что-бы самому не додумывать (возможно иначе, чем думаете вы). Начните с определения, что такое "платформа" и выстройте логическую цепь, что человек ето "платформа".

Нанесение вреда противнику наносит не человек, а оружие. В отношении стрелковки основным транспортом, системой обнаружением цели и управления оружия является человек. Поэтому, в данном случае, это платформа.
От объект 925
К park~er (31.10.2020 22:13:54)
Дата 31.10.2020 22:17:11

Ре: О необходимости...

>Нанесение вреда противнику наносит не человек, а оружие.
++++
нет. Вред наносят оружием, а не оружие.
Ложные посылы, ложные выводы.
Алеxей
От объект 925
К park~er (31.10.2020 17:42:10)
Дата 31.10.2020 17:52:33

Ре: О необходимости...

>Странный ответ.
+++
не думаю:)

>Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа.
+++
вы первый, видвинувший етот аргумент. Обоснуйте его. Желательно поподробней, что-бы самому не додумывать (возможно иначе, чем думаете вы).

>При том, что МО на НИОКР-ы и ОКР-ы роботов даёт деньги и даже не единицы миллионов, а производители стрелковки океэрять за свой счёт.
++++
Нет. Деньги на ОКР выделаются. За свои деньги они начинают делать когда представленный образец не соответствует ТТЗ.
Опять же, у них есть возможность, заработать на гражданском рынке.
У роботопроизводителей, такой возможности пока нет.
Конечно же, поетому будет разница в подходе к финансированию.

>Вот тут, опять не согласен. Зачистка города.
+++
она была в двух конфликтах из списка в 6 названий. Причем, зачистка города, ето только часть БД.
Поетому давайте отменим стрелковку? Не будем модернизировать? Не будем дальше развивать?

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (31.10.2020 17:52:33)
Дата 31.10.2020 18:22:01

Ре: О необходимости...

>>Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа.
>+++
>вы первый, видвинувший етот аргумент. Обоснуйте его. Желательно поподробней, что-бы самому не додумывать (возможно иначе, чем думаете вы).

Явные минусы человека, как платформы для вооружения:

1. Отсутствие надёжной стабилизации вооружения, снижающее точность стрельбы

2. Невысокая боевая нагрузка

3. Выступающие за габариты вооружения крупная голова и плечевой пояс, поражение которых приводят к полному выходу системы из строя.

4. Слабая ремонтопригодность, ограниченный срок службы, дороговизна воспроизводства.
От park~er
К Сибиряк (31.10.2020 18:22:01)
Дата 31.10.2020 22:09:16

Ре: О необходимости...


>Явные минусы человека, как платформы для вооружения:

>1. Отсутствие надёжной стабилизации вооружения, снижающее точность стрельбы
>2. Невысокая боевая нагрузка
>3. Выступающие за габариты вооружения крупная голова и плечевой пояс, поражение которых приводят к полному выходу системы из строя.
>4. Слабая ремонтопригодность, ограниченный срок службы, дороговизна воспроизводства.

+
П.4 я бы развернул

5. Ограничение по длительности активности
6. Сложная и дорогая система производства
7. Сложность и дороговизна систем обеспечения (еда+тепло+медицина+политморсос)
8. Ограниченность по количеству
9. Несовершенство устройств визуального и акустического наблюдения
10. Невозможность получения и передачи беспроводной цифровой информации
От объект 925
К Сибиряк (31.10.2020 18:22:01)
Дата 31.10.2020 18:26:00

Вы не сказали главного- почему человек, ето платформа. (-)
От Сибиряк
К объект 925 (31.10.2020 18:26:00)
Дата 31.10.2020 18:34:57

А что же это, если не платформа?

Мыслящее существо? Да, но в обсуждаемом контексте это скорее дополнительный минус.
От объект 925
К Сибиряк (31.10.2020 18:34:57)
Дата 31.10.2020 18:42:26

Определение дайте. Лучше, если признанное /"уставное". (-)
От Сибиряк
К объект 925 (31.10.2020 18:42:26)
Дата 31.10.2020 19:49:09

Re: Определение дайте....

Если посмотреть Боевой устав пехоты, то боец пехоты - это конечно более сложная система, чем просто платформа для вооружения, т.к. помимо чисто платформенных функций носителя вооружения, способного маневрировать на местности с целью сблизиться с противником, он также выполняет функции обнаружения, прицеливания и управления огнём (в ряде случае присутствует также функция выбора вооружения). Но в данной ветке мы как раз и говорим о полном боевом комплексе, коим является как боец пехоты, так и роботизированный боевой комплекс, т.е. функции носителя мы не отделяем от системы обнаружения, прицеливания, управления огнём. Т.е. фактически имеем, что руки-ноги-туловище - это платформа-носитель, а голова уже относится к системе управления. Но перечисленные выше минусы относятся именно к платформенным функциям.
От Сибиряк
К объект 925 (31.10.2020 18:42:26)
Дата 31.10.2020 19:12:25

одна винтовка, две ноги (-)
От объект 925
К Сибиряк (31.10.2020 19:12:25)
Дата 31.10.2020 19:50:36

Думаю вам стало понятней

А теперь гляньте сами, на ваш список недостатков критичным взглядом.
Например посчитайте "невысокая боевая нагрузка" в относительных цифрах. Подумайте о 25 годах царской службы в контексте "ограниченный срок службы".
Больше я писать не буду, т.к. ерунда у вас.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (31.10.2020 19:50:36)
Дата 31.10.2020 20:05:17

Re: Думаю вам...

>А теперь гляньте сами, на ваш список недостатков критичным взглядом.
>Например посчитайте "невысокая боевая нагрузка" в относительных цифрах.

А я в относительных и смотрю, при весе 80 кг, боевая без критического снижения подвижности - до 10 кг, т.е. чуть более 10%, ну пусть даже 15% от снаряжённой массы - это не слишком высокий показатель даже для летательного аппарата.

>Подумайте о 25 годах царской службы в контексте "ограниченный срок службы".

А здесь и думать нечего - наилучшая физическая и профессиональная форма достигается в возрастной период от 25 до 35 лет. Т.е. эффективное использование - всего-то 10 лет. Это если без больших поломок.

>Больше я писать не буду, т.к. ерунда у вас.

Как вам угодно
От объект 925
К Сибиряк (31.10.2020 20:05:17)
Дата 31.10.2020 20:41:55

Re: Думаю вам...

>А я в относительных и смотрю, при весе 80 кг, боевая без критического снижения подвижности - до 10 кг,
++++
вы не знаете что такое "боевая нагрузка" и сами правильно сформулировать тоже не можете. Мимо вас прошла инфа о "Ратник-3" с пассивным екзоскелетом, т.к. нагрузку уже практически невозможно носить. "10 кг" ну е-мое.

>А здесь и думать нечего
++++
если не думать, то будет как у вас. А если подумать и открыть Закон о военной службе, то там все написано. Как возраст призыва, так и возраст запаса.

>наилучшая физическая и профессиональная форма достигается в возрастной период от 25 до 35 лет. Т.е. эффективное использование - всего-то 10 лет.
++++
вот только не надо мошенствовать в дискуссии. Форма- должна быть достаточная для выполнения поставленной задачи. Какая определяется медтребованиями и прохождением медкомиссии с 18 до 35 лет. Т.е. 17 лет. Ну и резервисты второй очереди, при установлении медкомиссией хорошей физформы, тоже пойдут в линейные части.
Alexej
От Сибиряк
К объект 925 (31.10.2020 20:41:55)
Дата 01.11.2020 07:16:26

по экзоскелетам

>Мимо вас прошла инфа о "Ратник-3" с пассивным екзоскелетом, т.к. нагрузку уже практически невозможно носить.

Всё это конечно очень интересно, но вот чисто бытовой взгляд: квадракоптеры над головой я вижу достаточно регулярно, т.к. народ увлечён этим делом от мала до велика, а вот человека с экзоскелетом до сих пор видеть не доводилось, хотя людей с ограниченными двигательными возможностями полным полно, и у нас достаточно продвинутый в научно-техническом отношении район. Уже по этим наблюдениям можно заключить, что прорыва в этой области пока нет, в отличие от БПЛА.

>"10 кг" ну е-мое.

Вы, как обычно, пропустили или не поняли важный нюанс: "без критического снижения подвижности". Поскольку я хорошо, знаю, что такое реальные 40+ кг за спиной в течение нескольких дней, то меня всегда удивляли рассказы "чудо-богатырей" о маршах, которые им доводилось совершать "с полной выкладкой 60 кг".
От Сибиряк
К объект 925 (31.10.2020 20:41:55)
Дата 01.11.2020 06:09:42

и ещё по людям

>вот только не надо мошенствовать в дискуссии.

а-а, занервничали!

>Форма- должна быть достаточная для выполнения поставленной задачи. Какая определяется медтребованиями и прохождением медкомиссии с 18 до 35 лет. Т.е. 17 лет. Ну и резервисты второй очереди, при установлении медкомиссией хорошей физформы, тоже пойдут в линейные части.

Таки, если говорить об "эффективном использовании", то нужно несколько лет снизу (когда человек ещё учится и набирает форму - физическую и профессиональную) и сверху (когда, кое-что уже начинает теряться) срезать, и остаётся действительно всего-то десяток лет. Да, индивидуально у кого-то рамки могут быть пошире (у "вагнеровцев", судя по публиковавшимся спискам наиболее многочисленный контингент в районе сорока, но здесь и специфика отбора присутствует), но в среднем не следует рассчитывать более, чем на 10.

И ещё один момент по людям. Сегодня у нас на дворе заканчивается 2020-й год, а это означает что последнее весьма многочисленное поколение, родившееся в СССР, перевалило за 30, а поколение 90-х почти вдвое малочисленнее, поколения второй половины 80-х. С учётом того, что в этом малочисленном поколении велика доля единственных детей, людей для пехоты в РФ уже нет. И локальность текущих войн, требующих относительно небольшого числа людей, этот факт никак не отменяет, т.к. структура раздутых ВС осталась неизменной с 80-х, а комплектование войск для длительного локального конфликта сталкивается с немалыми трудностями, как мы видели в Чечне, даже при наличии огромного призывного контингента.

Кстати, заметим, что наш наиболее вероятный (просто по количеству точек, в которых сталкиваются интересы) противник из числа развитых государств - Турция, пока не испытывает сходных проблем с народонаселением, а по уровню модернизации вооружённых сил уже, по-видимому, превосходит.
От Koshak
К объект 925 (31.10.2020 17:52:33)
Дата 31.10.2020 17:59:17

Ре: О необходимости...

>Поетому давайте отменим стрелковку? Не будем модернизировать? Не будем дальше развивать?


Развитие стрелковки вносит огромны вклад в обороноспособность СССР и России!
Именно бесплодные усилия в области развития стрелковки стран НАТО за последние 50 лет бесследно поглотили деньги и усилия лучших технических умов Запада, так и не сыграв никакой роли в усилении огневых возможностей вероятного противника!

>Алеxей
От Koshak
К park~er (31.10.2020 17:42:10)
Дата 31.10.2020 17:46:28

Ре: О необходимости...

.
>
>Вот тут, опять не согласен. Зачистка города. Задние удобное для обороны. Как бы было бы удобно, когда пара роботов взяла бы под контроль фасад и фронтоны, очень точно шмаляя по любой тени. Пока мои пацаны подбираются к мёртвым зонам.

Пока третий робот подбирается с брантсбойтом и бочкой слезогонки
От Сибиряк
К объект 925 (31.10.2020 01:39:43)
Дата 31.10.2020 07:29:40

Ре: О необходимости...


>я не о об етом, а о том, что ваш пример, слишком абстрактен.
>10 000 роботов ето какая часть от 3 000 танков, тысяч БМП и БТР?
>Один робот на роту?
>Или вы собираетесь их в отдельные части сводить?

А зачем вам сразу десять тысяч роботов? В боях за миллионный город, захваченный парой тысяч условных террористов, пара сотен беспилотных аппаратов (полторы сотни наземных и полсотни летательных) несомненно дадут качественное преимущество, которое никакими традиционными вооружениями не компенсировать. А 3000 танков, бмп и бтр - да, пусть стоят в боксах, ждут своего часа.
От объект 925
К Сибиряк (31.10.2020 07:29:40)
Дата 31.10.2020 13:22:54

Ре: О необходимости...

>А зачем вам сразу десять тысяч роботов?
+++
ето коллега написал.

>В боях за миллионный город,
++++
может быть. Я не уверен в их способностях двигаться по жилым завалам, но да, в каком-то виде они будут применимы.
Точнее так, их _уже_ применяют в КТО.
Да, КТО ето не войсковой бой в разрушенном городе. Но старт дан.
Алеxей