От	Рядовой-К
К	All
Дата	17.10.2020 10:27:23
Рубрики	Современность; Артиллерия;

БПЛА и всё, что с ними связано изменят тактику так, как...

---

БПЛА и всё, что с ними связано изменят тактику так, как её изменило появление скорострельных пушек со шрапнелями и пулемётов.
Особенно в сочетании с резким прыжком в эффективной дальности огневого поражения пр-ка в глубину его боевых порядков с пары десятков до 100 и более км.

---

От	Игорь Скородумов
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	04.11.2020 23:21:30

ИМХО если БПЛА забазировать на танк...

---

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/960/960456.htm

С уважением,
Игорь

---

От	digger
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	20.10.2020 13:10:31

Чем Байрактар лучше По-2?

---

По-2 дешевле во всех смыслах, в том числе в зарплатах на момент производства.Конечно, на По-2 придется вешать БРЭО и управляемое оружие, но я подозреваю, что голый он тоже дешевле.Полезная нагрузка, дальность и время патрулирования у По-2 больше, заметность и уязвимость от ПВО - вряд ли больше.Подготовка пилотов на По-2 дешевая и как бы не дешевле подготовки операторов, час полета По-2 наверняка дешевле.Летчик может погибнуть - так на земле в этой войне гибнут тысячи, вопрос только в психологии и цене подготовки.

---

От	sss
К	digger (20.10.2020 13:10:31)
Дата	20.10.2020 14:08:03

Ну это толсто уже

---

> По-2 дешевле во всех смыслах, в том числе в зарплатах на момент производства.Конечно, на По-2 придется вешать БРЭО и управляемое оружие
Вот с управляемым оружием он и догонит.
Там вся стоимость в обзорно-прицельном комплексе + линии передачи данных, тарахтелка сама по себе грошовая.

>Полезная нагрузка, дальность и время патрулирования у По-2 больше
Нет, у Байрактара время патрулирования до 24 часов.

>Подготовка пилотов на По-2 дешевая и как бы не дешевле подготовки операторов
Откуда дешевле-то? Оператор всю подготовку может пройти за учебной программой на компутере, ему и летать не надо. Подготовка оператора в пределе может не сильно отличаться от подготовки геймера (равно как и требования к физической годности: будет жиробас в очках -7 - и хрен бы с ним)

>час полета По-2 наверняка дешевле.
Точно нет. Сколько часов мотор По-2 проработает без переборки, 100 часов? - и сколько современный дизель?

>Летчик может погибнуть - так на земле в этой войне гибнут тысячи, вопрос только в психологии и цене подготовки.
Средний человек в компутерной леталке способен вытворять такие подвиги, от 1% которых в реале - он, пардон, оцепенеет. А чтобы проделать подобное в реале нужен не средний человек, а полубог типа красного барона.

---

От	NV
К	digger (20.10.2020 13:10:31)
Дата	20.10.2020 13:37:39

Ну, мотор М-11 - практически уголковый отражатель (-)

---

---

От	Flanker
К	NV (20.10.2020 13:37:39)
Дата	24.10.2020 17:38:05

Re: Ну, мотор...

---

А Ротакс не?

---

От	NV
К	Flanker (24.10.2020 17:38:05)
Дата	24.10.2020 19:46:00

И Ротакс тоже

---

>А Ротакс не?

Оребрение цилиндров двигателя воздушного охлаждения - мечта локаторщика.

Виталий

---

От	АМ
К	NV (24.10.2020 19:46:00)
Дата	24.10.2020 19:57:38

Ре: И Ротакс...

---

потому по возможности будут переходить на батарейки что сделает специализированные БПЛА совсем неудобной целью для РЛС

---

От	NV
К	АМ (24.10.2020 19:57:38)
Дата	24.10.2020 21:14:15

Ну, при некотором фанатизме

---

>потому по возможности будут переходить на батарейки что сделает специализированные БПЛА совсем неудобной целью для РЛС

можно сделать ДВС из непроводящего материала - керамики, например. И без электропроводки - типа авиамодельных компрессионных.
А вот электродвигатель из непроводящих материалов сделать нельзя. Просто по принципу работы электродвигателя.

Виталий

---

От	Koshak
К	NV (24.10.2020 21:14:15)
Дата	29.10.2020 20:11:09

Re: Ну, при...

---

>>потому по возможности будут переходить на батарейки что сделает специализированные БПЛА совсем неудобной целью для РЛС
>
>можно сделать ДВС из непроводящего материала - керамики, например. И без электропроводки - типа авиамодельных компрессионных.
>А вот электродвигатель из непроводящих материалов сделать нельзя. Просто по принципу работы электродвигателя.

чтобы сделать РЛС-невидимы самолет у него должна быть одновременно нулевая проводимость, коэффициенты диэлектричской и магнитной проницаемости равны единице.
Из всех известных материалов этим свойствам удовлетворяют газы и с некоторой натяжкой в некоторых пределаз - пенопласт.
Керамика не подходит т.к. у нее и диэлектрическая проницаемость сильно больше единицы

---

От	NV
К	Koshak (29.10.2020 20:11:09)
Дата	30.10.2020 00:59:57

Идеал недостижим

---

Но стремиться к нему можно :)

Виталий

---

От	АМ
К	NV (24.10.2020 21:14:15)
Дата	24.10.2020 22:06:53

Ре: Ну, при...

---

>>потому по возможности будут переходить на батарейки что сделает специализированные БПЛА совсем неудобной целью для РЛС
>
>можно сделать ДВС из непроводящего материала - керамики, например. И без электропроводки - типа авиамодельных компрессионных.
>А вот электродвигатель из непроводящих материалов сделать нельзя. Просто по принципу работы электродвигателя.

экранировка?

>Виталий

---

От	NV
К	NV (24.10.2020 19:46:00)
Дата	24.10.2020 19:47:59

Дополню

---

>>А Ротакс не?
>
>Оребрение цилиндров двигателя воздушного охлаждения - мечта локаторщика.

особенно торчащих прямо в набегающий поток, без всяких металлических капотов сколь-нибудь приличного размера.

>Виталий
Виталий

---

От	СОР
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	20.10.2020 03:26:48

Изменяет тактику и стратегию гиперзвук

---

>БПЛА и всё, что с ними связано изменят тактику так, как её изменило появление скорострельных пушек со шрапнелями и пулемётов.
>Особенно в сочетании с резким прыжком в эффективной дальности огневого поражения пр-ка в глубину его боевых порядков с пары десятков до 100 и более км.

Против которого нет и не будет в обозримом будущем защиты. Что дадут эти мини и микро БПЛА если твое государство планомерно уничтожается крылатыми ракетами, и все, что ты можешь, это фиксировать попадания.

---

От	ttt2
К	СОР (20.10.2020 03:26:48)
Дата	25.10.2020 21:01:46

Re: Изменяет тактику...

---

>Против которого нет и не будет в обозримом будущем защиты.

Никаких особых проблем нет создать защиту от гиперзвуковых ракет. Было бы желание

---

От	Сибиряк
К	СОР (20.10.2020 03:26:48)
Дата	20.10.2020 10:10:17

гиперзвук

---

>Против которого нет и не будет в обозримом будущем защиты. Что дадут эти мини и микро БПЛА если твое государство планомерно уничтожается крылатыми ракетами, и все, что ты можешь, это фиксировать попадания.

Для некоторых стран наличие СЯС становится гарантом отсутствия развития во многих областях - политической, военной, экономической.

Несколько лет назад мы наблюдали, как крылатые ракеты запускались из Каспийского моря для поражения объектов повстанческих сил в Сирии. Этих же повстанцев долбили самолёты и вертолёты, ведущие свой происхождение из 80-х - Су-24, Су-25, Ми-24. Да и Су-34 - в общем-то тоже оттуда же. Вот реальный военный конфликт, подобный множеству других, в которых были задействованы ВС РФ в последние десятилетия. Но есть ощущение, что ударные беспилотники для этой кампании (также как и для Донбасса и Кавказа) были бы полезны, или даже более уместны - хотя бы для замены Су-25 и Ми-24.

---

От	Rwester
К	СОР (20.10.2020 03:26:48)
Дата	20.10.2020 05:00:13

бпла будут у всех и в каждом бою.

---

Здравствуйте!

а гиперзвук только у меня и у Гоги.

Рвестер, с уважением

---

От	Олег Рико
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	18.10.2020 23:45:02

Re: БПЛА и

---

>БПЛА и всё, что с ними связано изменят тактику так, как её изменило появление скорострельных пушек со шрапнелями и пулемётов.
>Особенно в сочетании с резким прыжком в эффективной дальности огневого поражения пр-ка в глубину его боевых порядков с пары десятков до 100 и более км.
Поражение на такую глубину появилось с появлением авиации. А вот то, что только тот, кто сможет насытить свои войска беспилотными автономными аппаратами и будет побеждать - это сейчас и доказывается. Россия кстати, просто обязана быть в лидерах. Так как в создании алгоритмов важнейшую роль играет матаппарат, а у нас он традиционно сильный.

---

От	Игорь Абрамов
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	18.10.2020 17:59:34

Я правильно понимаю, что

---

... всё это управляется по радио?
Каково будет влияние высотного ядерного взрыва, в стиле экспериментов времен холодной войны?
И насколько действенны современные системы РЭБ?

---

От	Рядовой-К
К	Игорь Абрамов (18.10.2020 17:59:34)
Дата	18.10.2020 18:08:15

Re: Я правильно...

---

>... всё это управляется по радио?
да
>Каково будет влияние высотного ядерного взрыва, в стиле экспериментов времен холодной войны?
высотный ядерный взрыв над своей головой? Танунахтакое.
>И насколько действенны современные системы РЭБ?
Дискуссий - на двое суток читки по нескольким форумам.
Ясности нет.
Зато сотни рекламок от производителей.

---

От	SSC
К	Рядовой-К (18.10.2020 18:08:15)
Дата	19.10.2020 09:37:14

Re: Я правильно...

---

Здравствуйте!

>Ясности нет.

Ясность вполне присутствует, просто она печальна и её психологически трудно принять. Наземная РЭБ может быть эффективна против БПЛА, ПУ которых находятся в непосредственной близости к станции РЭБ (до 20-30км). Т.е. это а) только против микро-БПЛА низового звена и б) нахождение системы РЭБ практически в боевых порядках СВ, т.е. светить в радиодиапазоне она будет как новогодняя ёлка на северном полюсе, с соответствующими рисками поражения всеми возможные средствами, начиная с банальной арты.

БПЛА с ПУ на 40+км с земли уже не подавить, надо подниматься в воздух (либо на горку, если таковая имеются) - опять же, светясь на всю округу на сотни км с соответствующими рисками.

Видимо поэтому все обсуждённые системы анти-БПЛА РЭБ российского производства имеют верхний предел 6 ГГц, т.е. на борьбу с боевыми БПЛА разработчики даже не претендуют (Репеллент из этого числа).

Единственный реальный способ борьбы с БПЛА - это активное противодействие, но это требует перестройки комплекса ПВО и разработки новых ЗРК и ЗУР, и будет трудно ещё и потому, что требуемые решения будут противоречить сложившейся системе отраслевого лоббирования.

С уважением, SSC

---

От	AMX
К	SSC (19.10.2020 09:37:14)
Дата	19.10.2020 12:43:30

Re: Я правильно...

---

>Ясность вполне присутствует, просто она печальна и её психологически трудно принять. Наземная РЭБ может быть эффективна против БПЛА, ПУ которых находятся в непосредственной близости к станции РЭБ (до 20-30км).

Вы против пункта управления собрались бороться? А зачем?
Против БПЛА всё не так.


[68K]


Бетта < 1 - энергетический потенциал РЭБ меньше чем пункта управления.

Бетта = 1 - одинаковый энергетический потенциал, обращаю внимание, что тут уже речь о плоскости зоны подавления, а не радиусе, которая равна половине расстояния до пункта управления.

Бетта > 1 - зона подавления занимает всю плоскость, кроме некоторого радиуса вокруг пункта управления

Соответственно при равном энергетическом потенциале с пунктом управления мы получаем уже гарантированную зону подавления БПЛА.

>Т.е. это а) только против микро-БПЛА низового звена и б) нахождение системы РЭБ практически в боевых порядках СВ, т.е. светить в радиодиапазоне она будет как новогодняя ёлка на северном полюсе, с соответствующими рисками поражения всеми возможные средствами, начиная с банальной арты.

Если вы приписываете БПЛА неуязвимость, то почему вы отказываете в использовании БПЛА как поставщика помех?
Тут уже и ПУ можно валить.

И второй вопрос, если так опасно выходить в эфир, то почему у вас ПУ стал неуязвимым?

---

От	SSC
К	AMX (19.10.2020 12:43:30)
Дата	19.10.2020 13:59:34

Re: Я правильно...

---

Здравствуйте!

>>Ясность вполне присутствует, просто она печальна и её психологически трудно принять. Наземная РЭБ может быть эффективна против БПЛА, ПУ которых находятся в непосредственной близости к станции РЭБ (до 20-30км).
>
>Вы против пункта управления собрались бороться? А зачем?
>Против БПЛА всё не так.
>
>[68K]

На приёмник БПЛА поступает узкополосный управляющий СВЧ сигнал с ПУ (ширина десятки Гц). Если ПУ расположена далеко (30-40км и более, зависит от местности), то этот сигнал на земле Вы не принимаете, ввиду кривизны, и вынуждены давить всю возможную полосу заградительной помехой. Других вариантов у Вас нет. А теперь посчитайте какую спектральную мощность должен иметь сигнал заградительной помехи в диапазоне 4-8 ГГц (пример у реальных БПЛА), чтобы подавить управляющий сигнал в 40 Гц шириной и мощностью 1 Вт. Пусть расстояние от вас до БПЛА в 10 раз меньше, чем от ПУ. Сразу скажу, что получается запредельно много.

Если ПУ расположен близко, то сигнал с ПУ-БПЛА Вы можете разведать станцией РТР, и далее применять прицельную помеху направленной антенной. Но там возникают другие проблемы - для уверенной пеленгации сигнала ПУ-БПЛА вам нужно находиться в районе, где летает этот БПЛА, издали будет мешать та же кривизна. Значит, Ваша станция РЭБ будет находиться в прифронтовой зоне, со всеми вытекающими. БПЛА там будет летать более 1го, вероятно много более 1го - нужна многоканальность - придётся ставить помеху ненаправленной антенной, а это дополнительно себя светить - в прифронтовой зоне, повторюсь. Результат предсказуем.

>>Т.е. это а) только против микро-БПЛА низового звена и б) нахождение системы РЭБ практически в боевых порядках СВ, т.е. светить в радиодиапазоне она будет как новогодняя ёлка на северном полюсе, с соответствующими рисками поражения всеми возможные средствами, начиная с банальной арты.
>
>Если вы приписываете БПЛА неуязвимость, то почему вы отказываете в использовании БПЛА как поставщика помех?
>Тут уже и ПУ можно валить.

ПУ можно пеленговать и уничтожать, но к РЭБ/РЭП это не относится, и там есть свои проблемы.

С уважением, SSC

---

От	Alex Medvedev
К	SSC (19.10.2020 13:59:34)
Дата	20.10.2020 04:13:30

Re: Я правильно...

---

https://www.ao-avtomatika.ru/catalog/products/kupol-pro/

Переносной/стационарный комплекс противодействия беспилотным летательным аппаратам (БПЛА), всенаправленного действия 360°*180°. Комплекс предназначен для воздействия на каналы навигации, управления и передачи информации БПЛА с целью воспрепятствования функционированию БПЛА в воздушном пространстве объекта.

https://www.ao-avtomatika.ru/catalog/products/stantsiya-rto-i-pss/
Станция осуществляет решение задач радионаблюдения и пеленгации наземных средств управления беспилотных летательных аппаратов (БПЛА) и самих БПЛА, в автоматическом и ручном режимах.

Диапазон рабочих частот обзора и технического анализа

от 300 до 6000 МГц

Чувствительность со входа изделия в полосе 15кГц

не более 0,6 мкВ

Чувствительность по полю в полосе 15 кГц

не более 20 дБмкВ/м

Скорость обзора заданного частотного диапазона составляет

от 1,5 ГГц/с до 30 ГГц/с (в зависимости от режима обзора)

Максимальная полоса анализа

25 МГц

Дальность обнаружения и пеленгации

не менее 20 км

---

От	SSC
К	Alex Medvedev (20.10.2020 04:13:30)
Дата	20.10.2020 08:38:14

Re: Я правильно...

---

Здравствуйте!

>Диапазон рабочих частот обзора и технического анализа
>от 300 до 6000 МГц

6000 МГц = 6 ГГц (GHz)

a global provider of unmanned aircraft systems (UAS) for military and commercial applications, has delivered M1/M2/M5-compatible Raven and Puma AE unmanned aircraft systems (UAS)
https://www.intelligent-aerospace.com/unmanned/article/16544617/aerovironment-integrates-m1m2m5-digital-data-link-into-small-uas

The NATO M band is the obsolete designation given to the radio frequencies from 60 to 100 GHz
https://en.wikipedia.org/wiki/M_band_(NATO)

С уважением, SSC

---

От	Alex Medvedev
К	SSC (20.10.2020 08:38:14)
Дата	20.10.2020 10:26:00

Re: Я правильно...

---

>The NATO M band is the obsolete designation given to the radio frequencies from 60 to 100 GHz
> https://en.wikipedia.org/wiki/M_band_(NATO)

http://www.lastmile.su/files/article_pdf/2/article_2049_97.pdf

---

От	SSC
К	Alex Medvedev (20.10.2020 10:26:00)
Дата	20.10.2020 10:27:45

Я понял, для Вас это слишком сложно. Извините. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	SSC (20.10.2020 10:27:45)
Дата	20.10.2020 12:06:45

вы читайте-читайте. (-)

---

---

От	AMX
К	SSC (19.10.2020 13:59:34)
Дата	19.10.2020 14:33:10

Re: Я правильно...

---

>На приёмник БПЛА поступает узкополосный управляющий СВЧ сигнал с ПУ (ширина десятки Гц). Если ПУ расположена далеко (30-40км и более, зависит от местности), то этот сигнал на земле Вы не принимаете, ввиду кривизны, и вынуждены давить всю возможную полосу заградительной помехой. Других вариантов у Вас нет. А теперь посчитайте какую спектральную мощность должен иметь сигнал заградительной помехи в диапазоне 4-8 ГГц (пример у реальных БПЛА), чтобы подавить управляющий сигнал в 40 Гц шириной и мощностью 1 Вт. Пусть расстояние от вас до БПЛА в 10 раз меньше, чем от ПУ. Сразу скажу, что получается запредельно много.

Этот вопрос решается RF мониторингом в виде того же БПЛА над, подчеркиваю, своей территорией.

---

От	SSC
К	AMX (19.10.2020 14:33:10)
Дата	19.10.2020 14:40:49

Re: Я правильно...

---

Здравствуйте!
>>На приёмник БПЛА поступает узкополосный управляющий СВЧ сигнал с ПУ (ширина десятки Гц). Если ПУ расположена далеко (30-40км и более, зависит от местности), то этот сигнал на земле Вы не принимаете, ввиду кривизны, и вынуждены давить всю возможную полосу заградительной помехой. Других вариантов у Вас нет. А теперь посчитайте какую спектральную мощность должен иметь сигнал заградительной помехи в диапазоне 4-8 ГГц (пример у реальных БПЛА), чтобы подавить управляющий сигнал в 40 Гц шириной и мощностью 1 Вт. Пусть расстояние от вас до БПЛА в 10 раз меньше, чем от ПУ. Сразу скажу, что получается запредельно много.
>
>Этот вопрос решается RF мониторингом в виде того же БПЛА над, подчеркиваю, своей территорией.

Этот вопрос прямолинейно не решается, потому для точечного РЭП что вам нужно будет связывать полученные данные (ваш аппарат будет ловить десятки сигналов) с конкретным БПЛА противника.

С уважением, SSC

---

От	AMX
К	SSC (19.10.2020 14:40:49)
Дата	19.10.2020 14:52:55

Re: Я правильно...

---

>Этот вопрос прямолинейно не решается, потому для точечного РЭП что вам нужно будет связывать полученные данные (ваш аппарат будет ловить десятки сигналов) с конкретным БПЛА противника.

Это не проблема совсем и уже реализована в коммерческих системах. Пеленгация дронов решаемая задача и они легко селектируются от другого радиоизлучения по характерным изменениям сигнала.

---

От	SSC
К	AMX (19.10.2020 14:52:55)
Дата	19.10.2020 15:00:36

Re: Я правильно...

---

Здравствуйте!
>>Этот вопрос прямолинейно не решается, потому для точечного РЭП что вам нужно будет связывать полученные данные (ваш аппарат будет ловить десятки сигналов) с конкретным БПЛА противника.
>
>Это не проблема совсем и уже реализована в коммерческих системах. Пеленгация дронов решаемая задача и они легко селектируются от другого радиоизлучения по характерным изменениям сигнала.

Вы неправильно понимаете. Легко реализуется (и реализована) пеленгация излучения дронов, а не пеленгация канала управления.

С уважением, SSC

---

От	tramp
К	SSC (19.10.2020 15:00:36)
Дата	19.10.2020 21:05:59

Re: Я правильно...

---

>Вы неправильно понимаете. Легко реализуется (и реализована) пеленгация излучения дронов, а не пеленгация канала управления.

Способ поляризационно-адаптивной обработки радиоизлучений в определении местоположения радиоэлектронных средств с беспилотных летательных аппаратов
https://elibrary.ru/item.asp?id=30575212

Поляризационно-адаптивная обработка радиоизлучений в определении местоположения радиоэлектронных средств с беспилотных летательных аппаратов
http://www.new.pdfm.ru/35konferenciya/258366-1-razvitiya-primeneniya-kompleksov-bespilotnimi-letatelnimi-apparatami-sbornik-dokladov-st.php

проект «Широкодиапазонная станция радиоразведки на беспилотном летательном аппарате вертолетного типа легкого класса», внедрение которого позволит впервые реализовать однопозиционный способ определения координат наземных источников радиоизлучения
https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12139962@egNews
https://stat.mil.ru/files/morf/Sbornik-konferencii-2017.pdf

---

От	SSC
К	tramp (19.10.2020 21:05:59)
Дата	20.10.2020 08:38:46

Петька, приборы! (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	AMX (19.10.2020 12:43:30)
Дата	19.10.2020 13:38:56

Как возможный метод - выброс своих БПЛА с РЭР/РЭП

---

... на линию между ударным БПЛА пр-ка и его ПУ.

---

От	Ibuki
К	Рядовой-К (19.10.2020 13:38:56)
Дата	19.10.2020 19:40:15

Самое лучше средтсво РЭБ - бомба

---

>... на линию между ударным БПЛА пр-ка и его ПУ.
Выброс своих БПЛА с пеленгаторами радиоизлучение и управляемыми бомбами над позициями КП БПЛА противника.

---

От	Рядовой-К
К	SSC (19.10.2020 09:37:14)
Дата	19.10.2020 10:04:41

Re: Я правильно...

---

>Здравствуйте!

>>Ясности нет.
>
>Ясность вполне присутствует, просто она печальна и её психологически трудно принять. Наземная РЭБ может быть эффективна против БПЛА, ПУ которых находятся в непосредственной близости к станции РЭБ (до 20-30км). Т.е. это а) только против микро-БПЛА низового звена и б) нахождение системы РЭБ практически в боевых порядках СВ, т.е. светить в радиодиапазоне она будет как новогодняя ёлка на северном полюсе, с соответствующими рисками поражения всеми возможные средствами, начиная с банальной арты.

Судя по видео, армянские Репелленты и были сначала погашены артой, а уже потом добиты харопами для надёжности и видеофиксации.

>БПЛА с ПУ на 40+км с земли уже не подавить, надо подниматься в воздух (либо на горку, если таковая имеются) - опять же, светясь на всю округу на сотни км с соответствующими рисками.

При этом такая станция РЭП - здоровенная дура с довольно длительным временем развёртывания/свёртывания.

>Видимо поэтому все обсуждённые системы анти-БПЛА РЭБ российского производства имеют верхний предел 6 ГГц, т.е. на борьбу с боевыми БПЛА разработчики даже не претендуют (Репеллент из этого числа).


>Единственный реальный способ борьбы с БПЛА - это активное противодействие, но это требует перестройки комплекса ПВО
Т.е. введения ПВО единый контур разведки о поражения.

> и разработки новых ЗРК и ЗУР,
Новая мелкая ракета "гвоздь" для Панциря - 48 шт. на БМ. Кое что уже есть.
Хотя высокоманевренные квадрокоптеры как тут https://youtu.be/DUJLGzPwMQ4
они могут и не взять.

> и будет трудно ещё и потому, что требуемые решения будут противоречить сложившейся системе отраслевого лоббирования.

ИМХО - самая тяжесть тут.

---

От	CHP
К	Рядовой-К (19.10.2020 10:04:41)
Дата	19.10.2020 11:33:29

Re: Я правильно...

---

>Судя по видео, армянские Репелленты и были сначала погашены артой, а уже потом добиты харопами для надёжности и видеофиксации.

Раскройте пожалуйста это утверждение, смотрю видео - не вижу почему вы считаете что "армянские Репелленты и были сначала погашены артой"?

---

От	Рядовой-К
К	CHP (19.10.2020 11:33:29)
Дата	19.10.2020 13:36:39

Re: Я правильно...

---

>>Судя по видео, армянские Репелленты и были сначала погашены артой, а уже потом добиты харопами для надёжности и видеофиксации.
>
>Раскройте пожалуйста это утверждение, смотрю видео - не вижу почему вы считаете что "армянские Репелленты и были сначала погашены артой"?

От них уже обгоревшие остовы рёбер жёсткости кабин остались - приглядитесь.
А вот артой или чем то другим - только предположение.

---

От	SSC
К	Рядовой-К (19.10.2020 10:04:41)
Дата	19.10.2020 11:14:00

Re: Я правильно...

---

Здравствуйте!

Вышеописанное было против микро- и мини-БПЛА, летающих низко. Для борьбы с ЛА (и большими БПЛА) на средних и больших высотах, нужна наоборот, реинкарнация радиокомандного наведения типа С-125, опять же с пассивным обнаружением цели как основным.

Активные и полуактивные ГСН при широком (уже) распространении активных буксируемых ловушек будут малоэффективны, даже голимый Байрактар будет весьма трудно завалить из С-300/400, если он будет таскать, например, комплект al/ale-50 или подобный.

С уважением, SSC

---

От	Ibuki
К	SSC (19.10.2020 11:14:00)
Дата	19.10.2020 19:49:08

Re: Я правильно...

---

>Вышеописанное было против микро- и мини-БПЛА, летающих низко. Для борьбы с ЛА (и большими БПЛА) на средних и больших высотах, нужна наоборот, реинкарнация радиокомандного наведения типа С-125, опять же с пассивным обнаружением цели как основным.
>Активные и полуактивные ГСН при широком (уже) распространении активных буксируемых ловушек будут малоэффективны, даже голимый Байрактар будет весьма трудно завалить из С-300/400, если он будет таскать, например, комплект al/ale-50 или подобный.
Командное н наведение наоборот сильнее уязвимо для помех. С большого расстояния по углу разделить цель и помеху проблематично. А ГСН со 100 метров это делать — своем другой разговор. Более того ракета с ГСН может иметь ГСН строющую изображение цели: телевизионную, инфракрасную, АГРСН миллиметрового диапазона, против таких ГСН имитирующие помехи идут лесом.
Ну и для стрельбы на большие расстояния ГСН выгоднее с точки зрения точности наведения, так как она не падает с дальностью, у чисто командного падает с соответствующим ростом потребной БЧ, ракеты, ее стоимости, громоздкости и уязвимости комплекса.

---

От	SSC
К	Ibuki (19.10.2020 19:49:08)
Дата	19.10.2020 20:12:20

Re: Я правильно...

---

Здравствуйте!

>>Вышеописанное было против микро- и мини-БПЛА, летающих низко. Для борьбы с ЛА (и большими БПЛА) на средних и больших высотах, нужна наоборот, реинкарнация радиокомандного наведения типа С-125, опять же с пассивным обнаружением цели как основным.
>>Активные и полуактивные ГСН при широком (уже) распространении активных буксируемых ловушек будут малоэффективны, даже голимый Байрактар будет весьма трудно завалить из С-300/400, если он будет таскать, например, комплект al/ale-50 или подобный.
>Командное н наведение наоборот сильнее уязвимо для помех. С большого расстояния по углу разделить цель и помеху проблематично.

Нужно командное наведение по ТВ/ИК визиру (цель), визирование ЗУР по ИК трассеру, командное РЛ наведение бесперспективно.

>А ГСН со 100 метров это делать — своем другой разговор. Более того ракета с ГСН может иметь ГСН строющую изображение цели: телевизионную, инфракрасную, АГРСН миллиметрового диапазона, против таких ГСН имитирующие помехи идут лесом.

Спуститесь с небес на землю - 9М96 никакого изображения цели не строит. Ширина ДН у её мм моноимпульсной головки думаю мрад 40 плюс-минус, на дистанции поиска и захвата она будет видеть цель и АБЛ как одно целое, далее центральная ось ДН будет смещаться в сторону АБЛ.

>Ну и для стрельбы на большие расстояния ГСН выгоднее с точки зрения точности наведения, так как она не падает с дальностью, у чисто командного падает с соответствующим ростом потребной БЧ, ракеты, ее стоимости, громоздкости и уязвимости комплекса.

Это всё абсолютно понятно, но выбор стоит очень простой - поражать высоколетящие цели хоть как-то (описанным способом), или тратить замечательные тяжёлые ЗУР на активные ловушки и ложные цели и бесконечно терпеть ответку, как сейчас терпят армянцы.

С уважением, SSC

---

От	SSC
К	Рядовой-К (19.10.2020 10:04:41)
Дата	19.10.2020 11:06:57

Re: Я правильно...

---

Здравствуйте!

>>БПЛА с ПУ на 40+км с земли уже не подавить, надо подниматься в воздух (либо на горку, если таковая имеются) - опять же, светясь на всю округу на сотни км с соответствующими рисками.
>
>При этом такая станция РЭП - здоровенная дура с довольно длительным временем развёртывания/свёртывания.

Либо это барражирующий в районе летательный аппарат, являющийся лёгкой целью для ЗРК средней и большой дальности или УР В-В с другой стороны.

>>Единственный реальный способ борьбы с БПЛА - это активное противодействие, но это требует перестройки комплекса ПВО
>Т.е. введения ПВО единый контур разведки о поражения.
>> и разработки новых ЗРК и ЗУР,
>Новая мелкая ракета "гвоздь" для Панциря - 48 шт. на БМ. Кое что уже есть.
>Хотя высокоманевренные квадрокоптеры как тут https://youtu.be/DUJLGzPwMQ4
>они могут и не взять.

Панцирь даже с Гвоздём (который ещё неизвестно как работает) проблему ПВО переднего края не решает.

На мой личный взгляд, ставка на радиокомандное наведение (как более простое и дешёвое) сейчас устарела. Ибо:

1) статистически ненулевой промах по цели вызовет проблемы со срабатыванием дистанционного взрывателя (ввиду крайне малых сигнатур БПЛА во всех диапазонах). Нужны малогабаритные ЗУР с двухканальным самонаведением по образцу RAM RIM-116 - интеферометр на начальном и среднем участке, ИК/ТВ на конечном. Игла с доп. интерферометром, что-то такое. Может ли наша промышленность оперативно спроектировать и выпустить такие ЗУР сейчас - вопрос.

2) Панцирь полагается на активную локацию, при нахождении в боевых порядках (а при неизбежной малой дальности каких-нибудь "гвоздей" придётся развёртываться в считанных км от передовых окопов) это приглашение "убейте меня побыстрее!".

Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.

С уважением, SSC

---

От	Д.И.У.
К	SSC (19.10.2020 11:06:57)
Дата	19.10.2020 13:41:12

ПВО переднего края

---

>>>Единственный реальный способ борьбы с БПЛА - это активное противодействие, но это требует перестройки комплекса ПВО
>>Т.е. введения ПВО единый контур разведки о поражения.
>>> и разработки новых ЗРК и ЗУР,
>>Новая мелкая ракета "гвоздь" для Панциря - 48 шт. на БМ. Кое что уже есть.
>>Хотя высокоманевренные квадрокоптеры как тут https://youtu.be/DUJLGzPwMQ4
>>они могут и не взять.
>
>Панцирь даже с Гвоздём (который ещё неизвестно как работает) проблему ПВО переднего края не решает.

У "Панциря" две принципиальные проблемы с точки зрения "ПВО переднего края", проистекающие из того, что это концепция 1980-х (по сути "продолжение "Тунгуски") на оборудовании нового поколения:
1) он избыточен для борьбы с малыми БПЛА, поэтому слишком дорог - как следствие, не может закупаться в достаточном количестве для перекрытия/резервирования;
2) очень уязвим и почти недоступен для маскировки по самой своей конструкции - тяжёлая база, огромный силуэт с многими торчащими элементами, небронированными и неудобными для маскирующих покрытий, и все демаскирующие признаки (излучение РЛС и связи, шум, тепло, дым/пыль при запуске ракет), как и вся стоимость собраны в одном месте.

Особенно маразматично выглядят его 30-мм пушки - проверено бесполезные против современных малоразмерных целей, при этом резко увеличивающие вес комплекса (не только вес самих пушек, но и необходимость гасить их отдачу) и его демаскирующие признаки. Учитывая размещение на большом небронированном грузовике и стоимость ЗРАК как мотострелковой роты, возможность их использования против наземных целей тоже выглядит нелепо.

С моей точки зрения, современная ПВО переднего края, рассчитанная на борьбу с малыми и средними БПЛА в первую очередь, вертолетами во вторую, и крылатыми ракетами и прочим ВТО ограниченно-вспомогательно, должна состоять из двух многочисленных компонентов (если не появятся принципиально новые средства вроде работоспособных высокоэнергетического лазера и/или управляемого ЭМИ):

1) "Командирской БМП" ротно-батальонного уровня (или "БМП заместителя командира роты"), равно приспособленной для борьбы с малыми воздушными и наземными целями, на основе автоматической пушки калибра 35-57-мм (причем больший калибр предпочтителен по критерию "стоимость-эффективность" помимо большей дальности и мощности) с неконтактными снарядами на готовых поражающих элементах.
Она должна взять на себя основную нагрузку по борьбе с малыми БПЛА (в первую очередь разведывательными, а также одноразовыми ударными) на дальностях до 4-6 км.

2) Малый ЗРК на базе 5-7-т автомобиля ("Тигр/Волк") или МТЛБ. Он должен нести быстросменные контейнеры для легких ракет дальностью до 15-20 км (можно даже двух заменяемых типов от "Панциря" - малую на 10-12 км и большую на 15-20 км) и лёгкую раскладную/телескопическую мачту для легких ОЛС и РЛС

Обе системы должны иметь и оптико-ТПВ камеру, и РЛС Ка-диапазона (8-11 мм), совмещающего приемлемую дальность с приемлемой всепогодностью. И ОЛС, и РЛС обеих систем должны быть максимально унифицированы, различаясь классом мощности. Причем мощность обеих РЛС должна устанавливаться по нижнему пределу необходимого (ок. 0,5 квт с одним каналом для 57-мм ЗСУ и 1-2 квт для ЗРК).

В идеале РЛС должны использовать АФАР-технологии, имеющие особые преимущества в данном случае:
1) миниатюрность;
2) гибкость конфигурации, означающую
а) возможность совмещения в одной РЛС обзора и сопровождения цели с наведением ракет;
б) легкого создания РЛС разной мощности и канальности с использованием разного количества взаимозаменяемых ППМ (50-100 для РЛС ЗСУ, 200-300 для РЛС ЗРК);
3) пониженную заметность, повышенную разрешающую способность и помехозащищенность благодаря особым алгоритмам совместной работы групп приемо-передающих модулей;
4) повышенную надежность и ремонтопригодность (у американских и западноевропейских РЛС с АФАР наработка на "отключающий отказ" превышает 2000 ч в настоящее время - о российских "аналогах" помолчим в маниловских надеждах на лучшее будущее).

В обе системы должны быть изначально (еще на этапе ТТЗ) заложены требования по снижению заметности и повышению живучести - не "опциональное", а постоянное применение специальных покрытий (уменьшающих и искажающих РЛ и ТПВ сигнатуры), как минимум противоосколочное бронирование машин и даже контейнеров для ракет, "холодный" запуск ракет с минимальной выдачей огня, дыма и пыли, малые размеры антенн с максимальным удалением от машины (хотя бы через подъём на мачте) и т.д.

Тогда как обзорная "батарейная" РЛС сантиметрового диапазона должна быть установлена на отдельном прицепе и связываться с ЗСУ И ЗРК только по удаленным каналам связи (радио- и кабельным). Точнее, на этом прицепе должна быть только антенна, с размещением управления и электропитания на отдельной машине, подключаемой к антенне по кабелю.

>На мой личный взгляд, ставка на радиокомандное наведение (как более простое и дешёвое) сейчас устарела. Ибо:

>1) статистически ненулевой промах по цели вызовет проблемы со срабатыванием дистанционного взрывателя (ввиду крайне малых сигнатур БПЛА во всех диапазонах). Нужны малогабаритные ЗУР с двухканальным самонаведением по образцу RAM RIM-116 - интеферометр на начальном и среднем участке, ИК/ТВ на конечном. Игла с доп. интерферометром, что-то такое. Может ли наша промышленность оперативно спроектировать и выпустить такие ЗУР сейчас - вопрос.

Следует разделять командное наведение самой ракеты (радио- или лазерное) и избирательность неконтактного взрывателя (тоже радио- или лазерного).

Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность. Вот на больших дальностях РК наведение полезно дополнять ТПВ ГСН.
Только на ТПВ ГСН (без "наведения с земли") полагаться нельзя, поскольку у многих современных целей очень низкая тепловая заметность.

>2) Панцирь полагается на активную локацию, при нахождении в боевых порядках (а при неизбежной малой дальности каких-нибудь "гвоздей" придётся развёртываться в считанных км от передовых окопов) это приглашение "убейте меня побыстрее!".

>Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.

Без РЛС никак не обойтись потому, что оптика хорошо работает только в ясную погоду, а тепловизоры имеют слишком малую дальность и разрешение по слабонагретым целям (к которым относятся микро - и мини-БПЛА, а вскоре могут отнестись и все другие классы, даже для реактивных двигателей вводятся системы охлаждения и рассеяния тепла от выхлопа).
То есть ночью и в СМУ только РЛС являются эффективным средством обнаружения "холодных целей".
Стало быть, надо думать не об отказе от РЛС, а о снижении их негативных эффектов.

Кстати, "Стрела-10" на практике подтвердила этот тезис (в Карабахе, в частности). Её ИК система оказалась бесполезной против БПЛА, в ультрафиолетовый канал их обнаруживает только днем и крайне грубо. Причем это принципиальные пороки.
"Стрелу-10" в России намечалось превратить в "Сосну-Р", то есть на той же МТЛБУ установить оптико-тепловизионный локатор, а ракету перевести на лазерное командное наведение 9точнее, специфическую смесь упрощенных радио- и лазерного командного наведений).
Но, повторюсь, это не будет работать ночью против малых БПЛА. То же касается "Деривации-ПВО", у которой для ночного применения есть только упрощенный тепловизионный канал (явно заимствованный от танкового прицела на "Катрине").

Нужна именно минимальная 1-см РЛС - других эффективных способов обнаружить малонагретые цели ночью на приемлемой дальности нет

---

От	vavilon
К	Д.И.У. (19.10.2020 13:41:12)
Дата	20.10.2020 09:25:52

мы обсуждаем случай, когда инициатива прочно у противника с БПЛА?

---

и он определяет, когда и куда направить своих "птиц грома"?
А нам приходится решать задачу, как отбиться исключительно "оборонительным" вооружением? ИМХО это нерешаемая задача, причем чем протяженней линия соприкосновения, тем хуже для нас.

---

От	SSC
К	Д.И.У. (19.10.2020 13:41:12)
Дата	19.10.2020 14:57:42

Re: ПВО переднего...

---

Здравствуйте!

Я понимаю Ваши аргументы в пользу использования РЛС для поиска целей, но на переднем крае это не вариант совсем. Что бы Вы ни делали, какую бы АФАР не ставили, станция (вынесенная антенна как минимум) немедленно будет обнаружена и уничтожена, даже средней армией как турецкая.

>Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность.

Точность определения угловых координат современных РЛС СЦ диапазона 1.5-3см лежит в диапазоне 1.5-2 мрад. Даже если в мм диапазоне Вы сможете достичь 0.5 мрад (что сомнительно), это будет 2.5м на 5км и 5м на 10км. Надёжное срабатывание НВ по цели типа мини-БЛА на таких дистанциях нереально.

Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.

>Только на ТПВ ГСН (без "наведения с земли") полагаться нельзя, поскольку у многих современных целей очень низкая тепловая заметность.

Я же пишу - нужна двухканальная пассивная ГСН с ИК/ТВ каналом и пассивным РЛ каналом (интеферометром). Второй будет работать на больших и средних дальностях, первый захватит цель на малой.

>1) "Командирской БМП" ротно-батальонного уровня (или "БМП заместителя командира роты"), равно приспособленной для борьбы с малыми воздушными и наземными целями, на основе автоматической пушки калибра 35-57-мм (причем больший калибр предпочтителен по критерию "стоимость-эффективность" помимо большей дальности и мощности) с неконтактными снарядами на готовых поражающих элементах.
>Она должна взять на себя основную нагрузку по борьбе с малыми БПЛА (в первую очередь разведывательными, а также одноразовыми ударными) на дальностях до 4-6 км.

Не факт, что плотность создаваемого осколочного поля будет достаточна для поражения малых аппаратов короткими очередями.

>2) Малый ЗРК на базе 5-7-т автомобиля ("Тигр/Волк") или МТЛБ. Он должен нести быстросменные контейнеры для легких ракет дальностью до 15-20 км (можно даже двух заменяемых типов от "Панциря" - малую на 10-12 км и большую на 15-20 км) и лёгкую раскладную/телескопическую мачту для легких ОЛС и РЛС

15-20км это слишком оптимистично. 8-10км предел реального.

>>2) Панцирь полагается на активную локацию, при нахождении в боевых порядках (а при неизбежной малой дальности каких-нибудь "гвоздей" придётся развёртываться в считанных км от передовых окопов) это приглашение "убейте меня побыстрее!".
>
>>Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.
>
>Без РЛС никак не обойтись потому, что оптика хорошо работает только в ясную погоду,

У Стрелы основной канал - пассивная РЛ локация. Оптика - для наведения на уже обнаруженную цель.

>а тепловизоры имеют слишком малую дальность и разрешение по слабонагретым целям (к которым относятся микро - и мини-БПЛА, а вскоре могут отнестись и все другие классы, даже для реактивных двигателей вводятся системы охлаждения и рассеяния тепла от выхлопа).

При узком угле зрения вполне достаточная дальность.

>Кстати, "Стрела-10" на практике подтвердила этот тезис (в Карабахе, в частности). Её ИК система оказалась бесполезной против БПЛА, в ультрафиолетовый канал их обнаруживает только днем и крайне грубо. Причем это принципиальные пороки.

Стрелы-10 там выпилил Байрактар с 8км, и её разумеется надо дорабатывать.

>"Стрелу-10" в России намечалось превратить в "Сосну-Р", то есть на той же МТЛБУ установить оптико-тепловизионный локатор, а ракету перевести на лазерное командное наведение 9точнее, специфическую смесь упрощенных радио- и лазерного командного наведений).

На мой взгляд, ошибочное решение.

С уважением, SSC

---

От	Д.И.У.
К	SSC (19.10.2020 14:57:42)
Дата	19.10.2020 22:26:29

Re: ПВО переднего...

---

>Я понимаю Ваши аргументы в пользу использования РЛС для поиска целей, но на переднем крае это не вариант совсем. Что бы Вы ни делали, какую бы АФАР не ставили, станция (вынесенная антенна как минимум) немедленно будет обнаружена и уничтожена, даже средней армией как турецкая.

Абсолютизировать "РТР тактического уровня" тоже не стоит, даже у армий уровня американской и израильской. У многочисленных маломощных РЛС шансы на выживание есть.
Есть способы повысить выживание - поднимать на мачте 5-10 м высотой над легкобронированной мобильной базой.
В самых тяжелых случаях можно антенну вовсе выносить отдельным блоком и со всем остальным соединять кабелем.
Но без РЛС никак не обойтись - тепловизоры не дают приемлемой дальности обнаружения даже по БПЛА с поршневыми двигателями в несколько десятков л.с.

А вот 1-см РЛС уверенно обнаруживают даже квадрокоптеры, запускаемые с ладони. С 2-3-4 км (что достаточно для предотвращения ущерба), но обнаруживают - практически и экспериментально. Причем самую уязвимую, заметную зону создают винты.

>>Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность.
>
>Точность определения угловых координат современных РЛС СЦ диапазона 1.5-3см лежит в диапазоне 1.5-2 мрад. Даже если в мм диапазоне Вы сможете достичь 0.5 мрад (что сомнительно), это будет 2.5м на 5км и 5м на 10км. Надёжное срабатывание НВ по цели типа мини-БЛА на таких дистанциях нереально.

Прямо уж. Не только для ЗУР, но и для 57-мм снарядов - приемлемая точность.

>Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.

>>Только на ТПВ ГСН (без "наведения с земли") полагаться нельзя, поскольку у многих современных целей очень низкая тепловая заметность.
>
>Я же пишу - нужна двухканальная пассивная ГСН с ИК/ТВ каналом и пассивным РЛ каналом (интеферометром). Второй будет работать на больших и средних дальностях, первый захватит цель на малой.

>>1) "Командирской БМП" ротно-батальонного уровня (или "БМП заместителя командира роты"), равно приспособленной для борьбы с малыми воздушными и наземными целями, на основе автоматической пушки калибра 35-57-мм (причем больший калибр предпочтителен по критерию "стоимость-эффективность" помимо большей дальности и мощности) с неконтактными снарядами на готовых поражающих элементах.
>>Она должна взять на себя основную нагрузку по борьбе с малыми БПЛА (в первую очередь разведывательными, а также одноразовыми ударными) на дальностях до 4-6 км.
>
>Не факт, что плотность создаваемого осколочного поля будет достаточна для поражения малых аппаратов короткими очередями.

Если качество стволов, снарядов и точность контрольно-измерительной аппаратуры будет на уровне Бофорса и особенно Эрликона - вероятность поражения будет достаточной. У них это уже есть. Достижимо ли в России - вопрос пока открытый.

>>2) Малый ЗРК на базе 5-7-т автомобиля ("Тигр/Волк") или МТЛБ. Он должен нести быстросменные контейнеры для легких ракет дальностью до 15-20 км (можно даже двух заменяемых типов от "Панциря" - малую на 10-12 км и большую на 15-20 км) и лёгкую раскладную/телескопическую мачту для легких ОЛС и РЛС
>
>15-20км это слишком оптимистично. 8-10км предел реального.

8-10 км для "дешевой" ЗУР с РК (можно и лазерным командным) наведением,
а 15-20 км для "дорогой" ЗУР с только общей коррекцией от своей РЛС+ОЛС и активной ГСН на конечном участке. Очевидно - тепловизионной (технически возможна и миллиметровая АР ГСН, но слишком дорога).

>>>Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.
>>
>>Без РЛС никак не обойтись потому, что оптика хорошо работает только в ясную погоду,
>
>У Стрелы основной канал - пассивная РЛ локация. Оптика - для наведения на уже обнаруженную цель.

Стрела-10 показала сейчас в Карабахе нулевую ценность против БПЛА любых классов. У Осы-АКМ есть хотя бы единичные успехи.

>>а тепловизоры имеют слишком малую дальность и разрешение по слабонагретым целям (к которым относятся микро - и мини-БПЛА, а вскоре могут отнестись и все другие классы, даже для реактивных двигателей вводятся системы охлаждения и рассеяния тепла от выхлопа).
>
>При узком угле зрения вполне достаточная дальность.

Абсолютно недостаточная. В дуэли между "наземным тепловизором ПВО" и "ТПВ разведкамерой БПЛА" наземная ПВО проигрывает в разы.
Грубо говоря, если "Байрактар" своей ТПВ камерой может вести разведку километров за 10, то ТПВ камера ПВО засечет его 100-сильный поршневой двигатель хорошо если километров за 5.
А если бороться с микро-БПЛА с электрическими двигателями, которые почти не греются (с "Мини_Орбитером", например) разница будет многократная.

И практика это доказывает - "Панцири" и "Торы" в Сирии-Ливии если кого и сбивали ночами, то через РЛС, не тепловизионный канал.

>>Кстати, "Стрела-10" на практике подтвердила этот тезис (в Карабахе, в частности). Её ИК система оказалась бесполезной против БПЛА, в ультрафиолетовый канал их обнаруживает только днем и крайне грубо. Причем это принципиальные пороки.
>
>Стрелы-10 там выпилил Байрактар с 8км, и её разумеется надо дорабатывать.

Как её дорабатывать - у неё даже инфракрасная+ультрафиолетовая система крайне примитивная по нынешним временам, на уровне "Стингера" 1980-х.
При ближайшем рассмотрении, пришлось бы менять буквально всё, кроме гусеничной базы.

>>"Стрелу-10" в России намечалось превратить в "Сосну-Р", то есть на той же МТЛБУ установить оптико-тепловизионный локатор, а ракету перевести на лазерное командное наведение 9точнее, специфическую смесь упрощенных радио- и лазерного командного наведений).
>
>На мой взгляд, ошибочное решение.

Скорее, излишнее. Не имеет преимуществ перед "Деривацией-ПВО" при больших расходах.

---

От	SSC
К	Д.И.У. (19.10.2020 22:26:29)
Дата	20.10.2020 08:53:16

Re: ПВО переднего...

---

Здравствуйте!

>>Я понимаю Ваши аргументы в пользу использования РЛС для поиска целей, но на переднем крае это не вариант совсем. Что бы Вы ни делали, какую бы АФАР не ставили, станция (вынесенная антенна как минимум) немедленно будет обнаружена и уничтожена, даже средней армией как турецкая.
>
>Абсолютизировать "РТР тактического уровня" тоже не стоит, даже у армий уровня американской и израильской. У многочисленных маломощных РЛС шансы на выживание есть.

Откуда у Вас многочисленные РЛС возьмутся? Одна-две штуки на пару км будет. РТР тактического звена на нынешней технической базе сделать не просто, а очень просто, пеленговать эти РЛС они будут за несколько секунд, а через пару минут будет прилетать от приданной батареи. Точность определения координат на дальности 10-20км будет укладываться в 100*100м, накроет первым залпом. Без шансов.

>Но без РЛС никак не обойтись - тепловизоры не дают приемлемой дальности обнаружения даже по БПЛА с поршневыми двигателями в несколько десятков л.с.

Ещё раз - обнаруживать БПЛА можно и нужно по их излучению. А излучать они будут, пока не сделали полноценного ИИ, сравнимого с человеком.

>>>Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность.
>>
>>Точность определения угловых координат современных РЛС СЦ диапазона 1.5-3см лежит в диапазоне 1.5-2 мрад. Даже если в мм диапазоне Вы сможете достичь 0.5 мрад (что сомнительно), это будет 2.5м на 5км и 5м на 10км. Надёжное срабатывание НВ по цели типа мини-БЛА на таких дистанциях нереально.
>
>Прямо уж. Не только для ЗУР, но и для 57-мм снарядов - приемлемая точность.

Вот прямо уж. Это одна из основных проблем поражения микро-БПЛА - срабатывание НВ.

>>Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.
>
>>>Только на ТПВ ГСН (без "наведения с земли") полагаться нельзя, поскольку у многих современных целей очень низкая тепловая заметность.
>>
>>Я же пишу - нужна двухканальная пассивная ГСН с ИК/ТВ каналом и пассивным РЛ каналом (интеферометром). Второй будет работать на больших и средних дальностях, первый захватит цель на малой.
>
>>>1) "Командирской БМП" ротно-батальонного уровня (или "БМП заместителя командира роты"), равно приспособленной для борьбы с малыми воздушными и наземными целями, на основе автоматической пушки калибра 35-57-мм (причем больший калибр предпочтителен по критерию "стоимость-эффективность" помимо большей дальности и мощности) с неконтактными снарядами на готовых поражающих элементах.
>>>Она должна взять на себя основную нагрузку по борьбе с малыми БПЛА (в первую очередь разведывательными, а также одноразовыми ударными) на дальностях до 4-6 км.
>>
>>Не факт, что плотность создаваемого осколочного поля будет достаточна для поражения малых аппаратов короткими очередями.
>
>Если качество стволов, снарядов и точность контрольно-измерительной аппаратуры будет на уровне Бофорса и особенно Эрликона - вероятность поражения будет достаточной. У них это уже есть. Достижимо ли в России - вопрос пока открытый.

Это пока только пожелания.

>>>>Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.
>>>
>>>Без РЛС никак не обойтись потому, что оптика хорошо работает только в ясную погоду,
>>
>>У Стрелы основной канал - пассивная РЛ локация. Оптика - для наведения на уже обнаруженную цель.
>
>Стрела-10 показала сейчас в Карабахе нулевую ценность против БПЛА любых классов. У Осы-АКМ есть хотя бы единичные успехи.

Откуда Вы точно знаете, у кого там какие успехи? Из верифицируемого, успехи Осы пока только в жестоком самоубийстве (11 Ос против 3 Стрел-10), а для уничтожения БПЛА армяне, как следует из роликов, используют Иглы последнего поколения.

>>>а тепловизоры имеют слишком малую дальность и разрешение по слабонагретым целям (к которым относятся микро - и мини-БПЛА, а вскоре могут отнестись и все другие классы, даже для реактивных двигателей вводятся системы охлаждения и рассеяния тепла от выхлопа).
>>
>>При узком угле зрения вполне достаточная дальность.
>
>Абсолютно недостаточная. В дуэли между "наземным тепловизором ПВО" и "ТПВ разведкамерой БПЛА" наземная ПВО проигрывает в разы.
>Грубо говоря, если "Байрактар" своей ТПВ камерой может вести разведку километров за 10, то ТПВ камера ПВО засечет его 100-сильный поршневой двигатель хорошо если километров за 5.

При узком поле зрения ТПВ камера сможет сопровождать Байрактар (причём полностью, а не только двигатель) за 10км спокойно. Посмотрите ролики перехвата БПЛА с истребителей, там на камере всё видно прекрасно.

Для поиска же, повторяю уже у какой раз, нужно использовать пассивную РЛ локацию.

>А если бороться с микро-БПЛА с электрическими двигателями, которые почти не греются (с "Мини_Орбитером", например) разница будет многократная.

На дистанциях в несколько км в нормальные камеры они будут прекрасно видны.

>И практика это доказывает - "Панцири" и "Торы" в Сирии-Ливии если кого и сбивали ночами, то через РЛС, не тепловизионный канал.

У Тора вообще нет тепловизионного канала, а как и кого там сбивали Панцири в Ливии - откуда Вы знаете?

>>>Кстати, "Стрела-10" на практике подтвердила этот тезис (в Карабахе, в частности). Её ИК система оказалась бесполезной против БПЛА, в ультрафиолетовый канал их обнаруживает только днем и крайне грубо. Причем это принципиальные пороки.
>>
>>Стрелы-10 там выпилил Байрактар с 8км, и её разумеется надо дорабатывать.
>
>Как её дорабатывать - у неё даже инфракрасная+ультрафиолетовая система крайне примитивная по нынешним временам, на уровне "Стингера" 1980-х.
>При ближайшем рассмотрении, пришлось бы менять буквально всё, кроме гусеничной базы.

Смена элементной базы - это нормально. ГСН уже давно пора матричную сделать.

С уважением, SSC

---

От	Д.И.У.
К	SSC (20.10.2020 08:53:16)
Дата	20.10.2020 21:46:34

Re: ПВО переднего...

---

>>>Я понимаю Ваши аргументы в пользу использования РЛС для поиска целей, но на переднем крае это не вариант совсем. Что бы Вы ни делали, какую бы АФАР не ставили, станция (вынесенная антенна как минимум) немедленно будет обнаружена и уничтожена, даже средней армией как турецкая.
>>
>>Абсолютизировать "РТР тактического уровня" тоже не стоит, даже у армий уровня американской и израильской. У многочисленных маломощных РЛС шансы на выживание есть.
>
>Откуда у Вас многочисленные РЛС возьмутся? Одна-две штуки на пару км будет. РТР тактического звена на нынешней технической базе сделать не просто, а очень просто, пеленговать эти РЛС они будут за несколько секунд, а через пару минут будет прилетать от приданной батареи. Точность определения координат на дальности 10-20км будет укладываться в 100*100м, накроет первым залпом. Без шансов.

И что ж, заодно все РЛС полевой разведки отменить, РЛС контрбатарейной борьбы, РЛС при КАЗ на танках (которых в будущем тоже будет много), заодно всю радиосвязь и что там есть еще излучающего? Эдак на войну можно вовсе не являться.
И 100*100м - весьма поганая точность определения координат, если не возвращаться к расходу снарядов вагонами.

>>>>Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность.
>>>
>>>Точность определения угловых координат современных РЛС СЦ диапазона 1.5-3см лежит в диапазоне 1.5-2 мрад. Даже если в мм диапазоне Вы сможете достичь 0.5 мрад (что сомнительно), это будет 2.5м на 5км и 5м на 10км. Надёжное срабатывание НВ по цели типа мини-БЛА на таких дистанциях нереально.
>>
>>Прямо уж. Не только для ЗУР, но и для 57-мм снарядов - приемлемая точность.
>
>Вот прямо уж. Это одна из основных проблем поражения микро-БПЛА - срабатывание НВ.

>>>Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.

35-мм пушка Эрликон снарядами AHEAD (даже не тысячами дробинок во все стороны, как 40/57-мм Бофорс 3П, а ограниченным числом вольфрамовых стержней конусом) уверенно сбивает и уничтожает 81-мм минометную мину в полёте. Это показуха, но показательная показуха - демонстрирующая возможности.
Проблема лишь в достижении такого же качественного/точностного уровня.

>Откуда Вы точно знаете, у кого там какие успехи? Из верифицируемого, успехи Осы пока только в жестоком самоубийстве (11 Ос против 3 Стрел-10), а для уничтожения БПЛА армяне, как следует из роликов, используют Иглы последнего поколения.

Blitz прямо тут где-то ниже привел ролик, где Оса-АКМ сбивает 30-кг Orbiter 3. Предполагаю, что это единичный успех в благоприятных яснопогодных условиях, но для Стрелы-10 и Иглы такое попросту невозможно - на Orbiter 3 электродвигатель мощностью не более 2 квт. Он нагревается значительно слабее человеческого тела. Даже вовсе не нагревается - это пластмасса, и чуть-чуть железа, тоже прикрытого пластмассой.

>При узком поле зрения ТПВ камера сможет сопровождать Байрактар (причём полностью, а не только двигатель) за 10км спокойно. Посмотрите ролики перехвата БПЛА с истребителей, там на камере всё видно прекрасно.

Опять же, какой "БПЛА", с какого ракурса, на каком действительно расстоянии.
Кстати, на "Байрактаре", как только что выяснилось, установлена канадская камера Wescam MX-15D весом примерно 42,5 кг, в неё включён не самый совершенный ТПВ канал с матрицей 640х480 пикселей - примерно такие же на танковых прицелах обнаруживают танк за 10 км, а точно распознают за 4 км.
Более мощные тепловизоры, из реально используемых в сух. войсках - на 1280, 1920 пикселей - имеют предельную дальность 15, самое большее 20 км по полностью железному танку с работающим двигателем за 1000 л.с.
Конкретнее, данные лицензионного российского Catherine-FC - detection of dismounted infantry at ranges of 6 km, armored vehicles at 10 km, rotary-wing aircraft at 14 km, and fixed-wing aircraft at 18 km. Для самого передового нелицензионного французского Catherine XP - detection of dismounted infantry at ranges of 7 km, armored vehicles at 13 km, rotary-wing aircraft at 16 km, and fixed-wing aircraft at 22 km
А "Байрактар" пластмассовый, с маленьким поршневым двигателем 100 л.с., который наверняка экранирован как-нибудь для снижения теплового излучения.
Как его можно обнаруживать на такой же дальности, как танк или БТР.

>Для поиска же, повторяю уже у какой раз, нужно использовать пассивную РЛ локацию.

Пассивная РЛ локация - самый грубый метод и по точности, и по идентификации целей. И малонадежный - при желании БПЛА может совершать полет с минимальным излучением, по GPS-точкам без использования радиоканала, а информацию передать сжатым выбросом за несколько секунд.
Главное же - как при столь грубом целеуказании наводить хоть ракеты, хоть пушки. А ТПВ ГСН захватит малый БПЛА за считанные сотни метров, в лучшем случае. Да и наземная за километр-два.

---

От	SSC
К	Д.И.У. (20.10.2020 21:46:34)
Дата	21.10.2020 22:47:24

Re: ПВО переднего...

---

Здравствуйте!

>>Откуда у Вас многочисленные РЛС возьмутся? Одна-две штуки на пару км будет. РТР тактического звена на нынешней технической базе сделать не просто, а очень просто, пеленговать эти РЛС они будут за несколько секунд, а через пару минут будет прилетать от приданной батареи. Точность определения координат на дальности 10-20км будет укладываться в 100*100м, накроет первым залпом. Без шансов.
>
>И что ж, заодно все РЛС полевой разведки отменить, РЛС контрбатарейной борьбы,

РЛС полевой разведки работают в режиме "посмотрел-свалил". РЛС контрбатарейной борьбы имеют ненулевой минимальный угол места ДН (обычно 1.5-2.5 град), поэтому наземной РТР их засечь весьма затруднительно, и также работают не постоянно.

РЛС ПВО чтобы что-то защитить надо работать в режиме 24х7 и светить в т.ч. и по нулевому углу места.

>РЛС при КАЗ на танках (которых в будущем тоже будет много),

КАЗ на танках в войне против серьёзного противника будут включать только во время атаки, или вообще отключать.

>заодно всю радиосвязь и что там есть еще излучающего?

Радиосвязь на низшем тактическом уровне защищает себя массовостью (в усиленной советской МСД ГСВГ ещё 1980х годов было оценочно до 10 тыс. РС). Основным же видом связи начиная от полка и выше является радио-релейная, плохо пеленгуемая противником. Радиосвязь всех видов для КП начиная с полка - это резервный вид связи, в основном применяется с мобильных ПУ во время перемещения соответствующего КП.

Вскрытие стационарного узла связи разумеется означает немедленный удар по нему дежурными средствами, это приоритетные цели.

>И 100*100м - весьма поганая точность определения координат, если не возвращаться к расходу снарядов вагонами.

Уничтожение открытой цели на 1 Га - это 40 152мм снарядов с контактным взрывателем или 20-25 с радиовзрывателем или 15 кассетных. Огневой налёт одной батареи 0.5-1 мин, в зависимости от типа снаряда и взрывателя.

>>>>Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.
>
>35-мм пушка Эрликон снарядами AHEAD (даже не тысячами дробинок во все стороны, как 40/57-мм Бофорс 3П, а ограниченным числом вольфрамовых стержней конусом) уверенно сбивает и уничтожает 81-мм минометную мину в полёте. Это показуха, но показательная показуха - демонстрирующая возможности.

Это очень дорогие снаряды, подозреваю что ЗУР будут по итогу дешевле.

>>Откуда Вы точно знаете, у кого там какие успехи? Из верифицируемого, успехи Осы пока только в жестоком самоубийстве (11 Ос против 3 Стрел-10), а для уничтожения БПЛА армяне, как следует из роликов, используют Иглы последнего поколения.
>
>Blitz прямо тут где-то ниже привел ролик, где Оса-АКМ сбивает 30-кг Orbiter 3. Предполагаю, что это единичный успех в благоприятных яснопогодных условиях, но для Стрелы-10 и Иглы такое попросту невозможно - на Orbiter 3 электродвигатель мощностью не более 2 квт. Он нагревается значительно слабее человеческого тела. Даже вовсе не нагревается - это пластмасса, и чуть-чуть железа, тоже прикрытого пластмассой.

Любой электродвигатель при работе на номинале нагревается существенно сильнее человеческого тела, включите свою домашнюю дрель и попробуйте посверлить 10 минут - удивитесь. А излучение в УФ диапазоне вообще с нагревом слаб

>>При узком поле зрения ТПВ камера сможет сопровождать Байрактар (причём полностью, а не только двигатель) за 10км спокойно. Посмотрите ролики перехвата БПЛА с истребителей, там на камере всё видно прекрасно.
>
>Опять же, какой "БПЛА", с какого ракурса, на каком действительно расстоянии.

Судя по угловой скорости вращения поля зрения, дистанция там была ~5-8 км оценочно.

>А "Байрактар" пластмассовый, с маленьким поршневым двигателем 100 л.с., который наверняка экранирован как-нибудь для снижения теплового излучения.

Тепло должно выходить, оно не может исчезать внутри )).

>Как его можно обнаруживать на такой же дальности, как танк или БТР.

На фоне неба обнаружение принципиально проще, чем на фоне подстилающей поверхности, дающей собственное излучение. Примитивные по нынешним меркам ОЛС Су-27 и Миг-29 ещё 40 лет назад давали дальность до 25 км по воздушной цели.

>>Для поиска же, повторяю уже у какой раз, нужно использовать пассивную РЛ локацию.
>
>Пассивная РЛ локация - самый грубый метод и по точности, и по идентификации целей. И малонадежный - при желании БПЛА может совершать полет с минимальным излучением, по GPS-точкам без использования радиоканала, а информацию передать сжатым выбросом за несколько секунд.

Весь смысл малых БПЛА на сегодня - это видеострим в реальном времени. Не будет этого стрима - задача противодействия на 90% решена.

>Главное же - как при столь грубом целеуказании наводить хоть ракеты, хоть пушки. А ТПВ ГСН захватит малый БПЛА за считанные сотни метров, в лучшем случае. Да и наземная за километр-два.

Ракеты наводятся по РЛ каналу с помощью интерферометра, на конечном участке захват ИК ГСН. Если у Вас вызывает сомнение первое - по принципу интерферометра были устроены ГСН у Си Дарта и Найк-Геркулеса.

С уважением, SSC

---

От	Ibuki
К	Д.И.У. (20.10.2020 21:46:34)
Дата	21.10.2020 22:18:27

Re: ПВО переднего...

---

>Опять же, какой "БПЛА", с какого ракурса, на каком действительно расстоянии.
>Кстати, на "Байрактаре", как только что выяснилось, установлена канадская камера Wescam MX-15D весом примерно 42,5 кг, в неё включён не самый совершенный ТПВ канал с матрицей 640х480 пикселей - примерно такие же на танковых прицелах обнаруживают танк за 10 км, а точно распознают за 4 км.
Нет, танковым прицелам такое и не снилось.
MX-15 Дистанция 15000 м, танки с выключенными двигателями (музейные экспонаты) и легковой автомобиль в движении:
https://www.youtube.com/watch?v=XE4y3PArOmw

[534K]



>Более мощные тепловизоры, из реально используемых в сух. войсках - на 1280, 1920 пикселей - имеют предельную дальность 15, самое большее 20 км по полностью железному танку с работающим двигателем за 1000 л.с.
MX-25. Типа такого стоит на MQ-9 Reaper
Грузовой самолет и парашютисты в свободном падении 14500м:
https://www.youtube.com/watch?v=_yFP2nvMsTI

[134K]


Zoom! Enhance!

[98K]


22000м вертолет Кобра:

[125K]

---

От	Игорь Абрамов
К	Рядовой-К (18.10.2020 18:08:15)
Дата	18.10.2020 18:17:45

Re: Я правильно...

---

>>... всё это управляется по радио?
>да
>>Каково будет влияние высотного ядерного взрыва, в стиле экспериментов времен холодной войны?
>высотный ядерный взрыв над своей головой? Танунахтакое.
В смысле загрязнения он относительно чистый. Главное, не смотреть в это время на небо.
Я к тому, что не превращается ли в условиях по-настоящему большой войны всё это вундерваффе в тыкву?

---

От	АМ
К	Игорь Абрамов (18.10.2020 18:17:45)
Дата	18.10.2020 20:02:01

Ре: Я правильно...

---

>>>... всё это управляется по радио?
>>да
>>>Каково будет влияние высотного ядерного взрыва, в стиле экспериментов времен холодной войны?
>>высотный ядерный взрыв над своей головой? Танунахтакое.
>В смысле загрязнения он относительно чистый. Главное, не смотреть в это время на небо.
>Я к тому, что не превращается ли в условиях по-настоящему большой войны всё это вундерваффе в тыкву?

какая разница если в такой войне в кашу превратится большия часть городов?

А дивизии, бригады и батальоны что будут из себя представлять?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	17.10.2020 18:15:35

Не следует забывать, что применение ударных бпла неотъемлем от господства в возд

---

От господства в воздухе.
Приводя в пример конфликт в НК, мы примериваем возможности наземного ПВО, но не учитываем пассивность авиации сторон. И борьбу за господство в воздухе (сабж), которую выиграл Азербайджан "за неявкой соперника"

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (17.10.2020 18:15:35)
Дата	18.10.2020 07:13:58

Превосходство в воздухе обеспечено турками

---

>От господства в воздухе.
>Приводя в пример конфликт в НК, мы примериваем возможности наземного ПВО, но не учитываем пассивность авиации сторон. И борьбу за господство в воздухе (сабж), которую выиграл Азербайджан "за неявкой соперника"

Насколько понимаю, в Азербайджане на случай вылета истребителей ВВС Армении дежурят F-16 ("fleet in being"), т.е. армянам со своими силами трудно рассчитывать на достижения превосходства в воздухе. Отсюда и пассивность. Таким образом, превосходство в воздухе целиком обеспечено помощью братской Турции - турецкие истребители блокируют возможность применения армянской авиации, а турецкие ударные БПЛА громят наземные силы и ПВО армян. В общем-то никаких чудес и революций, кроме того, что роль дорогих и уязвимых пилотируемых ударных вертолётов и штурмовиков заменили более эффективные БПЛА.

По перспективам конфликта у армян есть два варианта - либо найти, кто будет защищать их интересы мощнее, чем турки помогают азери, либо смириться. Третий вариант - истекание кровью в ожидании итога по первому или по второму варианту.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (18.10.2020 07:13:58)
Дата	18.10.2020 09:51:57

Армения и соответственно ВВС Армении официально не участвуют в конфликте.

---

Армения не признала Нагорный Карабах, поэтому речь можно вести только о ПВО самого Нагорного Карабаха.

---

От	Пехота
К	Skvortsov (18.10.2020 09:51:57)
Дата	18.10.2020 10:25:28

Тогда это обсуждение принципиально бессмысленно

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Армения не признала Нагорный Карабах, поэтому речь можно вести только о ПВО самого Нагорного Карабаха.

Совокупная экономическая мощь Турции и Азербайджана настолько превосходит таковую Нагорно-Карабахской республики, что средства достижения победы первыми могут быть практически любыми.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Skvortsov
К	Пехота (18.10.2020 10:25:28)
Дата	18.10.2020 10:47:36

Обсуждается наиболее эффективное в этих условиях средство достижения победы (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Пехота (18.10.2020 10:25:28)
Дата	18.10.2020 10:26:56

Совокупная мощь США и НАТО и Японии настолько превосходили силы КНДР в 50-е... (-)

---

---

От	Кострома
К	Alex Medvedev (18.10.2020 10:26:56)
Дата	18.10.2020 10:30:51

Re: Совокупная мощь

---

Ну так КНДР и проиграла войну.
До подхода китайцев.
А как китайцы подошли - тут совокупная мощь несколько и уменьшилась

---

От	Alex Medvedev
К	Кострома (18.10.2020 10:30:51)
Дата	18.10.2020 11:41:29

Re: Совокупная мощь

---

>Ну так КНДР и проиграла войну.
>До подхода китайцев.
>А как китайцы подошли - тут совокупная мощь несколько и уменьшилась

именно что несколько уменьшилась. Преимущество по прежнему было на стороне антикоммунистов. Но внезапно выяснилось, что превосходство в воздухе против миллиона пехотинцев на земле не особо работает...

---

От	Евгений Путилов
К	Alex Medvedev (18.10.2020 11:41:29)
Дата	18.10.2020 18:05:52

Re: Совокупная мощь

---

>>Ну так КНДР и проиграла войну.
>>До подхода китайцев.
>>А как китайцы подошли - тут совокупная мощь несколько и уменьшилась
>
>именно что несколько уменьшилась. Преимущество по прежнему было на стороне антикоммунистов. Но внезапно выяснилось, что превосходство в воздухе против миллиона пехотинцев на земле не особо работает...

Вполне работает. Но не отменяет необходимости в своих наземных силах (войска ООН в Корее после появления китайцев были уже не достаточными).

---

От	Pav.Riga
К	Евгений Путилов (18.10.2020 18:05:52)
Дата	18.10.2020 22:17:17

Re: Совокупная мощь

---

>
>Вполне работает. Но не отменяет необходимости в своих наземных силах (войска ООН в Корее после появления китайцев были уже не достаточными).
Исход войны в Корее решился Совокупной мощью США,но подкрепленной угрозой применения
ЯО.В таких обстоятельствах победа Севера теряла смысл.(впечатления американцев из
"войска ООН "были далеки от победных).А тактических поражений хватало и из окружения
вывозились вертолетами...

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Евгений Путилов
К	Pav.Riga (18.10.2020 22:17:17)
Дата	21.10.2020 20:37:24

Re: Совокупная мощь

---

>>Вполне работает. Но не отменяет необходимости в своих наземных силах (войска ООН в Корее после появления китайцев были уже не достаточными).
> Исход войны в Корее решился Совокупной мощью США,но подкрепленной угрозой применения
>ЯО.

Исход войны решился патовой ситуацией на фронте. В таких обстоятельствах пригон еще миллиона китайцев ничего не решал: во-первых, не та емкость ТВД, а во-вторых, в крайнем случае это только приближало их к американскому ЯУ.

>победа Севера теряла смысл.

только это и остановило Север :-)

>(впечатления американцев из "войска ООН "были далеки от победных).

как-будто в то же время было навалом победных ожиданий у корейцев с китайцами

>А тактических поражений хватало и из окружения вывозились вертолетами...

напомнить, как китайское командование выискивало позиции турецких войск, пытаясь наносить удар именно по ним как слабому звену в тщетных надеждах прорвать оборону противника? на греческом батальоне, воевавшем в составе британского контингетна, тоже попробовали прорваться. И с тем же никаким результатом.

---

От	Кострома
К	Alex Medvedev (18.10.2020 11:41:29)
Дата	18.10.2020 15:04:06

Re: Совокупная мощь

---

>>Ну так КНДР и проиграла войну.
>>До подхода китайцев.
>>А как китайцы подошли - тут совокупная мощь несколько и уменьшилась
>
>именно что несколько уменьшилась. Преимущество по прежнему было на стороне антикоммунистов. Но внезапно выяснилось, что превосходство в воздухе против миллиона пехотинцев на земле не особо работает...

Тут нужно понимать - мощь была в европе и в США.
А война - в корее.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (18.10.2020 07:13:58)
Дата	18.10.2020 08:51:49

Я не возражаю, но уточняю необходимость данного условия (-)

---

---

От	sss
К	Дмитрий Козырев (17.10.2020 18:15:35)
Дата	17.10.2020 21:47:48

Дык ударные БПЛА могут стать важнейшим элементом борьбы за господство в воздухе

---

Как непосредственно ударами по авиационной инфраструктуре (что в масштабе "на минималках" регулярно наблюдалось в Ливии), так и сковывая авиацию противника своей активностью и необходимостью этой активности противостоять.
Так, например, у армян есть несколько единиц Су-30 (которым, казалось бы, на бумаге - применяемые против их стороны БПЛА легкая мишень) но на практике попытка летать их перехватывать над районом боевых действий лишь легко выведет эти истребители под удар либо истребителей противника, либо дальнобойных средств ПВО, которые (уж последние-то точно) район действия БПЛА специально для этого должны прикрывать. В итоге при попытке кого-то сбить - даже относительно современные МФИ рискуют быть сбитыми разменявшись с БПЛА хорошо если со счетом 1:1.

---

От	Дмитрий Козырев
К	sss (17.10.2020 21:47:48)
Дата	17.10.2020 22:21:21

Вы не поняли - сейчас обсуждается эффективность По-2

---

Который имеет наибольший среди боевых самолетов налет на потерю, не виден и не слышен, т.к. выходит на цель с выключенным мотором, "неуязвим" для истребителей и ПВО т.к. имеет слишком низкую скорость и высокую маневренность. Невидим для РЛС, т.к. имеет слишком маленькую ЭПР. И в итоге "черная смерть" и "железный крест за уничтожение" и уничтожил больше самолетов чем миг-15
https://inosmi.ru/amp/social/20201013/248298496.html

Все сказанное правда, "но есть нюансы".

---

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (17.10.2020 22:21:21)
Дата	18.10.2020 07:39:51

Ну если бы в войну были бы бомбы управляемые по проводам....

---

а у экипажа были бы очки ночного зрения...
То По-2 как ночной каратель был бы реально страшен.

---

От	Alpaka
К	Alex Medvedev (18.10.2020 07:39:51)
Дата	18.10.2020 18:39:21

Re: Ну если...

---

по проводам уже тогда могли, а вместо ночного видения— просто оптика с очень большой светосилой. тоже в принципе возможно

а у экипажа были бы очки ночного зрения...
>То По-2 как ночной каратель был бы реально страшен.
Alpaka

---

От	Evg
К	Alpaka (18.10.2020 18:39:21)
Дата	18.10.2020 20:51:02

Re: Ну если...

---

>по проводам уже тогда могли, а вместо ночного видения— просто оптика с очень большой светосилой. тоже в принципе возможно

ПНВ тогда уже тоже могли. Примерно такого же уровня совершенства как и бомбы про проводам.
см. например "комплект "Дудка".

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (17.10.2020 22:21:21)
Дата	17.10.2020 23:56:37

Видео как ПО-2 подбивает танк Пантера или гаубицу 10.5 cm leFH 18 в студию. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (17.10.2020 23:56:37)
Дата	18.10.2020 08:48:26

"Небесный тихоход"

---

Медиа-контент страшная вещь!

---

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (17.10.2020 18:15:35)
Дата	17.10.2020 20:23:12

а что сделают истребители?

---

>От господства в воздухе.
>Приводя в пример конфликт в НК, мы примериваем возможности наземного ПВО, но не учитываем пассивность авиации сторон. И борьбу за господство в воздухе (сабж), которую выиграл Азербайджан "за неявкой соперника"

Ну, да, таких как Байрактар будут щёлкать, но и противник, владелец байрактаров, будет их прикрывать своими истребителями. В итоге - истребители будут воевать с истребителями. А байракторо-подобные останутся наземной ПВО.

И, напоминаю - на носу массовые дроникадзе (барражирующие боеприпасы), как на управлении, так и самонаводящиеся. Дешевле Джавелина раза в 2-3. Но с дальностью в 30-40 км. И их будут сразу сотни в воздухе.
Против них "линкор"-истребитель бессилен.

---

От	Blitz.
К	Рядовой-К (17.10.2020 20:23:12)
Дата	18.10.2020 02:28:42

Re: а что...

---

>Ну, да, таких как Байрактар будут щёлкать, но и противник, владелец байрактаров, будет их прикрывать своими истребителями. В итоге - истребители будут воевать с истребителями. А байракторо-подобные останутся наземной ПВО.
Зачем ему в таком случае такие дроны если он может делать тоже самое своей авиацией с большим эфектом-например выносить не отдельные окопы, а целые опорники, вплоть до НАП с вертолетов на передке.

---

От	tarasv
К	Blitz. (18.10.2020 02:28:42)
Дата	18.10.2020 19:46:46

Re: а что...

---

>Зачем ему в таком случае такие дроны если он может делать тоже самое своей авиацией с большим эфектом-например выносить не отдельные окопы, а целые опорники, вплоть до НАП с вертолетов на передке.

Насчет эффективности есть сомнения. Пилотируемая авиация это дорого. Во всех отношениях - закупка, эксплуатация, подготовка личного состава, риск потери. БПЛА принципиально дешевле и позволяют наносить эффективные удары при заметно меньших затратах. Что мы сейчас и видим - ВВС Азербайджана навряд ли смогли бы действовать так эффективно применяя имеющиеся у них самолеты и вертолеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Blitz.
К	tarasv (18.10.2020 19:46:46)
Дата	19.10.2020 02:30:44

Re: а что...

---

> Насчет эффективности есть сомнения. Пилотируемая авиация это дорого. Во всех отношениях - закупка, эксплуатация, подготовка личного состава, риск потери. БПЛА принципиально дешевле и позволяют наносить эффективные удары при заметно меньших затратах. Что мы сейчас и видим - ВВС Азербайджана навряд ли смогли бы действовать так эффективно применяя имеющиеся у них самолеты и вертолеты.

Дешквизна дронов заканчиваеться там где они начинают сыпаться столкнувшись с ПВО которая их пачками валит, как было под Триполи с китайкими беспилотниками (вместе с авиацией).
Будь там современные ВВС-смогли б утопить пару фрегатов, дроны ж ничего сделать не могли в принципе.

---

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (18.10.2020 19:46:46)
Дата	18.10.2020 19:58:48

Re: а что...

---

> Насчет эффективности есть сомнения. Пилотируемая авиация это дорого. Во всех отношениях - закупка, эксплуатация, подготовка личного состава, риск потери. БПЛА принципиально дешевле

"Дешевизна" бпла от снижения лтх, т.к. их не жалко терять, особенно в части потери живых людей.

>и позволяют наносить эффективные удары при заметно меньших затратах.

Эффективность ударов бпла - это заслуга их вооружения, а не беспилотности.

---

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (18.10.2020 19:58:48)
Дата	19.10.2020 06:34:53

Re: а что...

---

>"Дешевизна" бпла от снижения лтх, т.к. их не жалко терять, особенно в части потери живых людей.

И при равных ЛТХ БПЛА будет дешевле. Но в принципе согласен современны БПЛА не оптимизировались под действия в условиях серьезного противодействия ПВО противника.

>Эффективность ударов бпла - это заслуга их вооружения, а не беспилотности.

Это заслуга их борта и вооружения. Но и беспилотность вносит свое - оператор вооружения БПЛА не занят его пилотированием, у него нет стресса из за возможности попасть под огонь средств ПВО. Так что цели он поражает скорее всего намного точнее чем может пилот Су-25 которые есть у Азербайджана в том числе и из за беспилотности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	sss
К	Дмитрий Козырев (18.10.2020 19:58:48)
Дата	18.10.2020 22:11:02

Re: а что...

---

>"Дешевизна" бпла от снижения лтх, т.к. их не жалко терять, особенно в части потери живых людей.

Не только.
Обучение оператора многократно дешевле и несравненно быстрее обучения летчика (собственно не удивлюсь, если вся программа может быть пройдена с ничтожным количеством реальных полетов или даже вообще без таковых, исключительно на компьютерных тренажерах).
БПЛА проще приспособить к массовому производству, причем на неавиационных мощностях, в т.ч.
Если возникнет реальная надобность удешевления (грубо говоря - припрет воевать, а не только осваивать бюджеты) можно и перейти на коммерческие комплектующие, которые многократно дешевле и на порядки крупносерийнее, чем специализированные военные. Даже если это вызовет некоторый рост аварийности - он будет с лихвой компенсирован валовым выпуском и не вызовет у операторов комплекс "полета на гробах" (не сделает их излишне осторожными и боязливыми).

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.10.2020 19:58:48)
Дата	18.10.2020 20:17:35

я бы сказал, что у товарища был выстроен силлогизм

---

который вы не опровергли.
Т.е. его вывод о стоимости-эффективности пока остался.
Алеxей

---

От	Iva
К	Blitz. (18.10.2020 02:28:42)
Дата	18.10.2020 10:28:58

Re: а что...

---

Привет!

>Зачем ему в таком случае такие дроны если он может делать тоже самое своей авиацией с большим эфектом-например выносить не отдельные окопы, а целые опорники, вплоть до НАП с вертолетов на передке.

чтобы делать это не авиацией, а артой.

Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (18.10.2020 10:28:58)
Дата	18.10.2020 14:30:25

Re: а что...

---

>чтобы делать это не авиацией, а артой.
Зачем, если авиация может тоже самое-но оперативней и сразу в тылу противника.

---

От	AMX
К	Рядовой-К (17.10.2020 20:23:12)
Дата	17.10.2020 21:32:34

Re: а что...

---

>И, напоминаю - на носу массовые дроникадзе (барражирующие боеприпасы), как на управлении, так и самонаводящиеся. Дешевле Джавелина раза в 2-3. Но с дальностью в 30-40 км. И их будут сразу сотни в воздухе.

Они уже давно есть, например Мотив-3М для Смерч. Дальность 120км.

Видео боевой работы, подрыв в воздухе означает успешное обнаружение цели.
https://youtu.be/eg940IWvm58

Сам боеприпас
https://topwar.ru/uploads/posts/2019-05/1559045867_1559045846.jpg


Успехи в самонаведении будут реализовываться в таких вот системах, а не БПЛА.
БПЛА это штука удобная для управления человеком, но не обладает никакими преимуществами как носитель боеприпаса и средство его доставки.

---

От	Ibuki
К	AMX (17.10.2020 21:32:34)
Дата	18.10.2020 01:08:29

Re: а что...

---

>Успехи в самонаведении будут реализовываться в таких вот системах, а не БПЛА.
>БПЛА это штука удобная для управления человеком, но не обладает никакими преимуществами как носитель боеприпаса и средство его доставки.
Очевидно что БПЛА обладает большей площадью поиска цели.

---

От	Iva
К	Рядовой-К (17.10.2020 20:23:12)
Дата	17.10.2020 20:48:51

Re: а что...

---

Привет!

>Ну, да, таких как Байрактар будут щёлкать, но и противник, владелец байрактаров, будет их прикрывать своими истребителями. В итоге - истребители будут воевать с истребителями. А байракторо-подобные останутся наземной ПВО.

Это нормальный процесс :) И давно было понятно (еще в начале 70-х) что в начале войсковой операции продолжительностью в несколкьо недель будет воздушная операция по захвату превосходства в воздухе продолжительностью меньше суток.
БПЛА в этой картине ничего принципиально не меняют.
Борьба за превосходство в воздухе определит - чье будет небо и кто сможет нормально использовать БПЛА, а кто нет.

а наземная ПВО проигравшей борьбу за небо стороны будет бороться и с авиацией противника и с его БПЛА.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.10.2020 20:23:12)
Дата	17.10.2020 20:44:21

Re: а что...

---

>>От господства в воздухе.
>>Приводя в пример конфликт в НК, мы примериваем возможности наземного ПВО, но не учитываем пассивность авиации сторон. И борьбу за господство в воздухе (сабж), которую выиграл Азербайджан "за неявкой соперника"
>
>Ну, да, таких как Байрактар будут щёлкать, но и противник, владелец байрактаров, будет их прикрывать своими истребителями. В итоге - истребители будут воевать с истребителями.

Нет. Байрактар - "самолет-шакал", "самолет чистого неба" (тм)
Неограниченно применять ударные бпла может только сторона, захватившая господство в воздухе.

>И, напоминаю - на носу массовые дроникадзе (барражирующие боеприпасы), как на управлении, так и самонаводящиеся.

Их следует рассматривать как развитие ВТО и не валить в одну кучу.
Повсеместное внедрение ВТО действительно сильно влияет на тактику и технику уже лет 50

---

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (17.10.2020 20:44:21)
Дата	17.10.2020 20:56:20

Re: а что...

---

>Нет. Байрактар - "самолет-шакал", "самолет чистого неба" (тм)
>Неограниченно применять ударные бпла может только сторона, захватившая господство в воздухе.

А что мешает оснастить БПЛА ракетами "воздух-воздух" и сбивать разные летательные аппараты? "Господство в воздухе" - это опять термин ушедшего века.

---

От	Д.И.У.
К	Maxim (17.10.2020 20:56:20)
Дата	18.10.2020 13:58:33

Со временем БПЛА с истребительной функцией обязательно появятся

---

>>Нет. Байрактар - "самолет-шакал", "самолет чистого неба" (тм)
>>Неограниченно применять ударные бпла может только сторона, захватившая господство в воздухе.
>
>А что мешает оснастить БПЛА ракетами "воздух-воздух" и сбивать разные летательные аппараты? "Господство в воздухе" - это опять термин ушедшего века.

В принципе, установленную на БПЛА оптическую станцию или РЛС Ка-диапазона (8-11 мм) вполне можно использовать для обзора воздушного пространства по курсу, не только наземной поверхности.
Более того, у имеющихся РЛС БПЛА обычно уже присутствует рудиментарный режим обзора воздушного пространства.
Соответственно, при некоторой доработке программного обеспечения БПЛА вполне может использоваться для борьбы с воздушными целями тоже, по крайней мере, низкоскоростными (другими БПЛА, вертолетами, легкими транспортными и патрульными самолетами) - по указанию оператора и даже в автоматическом режиме, на основе заложенного искусственного интеллекта.

Есть уже и подходящее для этого оружие, обычно переделанное из легких ЗУР и ПТУР - например, французская Mistral-ATAM - https://www.mbda-systems.com/product/mistral-atam/ или Starstreak/LMM.
Они нуждаются в некоторой доработке - например, для Mistral-ATAM очень желательна промежуточная радиокоррекция в дополнение к тепловизионной ГСН, чтобы бороться и с малонагретными целями на полной дальности - тем не менее, задел уже есть.

Поэтому уже на горизонте времена, когда среднеразмерные ударные БПЛА (по сути заменяющие пилотируемые ударные вертолеты и легкие штурмовики) будут заодно решать и задачи ПВО поля боя, в растущей степени.

---

От	tramp
К	Д.И.У. (18.10.2020 13:58:33)
Дата	18.10.2020 23:01:14

Re: Со временем...

---

>В принципе, установленную на БПЛА оптическую станцию или РЛС Ка-диапазона (8-11 мм) вполне можно использовать для обзора воздушного пространства по курсу, не только наземной поверхности.
http://engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg16.pdf

с уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (18.10.2020 13:58:33)
Дата	18.10.2020 16:09:28

БПЛА с истребительной функцией обязательно появятся, но

---

В контексте обсуждения мы говорим несколько о другом.
Нынешние успехи бпла достигаются не "беспилотностью". А тем, что они являются дешевой платформой (что обеспечивает массовость применения) применения ВТО на оперативную глубину группировки противника.
Созданием самолетов классической боевой авиации в беспилотном варианте не снимаются проблемы и ограничения ее использования.

---

От	Iva
К	Д.И.У. (18.10.2020 13:58:33)
Дата	18.10.2020 14:02:10

Скорее с функцией ДРЛО (-)

---

---

От	Koshak
К	Iva (18.10.2020 14:02:10)
Дата	19.10.2020 20:18:56

Re: Скорее с...

---

https://rostec.ru/upload/iblock/ee0/ee0c403636a0a0ac8357bf7bf6c8b62f.jpg

---

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (17.10.2020 20:56:20)
Дата	17.10.2020 21:39:36

Re: а что...

---

>>Нет. Байрактар - "самолет-шакал", "самолет чистого неба" (тм)
>>Неограниченно применять ударные бпла может только сторона, захватившая господство в воздухе.
>
>А что мешает оснастить БПЛА ракетами "воздух-воздух" и сбивать разные летательные аппараты?

Мешает то, что множество "бпла" гораздо шире множества "бпла типа байрактар".


> "Господство в воздухе" - это опять термин ушедшего века.

Как это? Оно не требуется?

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (17.10.2020 18:15:35)
Дата	17.10.2020 20:21:35

Re: Не следует...

---

>От господства в воздухе.
>Приводя в пример конфликт в НК, мы примериваем возможности наземного ПВО, но не учитываем пассивность авиации сторон. И борьбу за господство в воздухе (сабж), которую выиграл Азербайджан "за неявкой соперника"
А что можно купить для господства в воздухе за $5000K? Реплику ЛА-5ФН? Цены на современные истребители заставят страну третьего мира ойкнуть и побледнеть.

---

От	Llandaff
К	Ibuki (17.10.2020 20:21:35)
Дата	18.10.2020 09:17:32

ну вот азербайджанцы обзавелись Байрактарами :) (-)

---

---

От	СБ
К	Ibuki (17.10.2020 20:21:35)
Дата	17.10.2020 22:10:56

Re: Не следует...

---

>>От господства в воздухе.
>>Приводя в пример конфликт в НК, мы примериваем возможности наземного ПВО, но не учитываем пассивность авиации сторон. И борьбу за господство в воздухе (сабж), которую выиграл Азербайджан "за неявкой соперника"
>А что можно купить для господства в воздухе за $5000K?

За 5000 долларов можно купить примерно 1/140 самого дешёвого беспилотника, используемого Азербайджаном.

---

От	Коля-Анархия
К	СБ (17.10.2020 22:10:56)
Дата	17.10.2020 22:29:26

там есть бква "К"... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (17.10.2020 20:21:35)
Дата	17.10.2020 20:25:06

Re: Не следует...

---

>>От господства в воздухе.
>>Приводя в пример конфликт в НК, мы примериваем возможности наземного ПВО, но не учитываем пассивность авиации сторон. И борьбу за господство в воздухе (сабж), которую выиграл Азербайджан "за неявкой соперника"
>А что можно купить для господства в воздухе за $5000K? Реплику ЛА-5ФН? Цены на современные истребители заставят страну третьего мира ойкнуть и побледнеть.

Этот тред про влияние убер-бпла на тактику. А вот вы уже сводите к 3-му миру.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (17.10.2020 20:25:06)
Дата	17.10.2020 21:23:51

Re: Не следует...

---

>>>От господства в воздухе.
>Этот тред про влияние убер-бпла на тактику. А вот вы уже сводите к 3-му миру.
Если брать первый мир то там одна сторона выиграет господство в воздухе после чего ситуация придет к страна первого мира против 3-го.
А равновесия в воздухе не будет в силу стратегических особенностей производства и развертывания современной авиации. Все будет держаться на довоенных запасах, подкрепления не будет . Современные производственные цепочки под бомбежками не выживут. Так что страна взявшая верх будет и далее наращивать преимущество как снежный ком задавливая другую сторону в каменный век. Далее БПЛА охотятся за всем и за отдельными солдатами, свойства БПЛА дешевизна доступность дающее новое слово в тактике и стратегии позволяющее бомбить отдельных солдат.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (17.10.2020 21:23:51)
Дата	17.10.2020 21:41:38

Re: Не следует...

---

>>>>От господства в воздухе.
>>Этот тред про влияние убер-бпла на тактику. А вот вы уже сводите к 3-му миру.
>Если брать первый мир то там одна сторона выиграет господство в воздухе после чего ситуация придет к страна первого мира против 3-го.

Разумеется. Играют двое, а побеждает один.
А то что господство в воздухе обязательное условие победы обосновано уже почти 80 лет назад.

---

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (17.10.2020 21:41:38)
Дата	18.10.2020 10:26:44

Re: Не следует...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Разумеется. Играют двое, а побеждает один.

Третий.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	17.10.2020 17:25:05

Спасет социальное дистанцирование

---

Изменят, но тренд все тот же. Рассредоточение, усиление маскировки.

На те видео просто больно смотреть. Зачем сосредотачивать целое отделение в траншее длиной метров 10? Нарастить пули на метр фронта? Нет, потому что не могут управлять по-другому, вне радиуса голосовой связи.

Выдадут планшеты каждому командиру тройки, расширят полосы наступления и обороны. Окопы станут копать без брустверов, с обязательной маск. сетью. Разработают теплонепроницаемые экраны. Все это было бы нужно и без БПЛА.

---

От	tramp
К	dms~mk1 (17.10.2020 17:25:05)
Дата	19.10.2020 12:45:29

Re: Спасет социальное...

---

>Выдадут планшеты каждому командиру тройки
https://afirsov.livejournal.com/543745.html
>Разработают теплонепроницаемые экраны.
Пончо, плащ-палатки или вообще скафандры

с уважением

---

От	Alex Lee
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	17.10.2020 15:58:24

До кучи - китайский рой из 48 беспилотников

---

https://topwar.ru/176108-kitaj-provel-ispytanija-roja-dronov-s-mobilnoj-puskovoj-ustanovki.html

---

От	объект 925
К	Alex Lee (17.10.2020 15:58:24)
Дата	17.10.2020 16:07:51

КМК, судя по видео (нанесение удара) и самим аппаратам, ето очень похоже на

---

барражирующие боеприпасы, а не БПЛА.
Алеxей

---

От	Ibuki
К	объект 925 (17.10.2020 16:07:51)
Дата	17.10.2020 16:55:19

понеслась подбашенная коробка по трубам (-)

---

---

От	объект 925
К	Ibuki (17.10.2020 16:55:19)
Дата	17.10.2020 17:07:20

Но ведь ето дейтвительно неустоявшийся термин. (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	17.10.2020 13:02:34

Вот только два видео МАССОВОГО РАССТРЕЛА армян дронами

---

это за сегодня выложено два...
https://www.facebook.com/watch/?v=3046211435480371

---

От	Кострома
К	Рядовой-К (17.10.2020 13:02:34)
Дата	18.10.2020 10:28:19

Это не растрел дронами

---

>это за сегодня выложено два...
> https://www.facebook.com/watch/?v=3046211435480371


Это расстрел по наводке дронов.
Немного разные вещи

---

От	Ibuki
К	Кострома (18.10.2020 10:28:19)
Дата	18.10.2020 10:54:01

Re: Это не...

---

>Это расстрел по наводке дронов.
>Немного разные вещи
Нет это именно бомбежка с дронов Байрактар ​​ТБ2 управляемыми бомбами MAM-L и MAM-S.
https://www.youtube.com/watch?v=5FJlbimsC1I

---

От	Skvortsov
К	Ibuki (18.10.2020 10:54:01)
Дата	18.10.2020 11:32:05

Байрактар сбрасывает бомбу. А какой дрон цель лазером подсвечивает? (-)

---

---

От	sss
К	Skvortsov (18.10.2020 11:32:05)
Дата	18.10.2020 12:08:37

Он сам и подсвечивает, чаще всего. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	sss (18.10.2020 12:08:37)
Дата	18.10.2020 12:11:44

На некоторых видео бомба прилетает сбоку (-)

---

---

От	Инженер-109
К	Skvortsov (18.10.2020 12:11:44)
Дата	18.10.2020 12:25:56

Если дрон сбросил бонбу и полетел дальше, то бонба на снижении отстанет....

---

...если конечно у бонбы нет своего движка

---

От	Ibuki
К	Инженер-109 (18.10.2020 12:25:56)
Дата	18.10.2020 12:45:32

Re: Если дрон...

---

>...если конечно у бонбы нет своего движка
Более того если сбрасывает бомбу на цель в стороне от проекции курса БПЛА, да ЛА еще и разворачиваться (летает кругами над какой-то точкой), там будут совсем замысловатые траектории и положения бомбы относительно запустившего его ЛА.

Какие там зоны пуска MAM-L открыто не публиковалось, но вот как это выглядит у JDAM.

[275K]

---

От	Skvortsov
К	Ibuki (18.10.2020 12:45:32)
Дата	18.10.2020 13:41:54

Почему картинки не вращаются, если ЛА летает кругами? (-)

---

---

От	sss
К	Skvortsov (18.10.2020 13:41:54)
Дата	18.10.2020 15:39:38

Камера (точнее - объектив обзорно-прицельного комплекса) стабилизирована, её(+)

---

...вращение практически отвязано от движений аппарата-носителя. Движения аппарата (изменение крена-тангажа-угла) компенсируются поворотом "шарика" прицельной станции, в котором установлен объектив.

Т.е. аппарат может выписывать круги или восьмерки, оператор (и, впоследствии зритель) при этом будет видеть изображение с почти постоянного направления и с минимально возможным изменением ракурса. При высоте полета несколько км и скорости ~150км/ч это изменение ракурса будет совсем невелико за те десятки секунд пока бомба подлетает к точке прицеливания.

---

От	объект 925
К	Skvortsov (18.10.2020 13:41:54)
Дата	18.10.2020 15:31:52

Потому что гиростаблизированные по 2 или 3 осям камеры (-)

---

---

От	Ibuki
К	Skvortsov (18.10.2020 13:41:54)
Дата	18.10.2020 13:51:31

Re: Почему картинки...

---

Потому что БПЛА летает на высоте 5000-8000 м с скоростью 300 км/ч. Угловое перемещение за время несколько секунд видео мизерное.

---

От	Skvortsov
К	Ibuki (18.10.2020 13:51:31)
Дата	18.10.2020 14:22:20

А на 1:20 крутится против часовой, затем по часовой стрелке.Дрон назад полетел?

---

>Потому что БПЛА летает на высоте 5000-8000 м с скоростью 300 км/ч. Угловое перемещение за время несколько секунд видео мизерное.

https://www.youtube.com/watch?v=hR32uhcyI1A

Раньше картинки вращались:

https://www.youtube.com/watch?v=aTD-Tydcd64

---

От	объект 925
К	Skvortsov (18.10.2020 13:41:54)
Дата	18.10.2020 13:48:54

камера ведь тоже крутится. В другом направлении. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.10.2020 13:48:54)
Дата	18.10.2020 14:33:51

Картинку на 1:54 можно снять с движущегося дрона?

---

Вроде камера висит прямо над целью неподвижно и не вращаясь.

https://www.youtube.com/watch?v=hR32uhcyI1A

---

От	SKYPH
К	Skvortsov (18.10.2020 14:33:51)
Дата	18.10.2020 18:27:11

Конечно.

---

>Вроде камера висит прямо над целью неподвижно и не вращаясь.
> https://www.youtube.com/watch?v=hR32uhcyI1A


Это иллюзия. БПЛА на высоте летит по дуге, а камера синхронно поворачивается в противоположном направлении.
Для этого служат вот такие ТВ-ТПВ модули: http://enics.aero/pn/smm002/
Там, собственно, в характеристиках и написано, что угол горизонтального поворота неограниченный. То есть, БПЛА летает по кругу, а камера, как я и написал, поворачивается в противоположном направлении.

---

От	объект 925
К	Skvortsov (18.10.2020 14:33:51)
Дата	18.10.2020 14:57:36

Контр-вопрос, а с какого дрона по вашему ето тогда сняли, если

---

не с движущегося?
Алеxей

---

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.10.2020 14:57:36)
Дата	18.10.2020 15:01:05

Я же выше написал, похоже на картинки с квадрокоптеров. (-)

---

---

От	объект 925
К	Skvortsov (18.10.2020 15:01:05)
Дата	18.10.2020 15:03:21

Точно такие же картинки из Сирии. Там точно у ВКС никаких коптеров нет. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.10.2020 15:03:21)
Дата	18.10.2020 15:06:21

Ссылку можно? (-)

---

---

От	объект 925
К	Skvortsov (18.10.2020 15:06:21)
Дата	18.10.2020 15:12:00

Re: Ссылку можно?

---

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2939761.htm
https://www.youtube.com/watch?v=r0gO3pQ9EWI&list=PLsQgajoQG8sVHpk-OG6XcTCzqCx9ZEzI1&index=57
Минобороны России
Alexej

---

От	sss
К	Skvortsov (18.10.2020 12:11:44)
Дата	18.10.2020 12:17:16

Бомба и не должна лететь по линии луча

---

...более того, если двигателя нет, то ИМХО единственно возможная кинематика будет для бомбы - сначала идти вниз от носителя набирая скорость, затем вперед на цель.

---

От	Skvortsov
К	sss (18.10.2020 12:17:16)
Дата	18.10.2020 12:19:59

Хорошо видна траектория в начале, на 0:06

---

>...более того, если двигателя нет, то ИМХО единственно возможная кинематика будет для бомбы - сначала идти вниз от носителя набирая скорость, затем вперед на цель.


https://www.youtube.com/watch?v=hR32uhcyI1A

---

От	sss
К	Skvortsov (18.10.2020 12:19:59)
Дата	18.10.2020 15:44:24

Тем не менее прицельная марка в виде квадратика - это байрактар и есть

---

Видимо и такие траектории бывают, ничего нереального в принципе в них нет.

---

От	Skvortsov
К	Skvortsov (18.10.2020 12:11:44)
Дата	18.10.2020 12:16:48

Впечатление, что передает картинку и подсвечивает квадрокоптер.. (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	Кострома (18.10.2020 10:28:19)
Дата	18.10.2020 10:53:55

Дроны обнаруживают, дроны наводят другие дроны..

---

... те, другие дроны - стреляют ракетами.
Расстрел дронами как есть - не придирайтесь.
Да и тру-расстрел дроникадзами Харопами тоже есть.

---

От	Кострома
К	Рядовой-К (18.10.2020 10:53:55)
Дата	18.10.2020 15:38:33

Давайте выдумвать сущности

---

>... те, другие дроны - стреляют ракетами.
>Расстрел дронами как есть - не придирайтесь.
>Да и тру-расстрел дроникадзами Харопами тоже есть.

То есть вариант с обстрелом не рассматривается?

---

От	tarasv
К	Кострома (18.10.2020 15:38:33)
Дата	18.10.2020 18:43:13

Re: Давайте выдумвать...

---

>То есть вариант с обстрелом не рассматривается?

Не стоит множить сущности без необходимости. На видео - применение управляемого оружия. У азербайджанцев есть управляемые бомбы, но нет корректируемых снарядов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Кострома
К	tarasv (18.10.2020 18:43:13)
Дата	18.10.2020 21:10:29

Re: Давайте выдумвать...

---

>>То есть вариант с обстрелом не рассматривается?
>
> Не стоит множить сущности без необходимости. На видео - применение управляемого оружия. У азербайджанцев есть управляемые бомбы, но нет корректируемых снарядов.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

На видео - попадание в цель.
Даже не видно сколько вообще выстрелов было.
Судя по разлёту трупов в некоторых случаях - боеприпасом с весьма большим количеством взрывчатки.
И это совершенно точно не БПЛА с которого снимали

---

От	SKYPH
К	Кострома (18.10.2020 21:10:29)
Дата	22.10.2020 12:51:35

Re: Давайте выдумвать...

---

>
>На видео - попадание в цель.
>Даже не видно сколько вообще выстрелов было.
>Судя по разлёту трупов в некоторых случаях - боеприпасом с весьма большим количеством взрывчатки.
>И это совершенно точно не БПЛА с которого снимали

На вооружении БПЛА Bayraktar TB2 есть управляемые бомбы MAM-L калибром 160 мм с осколочно-фугасной БЧ. Вес этой бомбы 22 кг. Более чем достаточно, чтобы не только тела людей разлетались.
И почему это "совершенно точно не БПЛА с которого снимали"? Собственно, именно так оно и применяется, с дистанции 8 км производится сброс бомбы, сам БПЛА начинает циркуляцию вокруг цели, снимая ее и подсвечивая лазером, управляемая бомба наводится по отражению лазерного указателя. С БПЛА бомба выглядит подлетающей со стороны.

---

От	tarasv
К	Кострома (18.10.2020 21:10:29)
Дата	19.10.2020 08:01:00

Re: Давайте выдумвать...

---

>На видео - попадание в цель.
>Даже не видно сколько вообще выстрелов было.

По поведению людей однозначно понятно что это был первый и единственный прилетевший в них боеприпас. Видео корректировки артогня с квадриков на Донбасе, стрельбы несколькими очередями из пушки Апача и тд хорошо известны, люди уже попавшие под обстрел ведут себя не так как на этих видео.

>Судя по разлёту трупов в некоторых случаях - боеприпасом с весьма большим количеством взрывчатки.

Вес 152/155мм ОФС ~50кг из них 6-7кг ВВ. Заряд БЧ MAM-S 2.5кг взрывчатки при собственно весе 8.5кг. Описание БЧ MAM-L я не нашел, но при весе 22кг можно смело предположить что ВВ в нем не меньше чем в 152мм ОФС.

>И это совершенно точно не БПЛА с которого снимали

На основании чего вы такой категорический вывод сделали? Поле зрение при съемке с ударника не обязательно перемещается или вращается. С летящего на крейсерской скорости Байрактари на наклонной дальности 4км угловая скорость поля зрения цели будет <0.5гр/сек. Такое изменение угла поля зрения на 3-5сек роликах практически не видно. Изменение угла визуально видно когда ЛА описывает орбиту вокруг цели. Тогда угловые скорости будут на порядок выше, минутный вираж это 6град/сек. УАБ прилетающие сбоку, там правда углы были поменьше, были еще на кадрах применения Paveway в буре в пустыне, и снимались они именно с носителя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Ibuki
К	Рядовой-К (18.10.2020 10:53:55)
Дата	18.10.2020 11:23:58

Re: Дроны обнаруживают,...

---

>... те, другие дроны - стреляют ракетами.
Применяемые боеприпасы MAM-L и MAM-S двигателя не имеют, правильнее их классифицировать как управляемые бомбы.

---

От	Ibuki
К	Рядовой-К (17.10.2020 13:02:34)
Дата	17.10.2020 16:50:53

Re: Вот только...

---

>это за сегодня выложено два...
> https://www.facebook.com/watch/?v=3046211435480371
Лучше давать ссылку на ютуб канал
Azərbaycan Respublikası Müdafiə Nazirliyi
https://www.youtube.com/channel/UCp9m21a2rI1_0DItLvHcuCw/videos
https://www.youtube.com/watch?v=zlrRByVOCA4
оттуда все и скачать можно.

---

От	KGI
К	Рядовой-К (17.10.2020 13:02:34)
Дата	17.10.2020 16:23:38

Все это еще раз доказывает мою мысль(+)

---

>это за сегодня выложено два...
> https://www.facebook.com/watch/?v=3046211435480371

Все эти окопчики, ячейки, блиндажики и ходы сообщения вырытые по канонам ВОВ на сегодняшний день являются лишь средством массовой могилизации пехоты.

---

От	Ibuki
К	KGI (17.10.2020 16:23:38)
Дата	17.10.2020 16:49:36

Re: Все это...

---

>Все эти окопчики, ячейки, блиндажики и ходы сообщения вырытые по канонам ВОВ на сегодняшний день являются лишь средством массовой могилизации пехоты.
Очевидно что современная фортификация должна иметь сплошное перекрытие сверху от наблюдения как минимум. Почему до армян это не доходит это отдельный вопрос.

---

От	Моцарт
К	Рядовой-К (17.10.2020 10:27:23)
Дата	17.10.2020 10:47:45

Это не так.

---

>БПЛА и всё, что с ними связано изменят тактику так, как её изменило появление скорострельных пушек со шрапнелями и пулемётов.

Шрапнели и пулемёты показали себя в русско-японскую; тем не менее, спустя д е с я т ь лет наступление густыми цепями и стрельба с открытых позиций никуда не исчезли. Инерция мышления.


>Особенно в сочетании с резким прыжком в эффективной дальности огневого поражения пр-ка в глубину его боевых порядков с пары десятков до 100 и более км.

Просто уступающей стороне придётся вести себя как вели другие армии в условиях господства противника в воздухе (маскировка, зарывание в землю, ночные передвижение, активизация действий в нелётную погоду).

---

От	Вася Куролесов
К	Моцарт (17.10.2020 10:47:45)
Дата	17.10.2020 11:25:21

Re: Это не...

---

>Просто уступающей стороне придётся вести себя как вели другие армии в условиях господства противника в воздухе (маскировка, зарывание в землю, ночные передвижение, активизация действий в нелётную погоду).

Маскировка и ночные передвижения супротив тепловизоров... Ну, такое. Зарывание в землю - на это нужно время, во время которого зарывающиеся будут уничтожены. Более того, просто окопы и щели не особо помогают - см. https://www.youtube.com/watch?v=zlrRByVOCA4 Точность столь высока, что залетает и в щели. В любом случае зарывающиеся остаются с одной стрелковкой. Даже миномёт не развернуть. Так что в нелётную погоду активизироваться будет уже нечему. Тяжелые артсистемы, РСЗО и прочее, что спасалось расстоянием от линии фронта и быстрой передислокацией, теперь выносятся на ура.

---

От	Моцарт
К	Вася Куролесов (17.10.2020 11:25:21)
Дата	17.10.2020 11:35:00

А тепловизоров на каждом БПЛА нет и не скоро будет (-)

---

---

---

От	sss
К	Моцарт (17.10.2020 11:35:00)
Дата	17.10.2020 11:39:36

Это почему? (-)

---

---

От	Моцарт
К	sss (17.10.2020 11:39:36)
Дата	17.10.2020 11:41:17

Дорого, да и не сверхоружие это

---

соорудил блиндаж в один сраный накат и сиди там пей чай, тепло наружу не выходит.

---

От	SKYPH
К	Моцарт (17.10.2020 11:41:17)
Дата	17.10.2020 16:35:28

Уже не так дорого и продолжает дешеветь.

---

>соорудил блиндаж в один сраный накат и сиди там пей чай, тепло наружу не выходит.

Тепло наружу выходит через вентиляцию. То есть, описанный блиндаж, особенно в холодную погоду, прекрасно различим как раз с помощью тепловизора.

---

От	Ibuki
К	Моцарт (17.10.2020 11:41:17)
Дата	17.10.2020 15:55:54

Про дороговизну

---

>соорудил блиндаж в один сраный накат и сиди там пей чай, тепло наружу не выходит.
тепловизоров в 2020 году это смешно конечно
https://www.atncorp.com/thermal-scope-thor-4-384-1-25-5x
https://www.atncorp.com/thermal-scope-thor-4-640-4-40x

---

От	Моцарт
К	Ibuki (17.10.2020 15:55:54)
Дата	19.10.2020 18:30:08

Сейчас смотрю репортаж+

---

В Приморском крае за текущий год четыре несчастных случая с охотничьими тепловизорами: разрешение не позволяет отличить человека от крупного животного, люди стреляют "в пятно" (и попадают)

---

От	Ibuki
К	Моцарт (19.10.2020 18:30:08)
Дата	19.10.2020 19:07:00

Re: Сейчас смотрю...

---

>В Приморском крае за текущий год четыре несчастных случая с охотничьими тепловизорами: разрешение не позволяет отличить человека от крупного животного, люди стреляют "в пятно" (и попадают)
Там у них наверняка был какой-нибудь треш уровня камеры для iphona который под ITAR не попадает. Прицелы из ссылке выше официально в РФ не ввезти.
https://www.bbc.com/russian/international/2014/01/140123_us_russia_arms_smuggling_kvinikadze_verdict

---

От	Anvar
К	Ibuki (17.10.2020 15:55:54)
Дата	17.10.2020 16:10:50

Это охотничье? (-)

---

---

От	Ibuki
К	Anvar (17.10.2020 16:10:50)
Дата	17.10.2020 16:51:54

Re: Это охотничье?

---

Да, для охоты на людей.

---

От	Anvar
К	Ibuki (17.10.2020 16:51:54)
Дата	17.10.2020 17:11:45

Re: Это охотничье?

---

>Да, для охоты на людей.
?????
ну т.е. не военное?

---

От	Д.И.У.
К	Anvar (17.10.2020 17:11:45)
Дата	18.10.2020 13:37:28

Это стрелковое

---

>>Да, для охоты на людей.
>?????
>ну т.е. не военное?

Стабилизированную автоматически-поворотную широкообзорную ТПВ камеру для БПЛА в 5000 долларов, конечно же, не уложищь даже для минимального стандарта 640х480 точек.
Реальная цена такой полезной нагрузки будет несколько раз выше.
Тем не менее, подобные серийные ТПВ камеры весом ок. 1 кг для БПЛА весом 4-5 кг имеются.
Пример - TAMAM MicroPOP образца 2017 г. - https://www.iai.co.il/p/micropop
Может вести разведку с расстояния 1-4 км.

Более серьезные ТПВ каналы в составе 32-35 кг многофункциональных камер (ТВ+ТПВ+ЛД+ЛЦ) имеют разрешение 1280 пикселей, а в составе 55-кг камер - 1920 пикселей. Но они и наблюдают за 10-15 км, и имеют стоимость тысяч 200 долларов.

---

От	Рядовой-К
К	Моцарт (17.10.2020 11:41:17)
Дата	17.10.2020 13:23:01

Да вы просто не видели того, что происходит сейчас в Карабахе!

---

>соорудил блиндаж в один сраный накат и сиди там пей чай, тепло наружу не выходит.

Зайдите по ссылке в постинге рядом - там кошмар какой-то.
Получить ударный БПЛА в форточку уже можно.

---

От	Моцарт
К	Рядовой-К (17.10.2020 13:23:01)
Дата	17.10.2020 16:48:29

Не кричите. Я видел Дойче Вохеншау за 1941 год

---

Там Штуки творят то же самое.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (17.10.2020 16:48:29)
Дата	17.10.2020 17:41:27

И к сожалению это подтверждают отчеты советских командиров

---

>Там Штуки творят то же самое.

"Пикирующие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием" (с)

---

От	Prepod
К	Рядовой-К (17.10.2020 13:23:01)
Дата	17.10.2020 16:23:36

В Карабахе одна сторона практически без ПВО

---

>>соорудил блиндаж в один сраный накат и сиди там пей чай, тепло наружу не выходит.
>
>Зайдите по ссылке в постинге рядом - там кошмар какой-то.
>Получить ударный БПЛА в форточку уже можно.
Без противодействия что БПЛА, что авиация могут творить любые чудеса. Собственно, эти чудеса ещё в 91-м покушали на Саддамке.
Как только в Сирии садыкам подогнали мало-мальское ПВО и РЭБ, турецкие беспилотные чудеса закончились.
Наличие своих БПЛА, что ударных, что разведывательных, не избавляет от необходимости иметь эту самую ПВО.

---

От	Ibuki
К	Prepod (17.10.2020 16:23:36)
Дата	17.10.2020 19:59:23

Re: В Карабахе...

---

>>>соорудил блиндаж в один сраный накат и сиди там пей чай, тепло наружу не выходит.
>>
>>Зайдите по ссылке в постинге рядом - там кошмар какой-то.
>>Получить ударный БПЛА в форточку уже можно.
>Без противодействия что БПЛА, что авиация могут творить любые чудеса. Собственно, эти чудеса ещё в 91-м покушали на Саддамке.
Фокус в том что и у Азербайджана также практически нет ПВО. Налети на него Байкатары так же будет побоище. Но Байкатаров у армян нет.

Вообще все напоминает развитие огнестрельного оружия. Ретрограды все думали как бы нейтрализовать огнестрел и вернуть приятное удобное благородное джентельменское прошлое: «а может броню на всадника повесить толще, чтобы не пробивало?, хитрые мудрецы от сохи: надо нести перед собой мешок шерсти, слыхал я что пуля запутывается в шерсти». А футуристы: "нет надо всех выстроить в линию и каждому выдать по аркебузу." Ретрограды: «это что же бой будет: стоит линия пехоты с богомерзкими вонючими дорогущими аркебузами с одной стороны и другой и стреляют в друг друга кто больше выстрел тот и победил? Это какой то БРЕД, а не война, никогда такого не будет, таранный удар рыцарской конницы еще себя покажет»

---

От	Андю
К	Ibuki (17.10.2020 19:59:23)
Дата	19.10.2020 10:08:05

Фееричненько. (+)

---

Здравствуйте,

>Вообще все напоминает развитие огнестрельного оружия. Ретрограды все думали как бы нейтрализовать огнестрел и вернуть приятное удобное благородное джентельменское прошлое: «а может броню на всадника повесить толще, чтобы не пробивало?, хитрые мудрецы от сохи: надо нести перед собой мешок шерсти, слыхал я что пуля запутывается в шерсти». А футуристы: "нет надо всех выстроить в линию и каждому выдать по аркебузу." Ретрограды: «это что же бой будет: стоит линия пехоты с богомерзкими вонючими дорогущими аркебузами с одной стороны и другой и стреляют в друг друга кто больше выстрел тот и победил? Это какой то БРЕД, а не война, никогда такого не будет, таранный удар рыцарской конницы еще себя покажет»

Всё было, мягко говоря, иначе. Кстати, _линия_ отдельно стоящих аркебузиров выносилась ударом жандармов на раз. Поэтому их никто в здравом уме так не строил, и испанцы в Италии совсем не сразу нашли метод грамотного использования именно аркебузиров.

Впрочем, к нынешней войне на Кавказе это не имеет никакого отношения, даже как "ассоциация", ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Ibuki
К	Андю (19.10.2020 10:08:05)
Дата	19.10.2020 19:30:11

Re: Фееричненько.

---

>Всё было, мягко говоря, иначе. Кстати, _линия_ отдельно стоящих аркебузиров выносилась ударом жандармов на раз. Поэтому их никто в здравом уме так не строил, и испанцы в Италии совсем не сразу нашли метод грамотного использования именно аркебузиров.
Вы это все так пишете как-будто про линейную тактику не слышали:
https://en.wikipedia.org/wiki/Line_infantry
Пока аркебузов с зельем огневым на всех не хватало играли во всякие бирюлки, заостренные палочки, квадратики. А потом арекбузов наклепали с избытком да распробовали и понеслось: десять, нет, пятьдесят тысяч, нет, маловато будет, стопятсот тысяч аркебузиров!!! И построоить их всех линию. Этот деграданский спам аркебузиров в линию окончательно вытеснил и жандармов и рейтар и хитрые манипуляция терцией и прочий военный аутизм.

---

От	Кострома
К	Ibuki (19.10.2020 19:30:11)
Дата	19.10.2020 20:03:02

Действительно - феерия

---

И где там по ссылке аркебузиры?

---

От	Андю
К	Ibuki (19.10.2020 19:30:11)
Дата	19.10.2020 19:46:23

Это уже не аркебузиры. Вы блажите, но берега то не теряйте, ага. (-)

---

---

От	Ibuki
К	Андю (19.10.2020 19:46:23)
Дата	19.10.2020 19:50:21

это подбашнекоробочники (-)

---

---

От	Андю
К	Ibuki (19.10.2020 19:50:21)
Дата	19.10.2020 21:12:02

Да вы яростный, я смотрю. Ну-ну. (-)

---

---

От	kirill111
К	Ibuki (17.10.2020 19:59:23)
Дата	19.10.2020 09:51:49

Re: В Карабахе...

---

>>>таранный удар рыцарской конницы еще себя покажет»
Строго говоря, жандармов вынесли еще более дорогие рейтары.

---

От	Iva
К	kirill111 (19.10.2020 09:51:49)
Дата	19.10.2020 12:36:01

Re: В Карабахе...

---

Привет!

>Строго говоря, жандармов вынесли еще более дорогие рейтары.

это когда, видимо, не учитывались затраты на их воспроизводство. И скорость этого воспроизводства.
Только тогда, возможно, рейтары станут дороже жандармов.

Владимир

---

От	Рядовой-К
К	kirill111 (19.10.2020 09:51:49)
Дата	19.10.2020 09:53:58

Рейтары дороже жандармов? Вы уверены? (-)

---

---

От	Blitz.
К	Ibuki (17.10.2020 19:59:23)
Дата	18.10.2020 02:24:06

Re: В Карабахе...

---

>Фокус в том что и у Азербайджана также практически нет ПВО. Налети на него Байкатары так же будет побоище. Но Байкатаров у армян нет.
Как раз у них довольно не плохо в етом плане, есть С-125 и Буки, которые себя хорошо показали против высотных дронов-можно сказать идеальное сресдтво против них.

---

От	Вася Куролесов
К	Blitz. (18.10.2020 02:24:06)
Дата	18.10.2020 02:47:39

Re: В Карабахе...

---

>>Фокус в том что и у Азербайджана также практически нет ПВО. Налети на него Байкатары так же будет побоище. Но Байкатаров у армян нет.
>Как раз у них довольно не плохо в етом плане, есть С-125 и Буки, которые себя хорошо показали против высотных дронов-можно сказать идеальное сресдтво против них.

Значит, их вынесут маловысотными.

---

От	СБ
К	Вася Куролесов (18.10.2020 02:47:39)
Дата	19.10.2020 09:53:47

Re: В Карабахе...

---

>>>Фокус в том что и у Азербайджана также практически нет ПВО. Налети на него Байкатары так же будет побоище. Но Байкатаров у армян нет.
>>Как раз у них довольно не плохо в етом плане, есть С-125 и Буки, которые себя хорошо показали против высотных дронов-можно сказать идеальное сресдтво против них.
>
>Значит, их вынесут маловысотными.

В реальности как только к борьбе с беспилотниками подключалось современное ПВО, то беспилотникам оставалось собирать манатки. Это касается как российского (по крайней мере по производству) ПВО против турок в Идлибе и в Ливии (даже эмиратские "Панцири", использовавшиеся поодиночке, в рабочем положении уничтожать не удавалось), так и турецкого против китайских беспилотников (которые кстати лучше "Байрактаров" во всех отношениях, просто производитель их не так активно пиарит) в Ливии. Зато против традиционной авиации турецкое наземное ПВО не потянуло, почему-то.

Но если кто-то использует ЗРК тридцатилетней давности как основой элемент воздушной обороны, то да, у него могут быть большие проблемы.

---

От	CHP
К	СБ (19.10.2020 09:53:47)
Дата	19.10.2020 12:02:44

Re: В Карабахе...

---

>В реальности как только к борьбе с беспилотниками подключалось современное ПВО, то беспилотникам оставалось собирать манатки. Это касается как российского (по крайней мере по производству) ПВО против турок в Идлибе и в Ливии (даже эмиратские "Панцири", использовавшиеся поодиночке, в рабочем положении уничтожать не удавалось), так и турецкого против китайских беспилотников (которые кстати лучше "Байрактаров" во всех отношениях, просто производитель их не так активно пиарит) в Ливии. Зато против традиционной авиации турецкое наземное ПВО не потянуло, почему-то.

>Но если кто-то использует ЗРК тридцатилетней давности как основой элемент воздушной обороны, то да, у него могут быть большие проблемы.

Тут вопрос исключительно в возможности массировать БПЛА и системы ПВО. С одной стороны "Байкатары" являют собой доступную цель для современных систем ПВО, с другой - гораздо легче массируются и при необходимости могут подавить наземное ПВО на конкретном участке, что мы в принципе и видим в текущем конфликте - сначала было (не только и не столько байкатарами) подавлено армянское ПВО, потом байкатары получили возможность безнаказанной работы по технике и живой силе противника. При этом потеря БПЛА гораздо менее критична по сравнению с потерей комплекса ПВО.
Вступления истребительной авиации выводит конфликт в совсем другой класс. Как мы видим в текущем конфликте АЗ-АР этого не происходит.
Недостатком байкатароподобных бпла скорее является необходимость в практически авиационной инфраструктуре, которая в свою очередь тоже уязвима к ударам противника.

---

От	Blitz.
К	CHP (19.10.2020 12:02:44)
Дата	19.10.2020 21:12:39

Re: В Карабахе...

---

Массированость была у Хафтара с авиацией впридачу-но против дальнобойных ЗРК ничем не помогла, банально ракет больше чем дронов.

---

От	СБ
К	CHP (19.10.2020 12:02:44)
Дата	19.10.2020 14:07:35

Понятно...

---

...что в конечном итоге системы пассивной защиты войн не выигрывают. Собственно как и ЗА в эру поршневой авиации. В последних войнах ситуация с одной стороны осложняется необходимостью избегать эскалации, то есть ответного воздействия на базы противника или завязывания полноценного воздушного сражения, с другой стороны обычно упрощается ограничением сил, вводимых противником в конфликт. Можно сказать, что в таких условиях с задачей ограничения воздействия беспилотной авиации (в её текущей форме) до приемлемого современные-но-не-топовые средства ПВО справляются, причём путём прямого выбивания беспилотников. А вот с пилотируемой авиацией всё сложнее, удары либо вообще пропускаются, либо, в лучшем случае, удаётся ограничить действия противника запуском ракет из его воздушного пространства но практически без нанесения ответного ущерба.

Ну и как я уже сказал, если некто вообще прозевал угрозу лёгкой беспилотной авиации, несмотря на полученное за 4 года предупреждение, то тут конечно ЗРК советских времён уже не особо помогут.

---

От	Blitz.
К	Вася Куролесов (18.10.2020 02:47:39)
Дата	18.10.2020 14:29:37

Re: В Карабахе...

---

>Значит, их вынесут маловысотными.
Маловысотные сами по себе хорошо выбиваються.

---

От	Вася Куролесов
К	Blitz. (18.10.2020 14:29:37)
Дата	18.10.2020 14:39:54

Re: В Карабахе...

---

>>Значит, их вынесут маловысотными.
>Маловысотные сами по себе хорошо выбиваються.

Да уж видим, как они выбиваются.

---

От	Blitz.
К	Вася Куролесов (18.10.2020 14:39:54)
Дата	18.10.2020 14:40:53

Re: В Карабахе...

---

>Да уж видим, как они выбиваются.
Вполне себе падают, если есть чем бить-но тут уже высотные отработали.

---

От	Вася Куролесов
К	Blitz. (18.10.2020 14:40:53)
Дата	18.10.2020 14:51:12

Re: В Карабахе...

---

>>Да уж видим, как они выбиваются.
>Вполне себе падают, если есть чем бить-но тут уже высотные отработали.

Тут ситуация как с ПКР и краблём. Кораблю надо уничтожить ВСЕ идущие на него ПКР, чтобы уцелеть. ПКР-же не обязательно попадать каждой, достаточно, чтобы цели достигла одна из десяти. И в этом случае уже не важно, сколько ПКР не долетело - всё равно размен в пользу стрелявшего ПКР.

---

От	Blitz.
К	Вася Куролесов (18.10.2020 14:51:12)
Дата	19.10.2020 02:28:05

Re: В Карабахе...

---

>Тут ситуация как с ПКР и краблём.
Сиутация совсем иная-мелкие дроны для войсковой ПВО, особенной той которая на самой передовой и согласно всем наставлением периодически меняет позицию, не создают особых проблем, т.к. в худшем случае могут обнаружить позицию. Для других средств ПВО уже проблематичней, но такие средства их могут ббуквально пачками отсреливать, в отличии от ПКР которые сами по себе сложные цели для ПВО. Заодно-пролет одного дрона где-то там ничем плохим для ЗРК не закончиться.

---

От	Вася Куролесов
К	Blitz. (19.10.2020 02:28:05)
Дата	19.10.2020 03:30:37

Re: В Карабахе...

---

>Сиутация совсем иная-мелкие дроны для войсковой ПВО, особенной той которая на самой передовой и согласно всем наставлением периодически меняет позицию, не создают особых проблем, т.к. в худшем случае могут обнаружить позицию.

И эта позиция будет атакована - либо самой мелочью, либо наведенным ударом артиллерии/РСЗО/и т.д. Что мы и видим на примере армянских "Ос".

>Для других средств ПВО уже проблематичней, но такие средства их могут ббуквально пачками отсреливать, в отличии от ПКР которые сами по себе сложные цели для ПВО. Заодно-пролет одного дрона где-то там ничем плохим для ЗРК не закончиться.

Безнаказанный пролёт дрона закончится вскрытием позиции с последующим ударом по ней. Если дрон ударный - то с немедленным.

---

От	Blitz.
К	Вася Куролесов (19.10.2020 03:30:37)
Дата	19.10.2020 21:06:58

Re: В Карабахе...

---

>И эта позиция будет атакована - либо самой мелочью, либо наведенным ударом артиллерии/РСЗО/и т.д. Что мы и видим на примере армянских "Ос".
Какой мелочью? У неё задачи другие-вести разведку и наводить. Как с етим бороться-см. выше.

>Безнаказанный пролёт дрона закончится вскрытием позиции с последующим ударом по ней. Если дрон ударный - то с немедленным.
Ничем он не закончиться в большистве случаев-надо что б дрон здесь и сейчас имел связь с артиллерирей, надо что б было чем до позиции дотянуться, надо ету позицию вовремя распознать, надо еще много чего. Если еще дейсвтуют по наставлениям и меняют позицию-то поймать довольно проблематично без более серйозных средств вроде РТР и SEAD с ПРР.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (17.10.2020 19:59:23)
Дата	17.10.2020 20:06:44

Re: В Карабахе...

---

>Вообще все напоминает развитие огнестрельного оружия. Ретрограды все думали как бы нейтрализовать огнестрел и вернуть приятное удобное благородное джентельменское прошлое: «а может броню на всадника повесить толще, чтобы не пробивало?, хитрые мудрецы от сохи: надо нести перед собой мешок шерсти, слыхал я что пуля запутывается в шерсти». А футуристы: "нет надо всех выстроить в линию и каждому выдать по аркебузу." Ретрограды: «это что же бой будет: стоит линия пехоты с богомерзкими вонючими дорогущими аркебузами с одной стороны и другой и стреляют в друг друга кто больше выстрел тот и победил? Это какой то БРЕД, а не война, никогда такого не будет, таранный удар рыцарской конницы еще себя покажет»

Очень хорошая аналогия.
Пуля пробивает любые доспехи, но нужно выстраивать плотные ряды бездоспешной пехоты (с аркебузами), чтобы было кого убивать.
Кавалерия скачет на конях и убивает пехоту еще 3 века после вооружения аркебузами.
Пехота спустя три века возвращает себе доспехи.

---

От	Blitz.
К	Prepod (17.10.2020 16:23:36)
Дата	17.10.2020 17:48:31

Re: В Карабахе...

---

>Как только в Сирии садыкам подогнали мало-мальское ПВО и РЭБ, турецкие беспилотные чудеса закончились.
Можно еще Ливию вспомнить, у одной стороны были вполне себе приличные ударные дроны и авиаиция, но она почему-то до Сирта откатилась когда у противника завелись точно такие дроны при дальнобойно морской ПВО.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (17.10.2020 11:41:17)
Дата	17.10.2020 12:24:40

Re: Дорого, да...

---

>соорудил блиндаж в один сраный накат и сиди там пей чай, тепло наружу не выходит.

Строительство блиндажа занимает часы с использованием техники и дни без нее. Прилететь может еще в процессе строительства.

---

От	sss
К	Моцарт (17.10.2020 11:41:17)
Дата	17.10.2020 12:17:40

RНасчет сверхоружия вопрос отдельный, а то, что дорого(+)

---

под разные классы БПЛА могут быть сильно разные тепловизоры с очень разной ценой. На фоне всего комплекса оборудования БПЛА тепловизор не является какой-то ультимативно дорогой частью в каждом из случаев, а эффективность увеличивает существенно. Мейнстрим именно в оснащении тепловизором каждого БПЛА, кроме, возможно, совсем уж специализированных, которым он явно не вперся.

---

От	Вася Куролесов
К	Моцарт (17.10.2020 11:41:17)
Дата	17.10.2020 11:57:29

Re: Дорого, да...

---

>соорудил блиндаж в один сраный накат и сиди там пей чай, тепло наружу не выходит.

Они там чуть не за отдельными солдатами гоняются. Прилетит в тот блиндаж с КВО 1 м, вот и попили чайку.

---