От apple16
К Олег Рико
Дата 08.10.2020 00:07:13
Рубрики Локальные конфликты;

У нас налицо конфликт сторон

с максимальным ожесточением и резней гражданского населения.
Как в Африке. Поэтому ожидать примирения просто так нельзя.

Есть две модели:

1. Поглощение участников этнического конфликта некой более сильной структурой.
Например поляков и униатов из УССР после 1945 года сначала энергично успокоили СССР и Варшавский договор, а сейчас их продолжает держать в рамках зона влияния Евросоюза и НАТО.

2. Уничтожение одной из сторон в ходе конфликта.
Например те же армяне на территории Турции были изгнаны или перебиты.
На сегодняшний день каких-то армянских партизан там нет - только курды. Таким образом конфликт на этой территории исчерпан.

По первому варианту события скорее всего не могут развиваться из-за отсутствия нужной структуры. Иран, Турция и Россия не могут быть гарантами мира. НАТО далеко.

Развитие событий по второму варианту (полное поглощение Армении и Карабаха) Азербайджаном и Турцией много кого не устраивает - в том числе и РФ.
Бесконтрольные поставки углеводородов в Европу недопустимы.

Поэтому быстрого решения ожидать не следует. Подвинут азербайджанцы немного линию противостояния или даже вернут полностью Карабах - все равно конфликт исчерпан не будет.
А полностью снести Армению у них не выйдет. По крайней мере в этот раз.
От Сибиряк
К apple16 (08.10.2020 00:07:13)
Дата 08.10.2020 16:09:03

Re: У нас...


>Развитие событий по второму варианту (полное поглощение Армении и Карабаха) Азербайджаном и Турцией много кого не устраивает - в том числе и РФ.
>Бесконтрольные поставки углеводородов в Европу недопустимы.

>Поэтому быстрого решения ожидать не следует. Подвинут азербайджанцы немного линию противостояния или даже вернут полностью Карабах - все равно конфликт исчерпан не будет.
>А полностью снести Армению у них не выйдет. По крайней мере в этот раз.

Зачистка даже одного только Карабаха тоже будет иметь вполне очевидные негативные последствия для РФ. Во-первых, резко ухудшится отношение армян (в особенности - многочисленной диаспоры) к России. Во-вторых, решительный успех в Карабахе ещё сильнее разогреет турецкий национализм и подстегнёт турецкую экспансию, которую и так не понятно, как сдерживать в ближайшем будущем. В-третьих, будет поставлена под сомнение способность России играть так полюбившуюся роль арбитра в регионе. Поэтому, пмсм, стороны будут немедленно призваны к порядку, как только возникнет угроза серьёзного изменения статус-кво.
От Rwester
К Сибиряк (08.10.2020 16:09:03)
Дата 09.10.2020 10:31:48

это бабушка надвое сказала

Здравствуйте!

>Зачистка даже одного только Карабаха тоже будет иметь вполне очевидные негативные последствия для РФ. Во-первых, резко ухудшится отношение армян (в особенности - многочисленной диаспоры) к России. Во-вторых, решительный успех в Карабахе ещё сильнее разогреет турецкий национализм и подстегнёт турецкую экспансию, которую и так не понятно, как сдерживать в ближайшем будущем. В-третьих, будет поставлена под сомнение способность России играть так полюбившуюся роль арбитра в регионе. Поэтому, пмсм, стороны будут немедленно призваны к порядку, как только возникнет угроза серьёзного изменения статус-кво.
Зачистка одного Карабаха вообще ни на что не влияет. В широком смысле Россия вообще не собирается вваливаться в процесс за кого-то. Т.е. воевать придется армянам, а если они не хотят даже признать Карабах, то сорри. Ничего личного. Если посмотреть на горячие точки к которым Россия прикладывалась, то основное условие, чтобы те, кто взывает к помощи Темного Властелина были готовы воевать до последнего. Асад, Мадуро не ссали, а шли на обострение. И дальше будет так же.
1 Отношение армян. Да они пока меж собой разобраться не могут, как Армении жить дальше, а встреча с суровой реальностью сильно прочищает мозги. Россия для них не халявная помощь, а спасение от уничтожения с соотв-ми оргвыводами. Если не так, то многовекторность вам в руки.
2 Турецкий национализм и пантюркизм. Имхо, все замечательно идет. Турки копят карму и рано или поздно олюлятся не по детски. Пока их славное достижение - проблемы со всеми соседями и не соседями. А останавливать их традиционно - ситуативная коалиция и очередная балканская война. Как по мне, вместо Армении и Азербайджана смотрелась бы классно российско-иранская граница лет через 30.
3 Да как же она поставлена под сомнение? Вот если бы Азербайджан взял Степанакерт за 2 дня, тогда да. Спасибо, сами с усами. Но видим-то другое. ВС Аз-на - средненькие, мягко говоря. А армянам что-то мировое сообщество с Ким Кардашьян не кидается на помощь. Сами, все сами.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (09.10.2020 10:31:48)
Дата 09.10.2020 13:18:14

Re: это бабушка...


>Зачистка одного Карабаха вообще ни на что не влияет. В широком смысле Россия вообще не собирается вваливаться в процесс за кого-то.

А вваливаться и не нужно. Вот пригласили министров иностранных дел в Москву, и они уже едут.

>Т.е. воевать придется армянам, а если они не хотят даже признать Карабах, то сорри. Ничего личного. Если посмотреть на горячие точки к которым Россия прикладывалась, то основное условие, чтобы те, кто взывает к помощи Темного Властелина были готовы воевать до последнего.

Так армяне, вроде, в этом отношении вполне соответствуют предъявляемым требованиям. Ну, и в отличие от Сирии и Венесуэлы, Армения и Азербайджан находится непосредственно в зоне, где влияние Властелина принято считать безраздельным и безальтернативным.

>1 Отношение армян. Да они пока меж собой разобраться не могут, как Армении жить дальше, а встреча с суровой реальностью сильно прочищает мозги. Россия для них не халявная помощь, а спасение от уничтожения с соотв-ми оргвыводами. Если не так, то многовекторность вам в руки.

Армянская многовекторность всё равно никуда не денется в силу исторических причин и сложившегося географического распространения диаспор.

>2 Турецкий национализм и пантюркизм. Имхо, все замечательно идет. Турки копят карму и рано или поздно олюлятся не по детски. Пока их славное достижение - проблемы со всеми соседями и не соседями. А останавливать их традиционно - ситуативная коалиция и очередная балканская война.

Балканская война 1912-го года, в которой три балканских страны сумели нанести поражение туркам - достаточно уникальное стечение исторических обстоятельств. Во всяком случае на сегодняшний день те же три страны, во-первых, не соберутся вместе, а во-вторых даже втроём не обладают необходимым потенциалом для противостояния туркам. Да и вообще, война - крайне не современное занятие. Сдерживать Турцию нужно коллективно - совместно с ЕС и США.

>Как по мне, вместо Армении и Азербайджана смотрелась бы классно российско-иранская граница лет через 30.

Это зачем? Основное назначение малых национальных государств - хранить культорно-языковое наследие своих народов. Этакие резервации в унифицирующемся мире. Затерянные среди гор Армения с Карабахом в этом отношении являются почти идеалом. Азербайджан же со своими амбициями и пантюркистскими симпатиями вызывает настороженность.

>3 Да как же она поставлена под сомнение? Вот если бы Азербайджан взял Степанакерт за 2 дня, тогда да. Спасибо, сами с усами. Но видим-то другое. ВС Аз-на - средненькие, мягко говоря. А армянам что-то мировое сообщество с Ким Кардашьян не кидается на помощь.

А я вижу очень позитивный шаг в том, что Россия, Франция и США предприняли совместные шаги, чтобы образумить стороны.


От Thorn
К Сибиряк (09.10.2020 13:18:14)
Дата 09.10.2020 14:31:32

Re: это бабушка...



>Балканская война 1912-го года, в которой три балканских страны

Четыре. Црна гора забыли.
От Сибиряк
К Thorn (09.10.2020 14:31:32)
Дата 09.10.2020 14:40:23

Re: это бабушка...



>>Балканская война 1912-го года, в которой три балканских страны
>
>Четыре. Црна гора забыли.

Я помню конечно, но участие Черногории для исхода войны было совершенно несущественно.
От Rwester
К Сибиряк (09.10.2020 13:18:14)
Дата 09.10.2020 14:13:07

Re: это бабушка...

Здравствуйте!

>А вваливаться и не нужно. Вот пригласили министров иностранных дел в Москву, и они уже едут.
посидят-поплачут.

>Так армяне, вроде, в этом отношении вполне соответствуют предъявляемым требованиям. Ну, и в отличие от Сирии и Венесуэлы, Армения и Азербайджан находится непосредственно в зоне, где влияние Властелина принято считать безраздельным и безальтернативным.
это конечно не так в смысле про влияние

>Армянская многовекторность всё равно никуда не денется в силу исторических причин и сложившегося географического распространения диаспор.
конечно денется. Нужно просто признать Карабах и окрымить. И сразу кислотность появится и векторов поубавится. А определенности прибавится.

>Балканская война 1912-го года, в которой три балканских страны сумели нанести поражение туркам - достаточно уникальное стечение исторических обстоятельств. Во всяком случае на сегодняшний день те же три страны, во-первых, не соберутся вместе, а во-вторых даже втроём не обладают необходимым потенциалом для противостояния туркам. Да и вообще, война - крайне не современное занятие. Сдерживать Турцию нужно коллективно - совместно с ЕС и США.
Вот пока зубик на Турцию у Саудовской Аравии, Египта, Греции, Франция (ЕС), может еще кто по мелочи. Турки потрясающе агрессивные.

>Это зачем? Основное назначение малых национальных государств - хранить культорно-языковое наследие своих народов. Этакие резервации в унифицирующемся мире. Затерянные среди гор Армения с Карабахом в этом отношении являются почти идеалом. Азербайджан же со своими амбициями и пантюркистскими симпатиями вызывает настороженность.
Перемирие за Карабах, рано или поздно снова закончится войной. Мне кажется, что в Союзе, что внутри Ирана армяне и азербайджанцы уживаются мирно.

>А я вижу очень позитивный шаг в том, что Россия, Франция и США предприняли совместные шаги, чтобы образумить стороны.
не уверен, что финал всем видится одинаково.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (09.10.2020 14:13:07)
Дата 09.10.2020 15:08:53

Re: это бабушка...

>конечно денется. Нужно просто признать Карабах и окрымить. И сразу кислотность появится и векторов поубавится. А определенности прибавится.

С чего это вдруг? И вообще, что плохого в армянской многовекторности?

>Вот пока зубик на Турцию у Саудовской Аравии, Египта, Греции, Франция (ЕС), может еще кто по мелочи. Турки потрясающе агрессивные.

Ну а что же вы хотите? Выросла немаленькая сила, которая ищет приложения при достаточно убогом состоянии большинства соседей.

>Перемирие за Карабах, рано или поздно снова закончится войной. Мне кажется, что в Союзе, что внутри Ирана армяне и азербайджанцы уживаются мирно.

Есть универсальные государства, а есть национальные. Россия - государство универсальное, Армения - национальное. Смешивать не нужно, т.к. это только породит проблемы.

Что такое Азербайджан? - не совсем понятно, и в чём-то он похож на Сирию.
От Rwester
К Сибиряк (09.10.2020 15:08:53)
Дата 10.10.2020 07:36:42

Re: это бабушка...

Здравствуйте!

>С чего это вдруг? И вообще, что плохого в армянской многовекторности?
В моем понимании она может привести к люлям. Вот в прошлом веке турки им устроили геноцид. Как говаривал Антон Чигур: "Если твои принципы привели к такому концу, какой от них был прок?"

>>Вот пока зубик на Турцию у Саудовской Аравии, Египта, Греции, Франция (ЕС), может еще кто по мелочи. Турки потрясающе агрессивные.
>Ну а что же вы хотите? Выросла немаленькая сила, которая ищет приложения при достаточно убогом состоянии большинства соседей.
Я нормально отношусь. Но собрать коалицию для уестествления Турции - имхо - нетрудно уже сейчас. И что-то я не уверен, что турки отобьются с блеском.

>Есть универсальные государства, а есть национальные. Россия - государство универсальное, Армения - национальное. Смешивать не нужно, т.к. это только породит проблемы.
Согласен. Если Армения может выжить как национальное государство, не проблема.

>Что такое Азербайджан? - не совсем понятно, и в чём-то он похож на Сирию.
простите, не понял о чем речь

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (10.10.2020 07:36:42)
Дата 10.10.2020 08:01:48

Re: это бабушка...

>В моем понимании она может привести к люлям.

Т.е., если Армения имеет связи не только с Москвой, но, допустим, также с Парижем и Вашингтоном, то тем самым она ухудшает своё положение?

>Вот в прошлом веке турки им устроили геноцид. Как говаривал Антон Чигур: "Если твои принципы привели к такому концу, какой от них был прок?"

Сто лет назад народившиеся турецкие националисты такой же геноцид устроили и в отношении греческого населения Османской империи - возможно с меньшим количеством убийств, но с не менее полным изгнанием за пределы Турецкой республики. В немалой степени такой исход связан с развалом Российской империи.

>Я нормально отношусь. Но собрать коалицию для уестествления Турции - имхо - нетрудно уже сейчас. И что-то я не уверен, что турки отобьются с блеском.

Кто может собрать такую коалицию и какой состав вы видите?

>>Есть универсальные государства, а есть национальные. Россия - государство универсальное, Армения - национальное. Смешивать не нужно, т.к. это только породит проблемы.
>Согласен. Если Армения может выжить как национальное государство, не проблема.

Да выживет конечно, и я полагаю, что сохранение такого самоуправляющегося анклава, наеселённого народом с очень древней историей и самобытной культурой, в интересах и России, и остального мира.

>>Что такое Азербайджан? - не совсем понятно, и в чём-то он похож на Сирию.
>простите, не понял о чем речь

Я имею в виду, что Азербайджан - это во многом искусственное политическое образование завершающего периода ПМВ, и подобные искусственные построения того периода до сих пор доставляют много проблем в международных отношениях.
От Mike
К Сибиряк (10.10.2020 08:01:48)
Дата 10.10.2020 09:29:15

Re: это бабушка...


>Сто лет назад народившиеся турецкие националисты такой же геноцид устроили и в отношении греческого населения Османской империи - возможно с меньшим количеством убийств, но с не менее полным изгнанием за пределы Турецкой республики. В немалой степени такой исход связан с развалом Российской империи.

С взаимным обменом населением по Греко-турецкой конвенции 1923 года
От Rwester
К Сибиряк (10.10.2020 08:01:48)
Дата 10.10.2020 09:26:52

Re: это бабушка...

Здравствуйте!

>Т.е., если Армения имеет связи не только с Москвой, но, допустим, также с Парижем и Вашингтоном, то тем самым она ухудшает своё положение?
Очевидным образом - да. Я действительно считаю, что решение конфликта - "крымизация" Карабаха (есть еще на выбор - "этническое выравнивание", вариант правда так себе). В этом вопросе прикрытием могла выступить (и сейчас на некоторых условиях может) только Россия. Даже в рамках ОДКБ.

>>Я нормально отношусь. Но собрать коалицию для уестествления Турции - имхо - нетрудно уже сейчас. И что-то я не уверен, что турки отобьются с блеском.
>Кто может собрать такую коалицию и какой состав вы видите?
Не хватает организатора пока. С Россией вариант не получился. А ведь это было бы всем на руку: конфликт с Турцией у России+Иран+Сирия. Но получилось наоборот и по-другому. Имхо, сейчас инициатива должна идти от Франции или группы Европейских стран.

>Я имею в виду, что Азербайджан - это во многом искусственное политическое образование завершающего периода ПМВ, и подобные искусственные построения того периода до сих пор доставляют много проблем в международных отношениях.
Вот Турция Ататюрка тогда тоже вполне себе подобное искусственное образование, без исламизма, худо-бедно многонациональное и пожалуй европейское. Т.е. вполне себе вариант.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (10.10.2020 09:26:52)
Дата 10.10.2020 11:37:56

Re: это бабушка...


>Очевидным образом - да. Я действительно считаю, что решение конфликта - "крымизация" Карабаха (есть еще на выбор - "этническое выравнивание", вариант правда так себе). В этом вопросе прикрытием могла выступить (и сейчас на некоторых условиях может) только Россия. Даже в рамках ОДКБ.

Официальное признание - это конечно честный и справедливый вариант, но, скорее всего, не самый практичный, т.к. сильно уязвляет патриотические чувства сидящего у телевизора/монитора обывателя на противоположной стороне. Поскольку передовые страны мира постепенно двигаются к стиранию границ, то в ситуации с Карабахом разумным как раз является вариант сохранения статус-кво. Если бы азербайджанское руководство проявляло больше ответственности, то вкладывалось бы во внутреннее развитие, а не в военное предприятие, которое при любом исходе не окупится. Но, увы, от постсоветского клана силовиков во главе нефтяной экономики трудно ожидать иного.


>Не хватает организатора пока. С Россией вариант не получился. А ведь это было бы всем на руку: конфликт с Турцией у России+Иран+Сирия. Но получилось наоборот и по-другому. Имхо, сейчас инициатива должна идти от Франции или группы Европейских стран.

Да, у Европы сейчас, по-видимому, больше чем у кого-либо рычагов для влияния на Турцию.


>Вот Турция Ататюрка тогда тоже вполне себе подобное искусственное образование, без исламизма, худо-бедно многонациональное и пожалуй европейское. Т.е. вполне себе вариант.

Турецкая республика - это неизбежность, т.к. преемник Османской империи (поглотившей в своё время все турецкие эмираты Малой Азии) должен был остаться. При этом турки свои права отстояли с оружием в руках. А вот на месте Азербайджанской ССР при последовательном подходе к национально-государственному размежеванию могло бы быть и штук пять республик, ни одна из которых не называлась бы Азербайджаном.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 15:08:53)
Дата 09.10.2020 15:24:25

Ре: это бабушка...

>и в чём-то он похож на Сирию.
++++
только в одном. Передача власти по наследству.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 15:24:25)
Дата 09.10.2020 15:32:05

Ре: это бабушка...

>>и в чём-то он похож на Сирию.
>++++
>только в одном. Передача власти по наследству.

Не только. Я бы отметил в обоих случаях искусственность образования, созданного колониальными властями (в один и тот же период, между прочим), полиэтничность и мультиконфессиональность. Пока всё сдерживается кланом силовиков и доходами от нефти, но как повернётся в будущем - не известно.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 15:32:05)
Дата 09.10.2020 15:48:14

Ре: согласно российского законодательства мононационально, если одна нация

>Не только. Я бы отметил в обоих случаях искусственность образования, созданного колониальными властями (в один и тот же период, между прочим), полиэтничность и мультиконфессиональность.
++++
составляет более 90 %.
В Сирии арабы 90 %, курды около 9 %. 74 % мусульмане.
В Азербайджане 91,6 % азербайджанцы. 99 % населения мусульмане. Из них примерно 85 % шииты.
Т.е. в обоих случая мононациональное государство. Ну и религиозная составляющая совсем другая.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 15:48:14)
Дата 10.10.2020 07:27:43

есть сомнения относительно 85% шиитов


>В Азербайджане 91,6 % азербайджанцы. 99 % населения мусульмане. Из них примерно 85 % шииты.
>Т.е. в обоих случая мононациональное государство. Ну и религиозная составляющая совсем другая.

Я вот смотрю в атласе на табличку по конфессиональному составу конца 19-го века (1886-1890):

Бакинская губерния: 236 тыс. сунниты, 290 тыс. шииты, 55 тыс. армяно-грегориане (более мелкие группы опускаю)
Елисаветпольская губерния: 184, 265, 265
Эриванская губерния: 30, 247, 370
Закатальский округ: 94 тыс. сунниты

Если просуммировать, то мусульман получается 544 тыс. суннитов на 802 тыс. шиитов, т.е. соотношение 40:60.

За советский период конечно кое-что могло поменяться, но едва ли столь радикально.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 07:27:43)
Дата 10.10.2020 14:03:47

Ре: есть сомнения...

>Я вот смотрю в атласе на табличку по конфессиональному составу конца 19-го века (1886-1890):
++++
а я данные о переписи населения:
Численность азербайджанцев в Азербайджане согласно переписей населения:
1939 71 %
1970 73,81 %
1979 78,14 %
1989 82,68 %
1999 90,59 %
2009 91,60 %
Тенденция очевидна.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 14:03:47)
Дата 10.10.2020 14:48:00

Ре: есть сомнения...


>а я данные о переписи населения:
>Численность азербайджанцев в Азербайджане согласно переписей населения:
>1939 71 %
>1970 73,81 %
>1979 78,14 %
>1989 82,68 %
>1999 90,59 %
>2009 91,60 %
>Тенденция очевидна.

А где здесь разделение на шиитов/суннитов?

А то, что доля титульной нации растёт, и коню понятно. После 1989-го Азербайджан покинули большинство русских и армян (вместе - более 11% населения в 1989). Но о моноэтничности говорить рано, т.к. и помимо Карабаха остаются вполне устойчивые и многочисленные нацменьшинства с компактной территорией проживания.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 14:48:00)
Дата 10.10.2020 15:06:54

Ре: есть сомнения...

>А где здесь разделение на шиитов/суннитов?
++++
"Около 10% - горские народы - суниты."- ваше.
Горские народы ≠ азербайджанцы.

> Но о моноэтничности говорить рано, т.к. и помимо Карабаха остаются вполне устойчивые
++++
вы их численность по временным периодам посмотрите. Она уменьшается. Т.е. _неустойчивые_.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 15:06:54)
Дата 10.10.2020 15:28:45

Ре: есть сомнения...


>вы их численность по временным периодам посмотрите. Она уменьшается. Т.е. _неустойчивые_.

Талыши растут, причём их относительная доля даже увеличивается. У лезгин и аварцев численность стабильна.

Но в целом, пожалуй, да, движение к построению единой тюркской нации.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 15:28:45)
Дата 10.10.2020 15:33:05

Ре: есть сомнения...

>Талыши растут, причём их относительная доля даже увеличивается.
+++
они как раз большинство шииты.

У> лезгин и аварцев численность стабильна.
++++
сунниты, да?
Вот и ещё одна подсказка о росте шиитов.
Алеxей
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 07:27:43)
Дата 10.10.2020 13:18:39

Так нельзя. А во Львове 150 лет назад было больше поляков.

А в Казахстане не было немцев. А ещё в Азербайджане жили турки.
Подход несерьезный.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 13:18:39)
Дата 10.10.2020 13:30:53

Re: Так нельзя....

>А в Казахстане не было немцев. А ещё в Азербайджане жили турки.
>Подход несерьезный.

Мы хорошо знаем, куда делись львовские поляки и казахстанские немцы. Но почему-то я ничего не слышал о массовых переселениях суннитов с территории современного Азербайджана за последние 100-130 лет.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 13:30:53)
Дата 10.10.2020 13:50:20

Ре: о переселении азербайджанцев в Азербайджан тоже не слышали.

>Мы хорошо знаем, куда делись львовские поляки и казахстанские немцы. Но почему-то я ничего не слышал о массовых переселениях суннитов с территории современного Азербайджана за последние 100-130 лет.
++++
Конец 40-х.
https://iravan.info/ru/1948-1953_deportasiyasi.html
90-e
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 13:50:20)
Дата 10.10.2020 14:10:52

Ре: о переселении...


>Конец 40-х.
> https://iravan.info/ru/1948-1953_deportasiyasi.html «О массовой депортации азербайджанцев с их историко-этнических земель на территории Армянской ССР в 1948-1953 годах».

Так я вам специально привёл цифры по всем губерниям, в которых в конце 19-го века чересполосно проживали армяне и тюрки-мусульмане, позднее неожиданно для себя ставшие азербайджанцами. Из этих цифр видим, что три почти равные по численности группы населяли три губернии и Закатальский округ: армяне, шииты и сунниты. Дальнейшее размежевание, завершившееся только после 1989-го привело к тому, что армяне теперь только в Армении (часть территории бывшей Эриванской губ.) и Карабахе (очень небольшая часть быв. Елисаветпольской губ.), а потомки тех мусульман - в Азербайджане и Нахичевани. Естественно, с учётом массового оттока и тех, и других в Россию.

При этом азербайджанские сунниты в армяно-азербайджанских разборках в общем-то с краю, т.к. чересполосно с армянами жили именно тюрки-шииты, а суннитские районы находятся в северной горной и предгорной части республики.

От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 14:10:52)
Дата 10.10.2020 14:37:19

Ре: вы не учитываете

внутреннею миграцию.
>При этом азербайджанские сунниты в армяно-азербайджанских разборках в общем-то с краю, т.к. чересполосно с армянами жили именно тюрки-шииты, а суннитские районы находятся в северной горной и предгорной части республики.
+++
кяп там миграция на юг в более развитые шиитские районы и где шиитские мечети.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (10.10.2020 14:37:19)
Дата 10.10.2020 14:51:32

Ре: вы не...


>кяп там миграция на юг в более развитые шиитские районы и где шиитские мечети.

Это аргумент, но всё равно в 85% слабо верится, равно как и вообще в религиозность населения Баку.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 14:51:32)
Дата 10.10.2020 15:03:16

Ре: вы не...

> равно как и вообще в религиозность населения Баку.
+++
как там? "80 % русскиx считают себя православными":)
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 15:48:14)
Дата 09.10.2020 16:24:31

Ре: согласно российского...


>составляет более 90 %.
>В Сирии арабы 90 %, курды около 9 %. 74 % мусульмане.

Ага, вот только Сирия распалась не по российскому законодательству. По-видимому, поэтому и пришлось войска вводить :)

>В Азербайджане 91,6 % азербайджанцы. 99 % населения мусульмане. Из них примерно 85 % шииты.
>Т.е. в обоих случая мононациональное государство. Ну и религиозная составляющая совсем другая.

Около 10% - горские народы - суниты. Существующее государство - светское, а шииты, бывает, тоже устраивают исламские революции. В общем, не всё однозначно.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 16:24:31)
Дата 09.10.2020 16:39:09

Ре: согласно российского...

>Ага, вот только Сирия распалась не по российскому законодательству. По-видимому, поэтому и пришлось войска вводить :)
++++
давайте придерживаться каких-то правил. Например, обосновывать свои посты.
Я опроверг ваш тезис о многонациональности. Российская норма опирается на европейскую.
Во-вторых, Сирия ето __одна__ из стран, где была так называемая Арабская весна, которая привела к смене режимов в 4 странах и войне в 3 (Ирак, Сирия, Ливия).

>Около 10% - горские народы - суниты.
++++
и совсем другая ситуация в Сирии.
Азербайджан, я бы сказал, практически монолитен.

Алеxей
От СОР
К объект 925 (09.10.2020 16:39:09)
Дата 10.10.2020 04:28:00

Ре: согласно российского...

>>Ага, вот только Сирия распалась не по российскому законодательству. По-видимому, поэтому и пришлось войска вводить :)
>++++
>давайте придерживаться каких-то правил. Например, обосновывать свои посты.
>Я опроверг ваш тезис о многонациональности. Российская норма опирается на европейскую.
>Во-вторых, Сирия ето __одна__ из стран, где была так называемая Арабская весна, которая привела к смене режимов в 4 странах и войне в 3 (Ирак, Сирия, Ливия).

>>Около 10% - горские народы - суниты.
>++++
>и совсем другая ситуация в Сирии.
>Азербайджан, я бы сказал, практически монолитен.

Особенно если всех не азербайджанцев записать в азербайджанцев)))
От объект 925
К СОР (10.10.2020 04:28:00)
Дата 10.10.2020 13:26:43

Ре: согласно российского...

>Особенно если всех не азербайджанцев записать в азербайджа
++++
люди сами записываются.
На переписи населения.
Так же как и на Украине например записываются украинцами.
Структура выживания в национальных государствах у людей.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 16:39:09)
Дата 09.10.2020 17:44:55

Ре: согласно российского...


>давайте придерживаться каких-то правил. Например, обосновывать свои посты.
>Я опроверг ваш тезис о многонациональности.

А вы не находите, что ваше опровержение со ссылкой на некую бумажную норму просто смехотворно?
Страна, в которой крупные области населены национальными меньшинствами не может считаться моноэтничной.

>Российская норма опирается на европейскую.

Китай по этим нормам (92% - ханьцы) тоже считается моноэтничным? Как-то это не заметно по европейской политике.

>Во-вторых, Сирия ето __одна__ из стран, где была так называемая Арабская весна, которая привела к смене режимов в 4 странах
и войне в 3 (Ирак, Сирия, Ливия).

>Азербайджан, я бы сказал, практически монолитен.

Политический режим Азербайджана тоже не вечен. Ещё в античности было известно, что больше двух поколений тиранические династии не держатся, несмотря ни на какие успехи.
От объект 925
К Сибиряк (09.10.2020 17:44:55)
Дата 09.10.2020 19:45:28

Ре: согласно российского...

>А вы не находите, что ваше опровержение со ссылкой на некую бумажную норму просто смехотворно?
++++
нет, т.к. ето норма европейского права перенятая Российской Федерацией. Вы же вместо того что-бы "брызгать" емоциями, могли бы привести другое определение. Поддержать аргументированную беседу.
Вместо етого вы предпочитаете слова "смехотворно".

>Страна, в которой крупные области населены национальными меньшинствами не может считаться моноэтничной.
++++
забыли продолжить и дать опредление для "крупные области".

>Китай по этим нормам (92% - ханьцы) тоже считается моноэтничным? Как-то это не заметно по европейской политике.
+++
есть разница моноетично и наличее меньшинства имеющего определенную долю процента на небольшой территории.

>Политический режим Азербайджана тоже не вечен. Ещё в античности было известно, что больше двух поколений тиранические династии не держатся, несмотря ни на какие успехи.
++++
"Посмотрим". Я думаю, вы сможете увидить, подтвердятся ваши слова или нет.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.10.2020 19:45:28)
Дата 10.10.2020 07:13:05

Ре: согласно российского...


>нет, т.к. ето норма европейского права перенятая Российской Федерацией. Вы же вместо того что-бы "брызгать" емоциями, могли бы привести другое определение. Поддержать аргументированную беседу.
>Вместо етого вы предпочитаете слова "смехотворно".

Я искренне не понимаю, какое отношение имеют некие нормы российского или европейского права к оценке этнической ситуации в Азербайджане.

>>Страна, в которой крупные области населены национальными меньшинствами не может считаться моноэтничной.

>забыли продолжить и дать определение для "крупные области".

Применительно к Азербайджану имеем компактные области проживания нацменьшинств, из которых наиболее крупные лезгины, талыщи и, если угодно, армяне, поскольку Азербайджан настойчиво считает Карабах своей законной территорией и хотел бы вновь получить контроль над ней (правда, без людей её населяющих, что достаточно очевидно). Порядок по численности населения - сотни тысяч, по территории - десятки тысяч квадратных километров. Есть ещё целый набор более мелких этнических групп со своими историческими компактными регионами обитания.

>>Китай по этим нормам (92% - ханьцы) тоже считается моноэтничным? Как-то это не заметно по европейской политике.
>+++
>есть разница моноетично и наличее меньшинства имеющего определенную долю процента на небольшой территории.

Этот формализм малополезен, т.к. ничего не объясняет.

>"Посмотрим". Я думаю, вы сможете увидить, подтвердятся ваши слова или нет.

Полагаю, что вступив на путь войны, Алиев очень сильно подрезал сроки существования своего режима.
От объект 925
К Сибиряк (10.10.2020 07:13:05)
Дата 10.10.2020 13:23:25

Ре: согласно российского...

>Я искренне не понимаю, какое отношение имеют некие нормы российского или европейского права к оценке этнической ситуации в Азербайджане.
++++
речь о признании государства моно или полиетичным. Отсюда к нему будут требования по соблюдению прав нацменьшинств.

>Порядок по численности населения - сотни тысяч, по территории - десятки тысяч квадратных километров.
+++++
так не делают. Считают не абсолютные цифры, а относительные.

>Этот формализм малополезен, т.к. ничего не объясняет.
++++
зато налагает или нет, требования по соблюдению прав

>Полагаю, что вступив на путь войны, Алиев очень сильно подрезал сроки существования своего режима.
+++
кяп всякие военные действия отключают у людей разум и включают модус национального патриотизма.
Т.е. он набирает плюсы. ИМХО.
Алеxей
От СОР
К объект 925 (10.10.2020 13:23:25)
Дата 11.10.2020 01:02:39

Ре: согласно российского...

>>Я искренне не понимаю, какое отношение имеют некие нормы российского или европейского права к оценке этнической ситуации в Азербайджане.
>++++
>речь о признании государства моно или полиетичным. Отсюда к нему будут требования по соблюдению прав нацменьшинств.

знаете почему в России норма для мононационального государства 90% ?

Чтобы русским не пришло в голову сказать - Россия государство русского народа, как евреям, что Израиль государство еврейского народа.
От объект 925
К СОР (11.10.2020 01:02:39)
Дата 11.10.2020 02:28:04

Ре: согласно российского...

>Чтобы русским не пришло в голову сказать - Россия государство русского народа, как евреям, что Израиль государство еврейского народа.
++++
не думаю. Хотя Россия по-прежнему империя, в ней появился "градообразующий" народ- русские.
Максимум, что может быть проблематичным для России в етом плане- новиоб-ы (спасибо Паршеву). Причем не коренных национальностей.
Алеxей
От объект 925
К Rwester (09.10.2020 14:13:07)
Дата 09.10.2020 14:21:39

Ре: если учесть ваше

>>Армянская многовекторность всё равно никуда не денется в силу исторических причин и сложившегося географического распространения диаспор.
>конечно денется. Нужно просто признать Карабах и окрымить. И сразу кислотность появится и векторов поубавится. А определенности прибавится.
++++
"армянам, а если они не хотят даже признать Карабах,", то непонятно за счет чего векторность поубавится.
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (09.10.2020 14:21:39)
Дата 10.10.2020 07:21:59

не хотят, так Азербайджан вопрос Карабаха сам решит

Здравствуйте!

не в этот раз, так в следующий. Это его территория по международным понятиям.

Рвестер, с уважением
От apple16
К Сибиряк (08.10.2020 16:09:03)
Дата 08.10.2020 19:40:49

Интересы руководства РФ не всегда совпадают с интересами армянской диаспоры

Отношение многих армян к РФ как к месту, где можно заработать денег, от потери Карабаха никак не поменяется.
Это вообще не аргумент.
Вводить войска и угрожать помидорными санкциями с целью спасти армянские претензии на Карабах точно не будут.

Многолетние наблюдения за политикой РФ говорят, что решающим фактором могут быть только нефтегазовые ресурсы и маршруты их транспортировки.
Баку-Джейхан идет вокруг Армении и разумно дорог в эксплуатации.
Но потеря Карабаха никакого прямого и легкого пути в Турцию тоже не даст - нет тут смысла.

Отсюда вывод - будут занимать выжидательную позицию и вмешиваться только если будет угроза непосредственно Армении. Тем более, что блицкриг заглох.
От Кострома
К apple16 (08.10.2020 19:40:49)
Дата 12.10.2020 15:34:05

Re: Интересы руководства...

>Отношение многих армян к РФ как к месту, где можно заработать денег, от потери Карабаха никак не поменяется.

Армяне не зарабатывают в России дееньги. АРмяне в России живут.
Многие - несколько поколений.
МНогие - и в Армении никогда не были


>Э
От Hamster
К Кострома (12.10.2020 15:34:05)
Дата 14.10.2020 16:14:42

Re: Интересы руководства...

>>Отношение многих армян к РФ как к месту, где можно заработать денег, от потери Карабаха никак не поменяется.
>
>Армяне не зарабатывают в России дееньги. АРмяне в России живут.
>Многие - несколько поколений.
>МНогие - и в Армении никогда не были

Ну и какие это армяне?
От Dimka
К apple16 (08.10.2020 19:40:49)
Дата 10.10.2020 13:36:10

И с интересами РФ (-)
От Vovs
К Сибиряк (08.10.2020 16:09:03)
Дата 08.10.2020 17:58:00

Re: У нас...

Пмсм не будет никакой "зачистки Карабаха". Диаспора (с молчаливого согласия "Больших Парней") подгонит ЧВК, благо средств на это у неё предостаточно. Часть отжатой азербайджанской территории (не входящей в собственно Карабах) вернется Алиеву. И на этом текущая сшибка закончится.