От Исаев Алексей
К cap2
Дата 03.06.2015 00:09:28
Рубрики Современность; Армия;

Re: Да, да,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Вы вроде претендуете на высокое звание "военного историка", а мочите правду-матку, как записной гражданский шпак!

Ах какой я нехороший! Не пожалел несчастненьких, которых учили, зарплату платили, а они облажались!

>Игнорируете исторические факты, ВС вообще рассматриваете, аки сферического коня в вакууме. РККА в 41м вроде как не сыграла против немцев, там тоже офицеры были виноваты!?

Щас всякие дуболомы с извилинами от фуражки меня еще учить про РККА будут! РККА будучи в гораздо худшем положении не слила. При реальном вале проблем с быстрым ростом числа соединений и скаканием по должностям, техническом перевооружении, репрессиях(Да!) в недавнем прошлом и упреждении развертывании.

>А российскую армию , как наследие советского режима,не рассматриваете

Я ее рассматриваю и вижу совершенно тепличные условия для формирования командного состава по сравнению с 30-ми годами. Отсутствие взрывного роста ВС, обучение в мирное время, отсутствие политических чисток и большие затраты на ВС в течение нескольких десятилетий (ну пусть четверти века, от Брежнева до финала СССР). И в этих тепличных условиях получились не профессионалы, а "завхозы", неспособные решать простые задачи против заведомо слабого противника.

>ЕБН знал то, что ему докладывали.

Да, ему докладывали о 2 млн. под ружьем и затратах в рублях на эту орду. И численном выражении военной мощи в кол-ве боевой и вспомогательной техники.

>А вот то, что надо было действовать по другому, очевидно всем.

Да, надо было исходить из того, что 2-млн. стадо ни на что не годно и с Джохаром лучше по-хорошему договориться.

>>И все бы получали офицерские зарплаты и квартиры и Родине послужили, и сабельку из ножен не вынимали. Красота! Только вот беда, иногда за Родину нужно и повоевать.
> Так и повоевали, причем зарплаты им тоже задерживали. Квартир не давали.

И до 1991 г. зарплаты задерживали? Прошло всего-ничего с момента катастрофы. У всех были проблемы в стране.

>>Проблемы с боеспособностью армии были вызваны не в последнюю очередь наплевательским отношением офицеров ВС РФ к своим прямым служебным обязанностям. Как в отношении обучения личного состава, так и собственного овладения сокровенным знанием.
>Тезис неправильный. Точнее подложный. Проблемы с боеспособностью были вызваны в первую очередь, состоянием страны, недееспособным руководством и неправильным подходом к реализации задачи.

Это фуфловое объяснение т.к. офицеров успели выучить до 1991 г. в массе своей и БП они проходили до 1991 г. Соответственно заниматься БП поступившего личного состава они были заниматься технически в состоянии. Нужно было желание и привычка это делать. А этого не было, а был шлангит, начавшийся еще при ансьен режим. Усугубилось дело растеканием господ офицеров по щелям вместо исполнения долга, который ВНЕЗАПНО нарисовался. В итоге простая задача оказалась невыполнимой.

>>Правда что ли? А з/п получать они могли?
>Хватит уже желчью плеваться, тут исторический форум, а не телевидение.

Правда глаза колет? Зарплатку надо отрабатывать. В том числе полученную еще до Великих Реформ. Хреново платили до 1991 г.? Ведь нехреново.

>>А я скажу, почему возникла "солянка". Потому что наплодили офицерских должностей для нескольких сотен тысяч офицеров (при радостном согласии этих самых офицеров), а при этом не имели батальонов высокой степени готовности в достаточном количестве. Но при 2 млн. под ружьем надергать 100 тыщ. человек россыпью на выполнение несложной задачи не является чем-то запредельным.
>То есть наплодили прямо к штурму Грозного?

Наплодили еще при бровастом. В 1980-х усугубили. В результате налицо к штурму Грозного были сотни тысяч подготовленных в мирное время до 1991 г. офицеров. Которых не гнали вверх по служебной лестнице, как в РККА перед войной. Но они или не зажгли, или куда-то делись подальше от фронта.

>>И что? Сам лично "Паша-Мерседес" заставлял технику у вокзала ставить толпой на расстрел? Сам лично заставлял Савина не занимать здание напротив вокзала, из которого его подчиненных расстреливали? Масса решений принималась на месте и решения эти были не лучшие. Что и стало проблемой.

Повторяю вопрос: это лично П.С.Грачев заставил Савина ставить технику стадом и не занимать "дом Павлова" как минимум? Тов. Савину в училище не объясняли про глубину обороны и прочую ботанскую хрень?

>Министр обороны не дал правильную оценку ситуации, не имел понятия о реальной картине происходящего,

Покойный Грачев, конечно, был уроженцем деревни Рвы, но силы послал на Грозный не такие маленькие.

>"лег" под политиков и своим решением послал на убой своих людей. Так понятнее?

Это Вы бабам на базаре такую версию впаривайте. Мне - не надо. Я 2Х2 умею и знаю. Силы людей в трениках наверху скорее даже переоценивали. Что будет бой было ясно уже на начальных стадиях, когда были столкновения в пригородах. Да, плохо выбрали цели атаки в городе, американцы в 2003 г. головой думали лучше, но ситуация не была безнадежной.

>Его промахи- солдатская кровь! И таки кто отвечает за подбор исполнителей и за неправильные действия подчиненных?

Чем по формальным критериям эти исполнители были плохи? Они вчера назначены были? Они не учились военному делу в учебных заведениях?

>Которым не дали ни сил, ни времени на создание тех самых боеспособных батальонов.

Надо было просто не шланговать годами, что вошло в привычку и учить личный состав весь 1994 г. И самим наукой овладевать "настоящим образом".

>>А что эти люди делали весь 1994 г.? Бордюры красили, сугробы ровняли? Чем они занимались, если не боевой подготовкой по учебным планам? Мне правда интересно. Если знаете - расскажите.
>То есть Вы уверены, что с января 1994 года уже все знали, но не готовились?

"Завхозы", особенно когда рот открывают, они офигенные. Господ офицеров нахрена в армии держат? За что им зарплату платят(платили годами)? За обучение мобрезерва. Кого, извините, трясет, будет что-то прям завтра или нет? Приходят люди не сугробы ровнять, а как мобрезерв, требующий обучения. И манкировать этим делом это то, что я называю "шланговать".

Мне даже как-то неудобно напоминать, что по состоянию на январь 1994 г. шла война в Карабахе и др. конфликты. Только что было Приднестровье. Сколько извилин надо иметь, чтобы догадаться "надо учить личный состав". На четвертый день Соколиный Глаз обнаружил, что у сарая нет стены?

>Трудно заниматься БП, если не дизельного топлива,

Особенно если его пускать налево. Матчасть учить и тактические задачки решать тоже топливо украли?

>ни боеприпасов,

Которые закапывали в ППД в ГСВГ, ага. Но это частности, ладно.Боеприпасов ансьен режим тоже оставил дохрена и проблема "мало стрелять" она в том числе от нежелания нести ответственность и делать лишние телодвижения.

>ни чего другого, кроме бумажек и воплей вышестоящих командиров, которые и знать не знали, что война на носу.
>И министр обороны ничего не знал, чем его войска занимаются???

Что очковтирательством занимались я не сомневаюсь ни секунды.

>В моей части Летом 1994 года проводились общие проверки из округа, физкультуру и знание офицерами своих обязанностей, боевое развертывание один раз отыграли.Правда, на полигоны не ходили, техника из боксов дальше автопарка не выезжала. Палатки в поле за частью ставили, моб. Пункт организовывали. Стрельбы проводились 1 раз, 3 патрона по 2 раза, кажется. Но воевать не готовились.

Ответьте сами на вопрос: за что гг. офицеры в таком разрезе получали з/п? За всю эту имитацию?

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (03.06.2015 00:09:28)
Дата 03.06.2015 11:07:33

Re: Да, да,...

>>А российскую армию , как наследие советского режима,не рассматриваете
>
>Я ее рассматриваю и вижу совершенно тепличные условия для формирования командного состава по сравнению с 30-ми годами. Отсутствие взрывного роста ВС, обучение в мирное время, отсутствие политических чисток и большие затраты на ВС в течение нескольких десятилетий (ну пусть четверти века, от Брежнева до финала СССР). И в этих тепличных условиях получились не профессионалы, а "завхозы", неспособные решать простые задачи против заведомо слабого противника.

Но и факт обвальной деградации в 90-х (а началось сыпаться уже при позднем СССР) - он тоже никуда не делся.
Как пример - не РККА обр.1941, а РИ обр.1914 - и во что в итоге деградировала императорская армия в 1917-1918.
От объект 925
К Исаев Алексей (03.06.2015 00:09:28)
Дата 03.06.2015 00:14:29

Ре: вопрос, а в чем "слив"?

>РККА будучи в гораздо худшем положении не слила.
++++
Грозный ведь заняли.
От Исаев Алексей
К объект 925 (03.06.2015 00:14:29)
Дата 03.06.2015 02:02:07

Когда его заняли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Задержка с штурмом создала сложности у ЕБН по политическому прикрытию ж-пы военным. Хотя он ее прикрыл перед Новым годом, фактически дав карт-бланш. Быстрый успех и умеренные потери позволили бы закрыть глаза на долбежку по жилым кварталам.

Реально же после разгрома Майкопской бригады у вокзала ситуация покатилась по наклонной. Во-первых, у чеченцев появился кураж, что современную армию можно бить. Во-вторых, разгром сил ВС РФ у вокзала позволил маневрировать внутри города и загонять в оборону остальные группировки. Попытки деблокировать вокзал тоже приводили к битью по частям. Итоговый медленный штурм города позволил боевикам укрепиться в других районах Чечни, в том же Бамуте.

Нужен был "тандер ран".

С уважением, Алексей Исаев
От cap2
К Исаев Алексей (03.06.2015 02:02:07)
Дата 03.06.2015 12:24:06

Узко мыслите, г-н историк

Я там ниже привел кучу ссылок по предыстории штурма. Если манкируете этим, то хотя бы свою картину покажите, что привело Савина на площадь и что он мог в тех условиях. То,что заставил боевой техникой всю площадь - это одна ошибка. Но почему это произошло!?
По боеготовности и развалу армии все пишут, что воюют не одни офицеры, хоть подготовленные, хоть нет - вам же на это плевать, обязаны за зп всех порвать на британский флаг и все тут. Только я что-то не заметил в Чечне сводных офицерских полков!!! И ваш тезис, что армию не учили брать города - подтверждаю. Так если не учили, то должны были вначале подготовить, а уже потом в бой?
Прицепились вы к этой сводной группе от Майкопской бригады, кроме нее войск не было? Кстати, насколько я помню, она была одной из самых неподготовленных, да и личный состав там был хреновый.
Почему в город пошли колонны, а не начался штурм по всем правилам, историк вы наш....!? Савин командовал хреново, так вышестоящие начальники у него были, резервы опять же для выправления ошибок. Что не сработало и почему?
Почему соседи не помогли? Наличие недостаточных сил для выполнения задачи вам не мешает в выводах?
Прав Чобиток, шоры на глазах мешают, выцепляете удобные факты, а всю картину не раскрываете!
Если у твердолобых военных хватает понимания сделанных ошибок и причин их появления, то почему столь просвещенный историк так узко мыслит!?
От Исаев Алексей
К cap2 (03.06.2015 12:24:06)
Дата 03.06.2015 12:50:53

Вот и почитайте по ссылкам, как было дело, тогда поговорим (-)