ВИФ2 NE: Ветка : Что, в 1941 г. к нам пришли люди в трениках? Правда что ли? (-)

От	Исаев Алексей
К	UFO
Дата	01.06.2015 00:12:33
Рубрики	Современность; Армия;

Что, в 1941 г. к нам пришли люди в трениках? Правда что ли? (-)

От	UFO
К	Исаев Алексей (01.06.2015 00:12:33)
Дата	01.06.2015 02:13:39

Re: Что, в...

Приветствую Вас!

А причём тут КТО пришёл? Важно КТО принял. А состояние армии в 41-м,
полагаю лучшим, чем в конце 94-го. "Сводный батальон Ленинградского Округа"...

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Исаев Алексей
К	UFO (01.06.2015 02:13:39)
Дата	01.06.2015 02:29:34

В 1941 г. к нам пришла сильнейшая армия мира с танками, пушками и авиацией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И против нее не слили.

А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.

С уважением, Алексей Исаев

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (01.06.2015 02:29:34)
Дата	01.06.2015 12:46:56

В 90-е развалили страну и армию

>А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.

Так что надо сравнивать с ~1918 годом и радоваться, что легко отделались.

От	Samsv
К	amyatishkin (01.06.2015 12:46:56)
Дата	01.06.2015 20:03:27

Запад вероятно теперь жалеет, что в 90-х гг. нас санкциями не задушили. :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (01.06.2015 12:46:56)
Дата	01.06.2015 12:57:32

Не надо сравнивать с 1918 годом

>>А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.
>
>Так что надо сравнивать с ~1918 годом и радоваться, что легко отделались.

Неужели в 1994-95 году воинские подразделения убивали офицеров, захватывали эшелоны и ехали в тыл делить землю, бросая оружие и снаряжение?

От	dap
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 12:57:32)
Дата	01.06.2015 17:43:51

Нет, они считали, что главное бабло, а рискуют жизнью лохи.(+)

>Неужели в 1994-95 году воинские подразделения убивали офицеров, захватывали эшелоны и ехали в тыл делить землю, бросая оружие и снаряжение?

Хуже. Убивать офицеров это тоже выражение своей гражданской позиции.
В армии 93-94 и в обществе вообще правильным считалось хапнуть побольше денег и ни в коем случае не рисковать жизнью. Да и вообще не слишком напрягаться.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (01.06.2015 17:43:51)
Дата	01.06.2015 17:53:21

Чотткие пасаны тоже рискуют жизнью за бабло

>Хуже. Убивать офицеров это тоже выражение своей гражданской позиции.
>В армии 93-94 и в обществе вообще правильным считалось хапнуть побольше денег и ни в коем случае не рисковать жизнью.

Да-да, то-то столько "хапнувших" полегло.

Вы о чем то непонятном пишете - люди поехали на войну и что-то там искренне пытались сделать. Но получалось у них - плохо. Не наговаривайте на тех кто погиб, что они чего там не хотели. Или наоборот думали.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 17:53:21)
Дата	01.06.2015 18:00:49

Re: Чотткие пасаны...

>Да-да, то-то столько "хапнувших" полегло.
А что тут удивительного. Люди часто своим равнодушием и пофигизмом заводят себя в безвыходную ситуацию.

>Вы о чем то непонятном пишете - люди поехали на войну и что-то там искренне пытались сделать.
С чего вы взяли что пытались? Я думаю больше номер отбывали и старались не попасть под раздачу. Результат закономерен - в землю легли все.

>Но получалось у них - плохо. Не наговаривайте на тех кто погиб, что они чего там не хотели. Или наоборот думали.
Их гибель не индульгенция. Погибнуть можно и из-за трусости, пофигизма и мояхатаскрайности.

От	Alpaka
К	dap (01.06.2015 18:00:49)
Дата	02.06.2015 00:20:03

именно

http://caricatura.ru/parad/doljenets/pic/25410.jpg

Алпака

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 12:57:32)
Дата	01.06.2015 16:37:24

Из жизни

>Неужели в 1994-95 году воинские подразделения убивали офицеров, захватывали эшелоны и ехали в тыл делить землю, бросая оружие и снаряжение?

1995, сын моего друга офицер-самоходчик (чин не помню) где-то под Краснодаром, господа-офицеры, чтобы подкормиться, воруют картошку с колхозных полей.

Получает приказ: бери группу и в Чечню. Отвечает полковнику: "У солдат ни вождения, ни стрельб не было. Давайте две недели интенсивной подготовки на полигоне, иначе не поведу".

Полковник: "Во молодец! Езжай к комдиву договариваться."

Комдив: "Да вы там о…ели! Вы ж мне весь годовой лимит соляры сожжете."

Уволился парень, благо у родителей квартира была, в коммерцию пристроился. Потом несколько лет в отпуск набивал жигуль жратвой и в свою часть ездил.
А наверняка кто-то, кому деваться некуда было, необстрелянных повез.

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 12:57:32)
Дата	01.06.2015 15:09:00

Re: Не надо...

>Неужели в 1994-95 году воинские подразделения убивали офицеров, захватывали эшелоны и ехали в тыл делить землю, бросая оружие и снаряжение?

Я ведь написал "развалили страну и армию". Это про СССР.
И в начале 90-х на территории бывшего СССР хватало и убийств офицеров, и захватов оружия, и потом дележа земли и собственности.

И если сбежавшие в РФ части требовали пайковое и денежно довольствие, то это не значит, что это были полноценные подразделения.
Постановка боевых задач это и показала.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 12:57:32)
Дата	01.06.2015 13:24:26

Re: Не надо...

>>Так что надо сравнивать с ~1918 годом и радоваться, что легко отделались.
>
>Неужели в 1994-95 году воинские подразделения убивали офицеров, захватывали эшелоны и ехали в тыл делить землю, бросая оружие и снаряжение?

А вот это и называется "легко отделались".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (01.06.2015 13:24:26)
Дата	01.06.2015 14:01:13

Re: Не надо...

>>>Так что надо сравнивать с ~1918 годом и радоваться, что легко отделались.
>>
>>Неужели в 1994-95 году воинские подразделения убивали офицеров, захватывали эшелоны и ехали в тыл делить землю, бросая оружие и снаряжение?
>
>А вот это и называется "легко отделались".

Ага, это называется "легко отделались, что не было ничего и близко сравнимого с 1918 годом".

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 14:01:13)
Дата	01.06.2015 15:02:43

Re: Не надо...

>Ага, это называется "легко отделались, что не было ничего и близко сравнимого с 1918 годом".

Смена общественного строя на радикально другой революционным путем не считается? Трех с половиной лет мировой войны перед этим действительно не было, да, поэтому и "легко отделались".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (01.06.2015 15:02:43)
Дата	01.06.2015 15:09:54

Re: Не надо...

>>Ага, это называется "легко отделались, что не было ничего и близко сравнимого с 1918 годом".
>
>Смена общественного строя на радикально другой революционным путем не считается? Трех с половиной лет мировой войны перед этим действительно не было, да, поэтому и "легко отделались".

Это не революционный путь, а дворцовый переворот. Поэтому сохранение всех государственных институтов и никакой анархии. Вообще ничем не "отделывались".
Непонятно о чем спор. По звонку из кремля любая воинская часть могла отправиться в любую точку страны в установленный срок. какой нафик 1918? Вы что не представляете что там творилось?

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 15:09:54)
Дата	01.06.2015 19:14:55

Re: Не надо...

Привет!
>>>Ага, это называется "легко отделались, что не было ничего и близко сравнимого с 1918 годом".
>>
>>Смена общественного строя на радикально другой революционным путем не считается? Трех с половиной лет мировой войны перед этим действительно не было, да, поэтому и "легко отделались".
>
>Это не революционный путь, а дворцовый переворот. Поэтому сохранение всех государственных институтов и никакой анархии. Вообще ничем не "отделывались".

Да, вот так иногда смотришь, во что с годами человек превращается...

Ельцинская Россия - редкостное говнище была. Странно иметь девичью память и не помнить, что это и как было. А мрази, кстати, которые тогда у кормушки были, сейчас наперебой вещают какие сейчас тоталитаризм и диктатура.

>Непонятно о чем спор. По звонку из кремля любая воинская часть могла отправиться в любую точку страны в установленный срок. какой нафик 1918? Вы что не представляете что там творилось?

Сравнение вполне уместное.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (01.06.2015 19:14:55)
Дата	02.06.2015 10:27:32

Митинг за углом (-)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (02.06.2015 10:27:32)
Дата	02.06.2015 17:32:03

Человек превращается.... превращается человек.... (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 15:09:54)
Дата	01.06.2015 16:20:18

Re: Не надо...

>Это не революционный путь, а дворцовый переворот.

Так февральская революция, например, тоже "дворцовый переворот" и что?

>Поэтому сохранение всех государственных институтов и никакой анархии.

Внешняя форма может и сохранилась, но деморализация была еще та и фактически многие институты какую либо полезную работу делать перестали. Потому что институты состоят из людей, а людям стало "не до того". Таксующие и охраняющие автостоянки офицеры и милиционеры как пример (еще сравнительно безобидный).

>Непонятно о чем спор. По звонку из кремля любая воинская часть могла отправиться в любую точку страны в установленный срок.

А вот это уже перебор "с другой стороны". Эксперимент показал что "любая" не могла. Поэтому и пришлось всякие сводные батальоны срочно собирать. Ну да это конечно не 18-й год, но к 17-му уже где-то близко.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (01.06.2015 16:20:18)
Дата	01.06.2015 16:48:21

Re: Не надо...

>>Это не революционный путь, а дворцовый переворот.
>
>Так февральская революция, например, тоже "дворцовый переворот" и что?

И наверное все бы ничего, если бы не пресловутый "приказ №1".

>>Поэтому сохранение всех государственных институтов и никакой анархии.
>
>Внешняя форма может и сохранилась, но деморализация была еще та и фактически многие институты какую либо полезную работу делать перестали. Потому что институты состоят из людей, а людям стало "не до того". Таксующие и охраняющие автостоянки офицеры и милиционеры как пример (еще сравнительно безобидный).

они это делали в свободное от работы время.

>>Непонятно о чем спор. По звонку из кремля любая воинская часть могла отправиться в любую точку страны в установленный срок.
>
>А вот это уже перебор "с другой стороны". Эксперимент показал что "любая" не могла. Поэтому и пришлось всякие сводные батальоны срочно собирать.

"Сводные батальоны" как раз и пришлось собирать потому, что кто-то должен был остаться нести службу в расположении. Слишком много кадра превратилось в "завхозов" на самообеспечении. Это вопрос организации операции. Но могла - любая.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 16:48:21)
Дата	01.06.2015 18:04:23

Re: Не надо...

>>Внешняя форма может и сохранилась, но деморализация была еще та и фактически многие институты какую либо полезную работу делать перестали. Потому что институты состоят из людей, а людям стало "не до того". Таксующие и охраняющие автостоянки офицеры и милиционеры как пример (еще сравнительно безобидный).
>
>они это делали в свободное от работы время.

Чудес не бывает. 16 часов в сутки, да еще годами, человек продуктивно работать не может. Если человек продуктивно работает в свободное от работы время - значит он на работе не работает (спит, отдыхает, редко появляется) или в лучшем случае работает "в четверть силы". Как вариант, работает "на лево" прямо на рабочем месте (чем, например сотрудники многих военных НИИ впоследствии занимались).

От	Кухт
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 15:09:54)
Дата	01.06.2015 16:12:17

Re: Не надо...

>Это не революционный путь, а дворцовый переворот. Поэтому сохранение всех государственных институтов и никакой анархии. Вообще ничем не "отделывались".

Такого государственного института как КПСС после переворота как раз и недосчитались.

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 12:57:32)
Дата	01.06.2015 13:13:07

Re: Не надо...

>>>А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.
>>
>>Так что надо сравнивать с ~1918 годом и радоваться, что легко отделались.
>
>Неужели в 1994-95 году воинские подразделения убивали офицеров, захватывали эшелоны и ехали в тыл делить землю, бросая оружие и снаряжение?

В Острове дежурная смена из шахты отказалсь выходить, когда там еще РВСН стояли... Мало?
Или без зарплаты и пайка полгода в офицерской общаге?
Ф1 присылали начфину в коробке с запиской "В следующий раз без чеки" - мужья в горячей точке, а женам довольствие не выдавалось...
Еще? Это все в одном регионе только - относительно благополучном. А что творилось в Забайкалье или еще дальше...

От	И.Пыхалов
К	bstu (01.06.2015 13:13:07)
Дата	01.06.2015 13:29:09

«Мы стадо. Нас полтысячи голов»

>Ф1 присылали начфину в коробке с запиской "В следующий раз без чеки" - мужья в горячей точке, а женам довольствие не выдавалось...

В моей alma mater в это же время один из сотрудников, сугубо гражданский шпак, скорее всего, никогда не служивший в армии, зашёл в кабинет к главного бухгалтеру и набил ему морду.

Люди же в погонах, судя по Вашим примерам, оказались способны лишь на непротивление злу насилием или дешёвые понты в стиле подростков-ПТУшников.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	zb485c
К	И.Пыхалов (01.06.2015 13:29:09)
Дата	02.06.2015 07:09:29

Re: «Мы стадо....

вообще-то рукоприкладство младшего по званию по отношении к старшему это вам не 116-я статья. и семью кто кормить потом будет. Поэтому ему проще погибнуть героем, чтобы семья хоть пенсию получала.

От	bstu
К	И.Пыхалов (01.06.2015 13:29:09)
Дата	01.06.2015 18:00:34

Re: «Мы стадо....

>>Ф1 присылали начфину в коробке с запиской "В следующий раз без чеки" - мужья в горячей точке, а женам довольствие не выдавалось...
>
>В моей alma mater в это же время один из сотрудников, сугубо гражданский шпак, скорее всего, никогда не служивший в армии, зашёл в кабинет к главного бухгалтеру и набил ему морду.

Посадили? А могли бы.
И к чему ваш пример? Вы разницу между доведенным до отчаяния офицером на БД в шахте и гражданским в кооперативе или частной лавочке понимаете?

>Люди же в погонах, судя по Вашим примерам, оказались способны лишь на непротивление злу насилием или дешёвые понты в стиле подростков-ПТУшников.

Зашибись у вас уровень анализа...

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	И.Пыхалов
К	bstu (01.06.2015 18:00:34)
Дата	01.06.2015 18:53:47

А за гранату не посадили?

>>>Ф1 присылали начфину в коробке с запиской "В следующий раз без чеки" - мужья в горячей точке, а женам довольствие не выдавалось...

Если смотреть ныне действующий УК РФ, то это как минимум:

Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью

1. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -
наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

>>В моей alma mater в это же время один из сотрудников, сугубо гражданский шпак, скорее всего, никогда не служивший в армии, зашёл в кабинет к главного бухгалтеру и набил ему морду.

А это:

Статья 116. Побои

1. Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, - (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ) наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо арестом на срок до трех месяцев.

>Посадили? А могли бы.

Как мы видим, за избиение бухгалтера предусмотрено существенно более мягкое наказание, чем за гранату в коробке. Но при этом есть ключевое условие: если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы. Очевидно, что в данном случае таких оснований нету, поскольку налицо дешёвые понты в стиле разобиженного ПТУшника.

>И к чему ваш пример? Вы разницу между доведенным до отчаяния офицером на БД в шахте и гражданским в кооперативе или частной лавочке понимаете?

Я согласен - и впредь не платите,
Пусть шатает меня на ходу,
Не давайте жилья, не кормите,
Всё равно я на службу приду.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	bstu
К	И.Пыхалов (01.06.2015 18:53:47)
Дата	02.06.2015 01:25:21

Re: А за...

Вы в бутылку лезете как 16-летний пацан...
Чего доказать-то хотите?

От	объект 925
К	И.Пыхалов (01.06.2015 13:29:09)
Дата	01.06.2015 13:32:37

Ре: «Мы стадо....

>мужья в горячей точке,

>Люди же в погонах, судя по Вашим примерам, оказались способны лишь на непротивление злу насилием или дешёвые понты в стиле подростков-ПТУшников.
+++
трудно что-то делать не будучи там.

От	Дмитрий Козырев
К	bstu (01.06.2015 13:13:07)
Дата	01.06.2015 13:22:56

Re: Не надо...

>>>>А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.
>>>
>>>Так что надо сравнивать с ~1918 годом и радоваться, что легко отделались.
>>
>>Неужели в 1994-95 году воинские подразделения убивали офицеров, захватывали эшелоны и ехали в тыл делить землю, бросая оружие и снаряжение?
>
>В Острове дежурная смена из шахты отказалсь выходить, когда там еще РВСН стояли... Мало?
>Или без зарплаты и пайка полгода в офицерской общаге?
>Ф1 присылали начфину в коробке с запиской "В следующий раз без чеки" -

И как, прислали?

>мужья в горячей точке, а женам довольствие не выдавалось...
>Еще? Это все в одном регионе только - относительно благополучном. А что творилось в Забайкалье или еще дальше...

А что творилось? "Нет, не надо, и впредь не платите - все равно я на службу приду" (с) Массовая задержка зарплат и приработка на стороне всеми возможными способами.
Кто имел возможность увольнялись.
И причем тут хлестнике фразы про 1918 г? Все части сохранили иерархию и управление.

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (01.06.2015 13:22:56)
Дата	01.06.2015 17:56:23

Re: Не надо...

>>>>>А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.
>>>>
>>>>Так что надо сравнивать с ~1918 годом и радоваться, что легко отделались.
>>>
>>>Неужели в 1994-95 году воинские подразделения убивали офицеров, захватывали эшелоны и ехали в тыл делить землю, бросая оружие и снаряжение?
>>
>>В Острове дежурная смена из шахты отказалсь выходить, когда там еще РВСН стояли... Мало?
>>Или без зарплаты и пайка полгода в офицерской общаге?
>>Ф1 присылали начфину в коробке с запиской "В следующий раз без чеки" -
>
>И как, прислали?

Не успели. Его посадили. Вышел в зале суда - гос.награда была.

>>мужья в горячей точке, а женам довольствие не выдавалось...
>>Еще? Это все в одном регионе только - относительно благополучном. А что творилось в Забайкалье или еще дальше...
>
>А что творилось? "Нет, не надо, и впредь не платите - все равно я на службу приду" (с) Массовая задержка зарплат и приработка на стороне всеми возможными способами.
>Кто имел возможность увольнялись.

А что такое "имел возможность"? Или вы не сталкивались с людьми, которые служат или работают по призванию? Ладно, летехи массово увольнялись - им вообще ничего не светило в ближайшие 10 лет. А капитаны и майоры с семьями без квартир и сбережений - куда их?

>И причем тут хлестнике фразы про 1918 г? Все части сохранили иерархию и управление.

Про 18-й вопрос не ко мне.

От	Чобиток Василий
К	bstu (01.06.2015 17:56:23)
Дата	01.06.2015 19:21:39

Re: Не надо...

Привет!

>А что такое "имел возможность"? Или вы не сталкивались с людьми, которые служат или работают по призванию?

Не задавайте такие вопросы - не либерального ума это дело. Сам, каждый всё сам. Не платят з/п за работу? Это не работодатель сволочь, это ты лох. Вот и все проблемы. Главное собственная задница в тепле.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	bstu (01.06.2015 17:56:23)
Дата	01.06.2015 18:00:54

Re: Не надо...

>>Кто имел возможность увольнялись.
>
>А что такое "имел возможность"?

Ну нельзя же из армии уволиться по собственому желанию. Поэтому прибегали к ухищрениям - через суды, по служебному несоответсвию, состоянию здоровья и т.п.

>Или вы не сталкивались с людьми, которые служат или работают по призванию?

Я говорю про тех кто не мог/не хотел служить в таких условиях конечно.

От	UFO
К	Исаев Алексей (01.06.2015 02:29:34)
Дата	01.06.2015 12:42:09

Re: В 1941...

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И против нее не слили.

Слили с треском, грохотом, и позором, если брать предвоенную РККА и результат летней компании 41 года.

>А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.

Если брать "новогодний штурм" то, да слили. Но отнюдь не ВС РФ, а "объединенная группировка".

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (01.06.2015 02:29:34)
Дата	01.06.2015 12:09:45

Re: В 1941...

>И против нее не слили.

>А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.

Очень странно, что Вы не улавливаете разницы между внутренним и внешним конфликтом. То что Вы написали можно ведь и до такого довести: что, мол, в 1941 армии с пушками и авиацией не слили, а сейчас уличным хулиганам отпор дать не можем, коль скоро они никак не переведутся.

От	nnn
К	Исаев Алексей (01.06.2015 02:29:34)
Дата	01.06.2015 10:03:34

Алексей, ИМХО, Вы не ощущаете разницу между паркетными полковниками в Мск

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И против нее не слили.

>А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.

Алексей, ИМХО, Вы не ощущаете разницу между паркетными полковниками в Мск и Ваньками ротными в войсках.
Те, кто околачивается в Арбатском ВО и те, кто имеет дело с не самым лучшим людским составом и не ремонтируемой техников и не имеет ни какой возможности исправить ситуацию.
Рисовать стрелочки наступлений, сидя на набережной Москва-реки не трудно, а работать с личным составом, который не хочет умирать когда прохиндеии учавствуют в приватизации, а у тебя дома жрать "нечего" - разные ситуации

И замечу в Грозном воевали Ваньки-ротные, а не заслуженные сидельцы АВО

И упоминание о людях в трениках не уместно - в это время всю страну колбасило и армию тоже

От	Исаев Алексей
К	nnn (01.06.2015 10:03:34)
Дата	01.06.2015 19:59:18

А в настоящую войну с НАТО тоже бы кивали на Арбатский ВО?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, ИМХО, Вы не ощущаете разницу между паркетными полковниками в Мск и Ваньками ротными в войсках.
>Те, кто околачивается в Арбатском ВО и те, кто имеет дело с не самым лучшим людским составом и не ремонтируемой техников и не имеет ни какой возможности исправить ситуацию.
>Рисовать стрелочки наступлений, сидя на набережной Москва-реки не трудно, а работать с личным составом, который не хочет умирать когда прохиндеии учавствуют в приватизации, а у тебя дома жрать "нечего" - разные ситуации

Это заставляло ставить технику стадом у вокзала? Как раз Чечня давала возможность людям, который годами учили воевать, проявить эти самые умения. От них не требовалось брокерить и торговать, от них требовалось организовать штурм города в простых условиях:
- можно шарашить тяжелым оружием и господство в воздухе;
- у противника практически нет тяжелого вооружения (="люди в трениках");
- город крайне слабо подготовлен к обороне, баррикады и завалы отсутствуют, максимум мины
Но в этих простых условиях ВС РФ сливаются и страшно лажают. Что говорит о крайне низком уровне подготовки к войне. не к брокреить-торговать, а к тому, чему учила Родина годами и еще при ансьен режиме, в смысле при коммунистах. Комбрига Савина его не в 1991 г. из училища выпустили, прямо скажем. Как и других.

Собственно это и порождает претензии к исполнению ВС своих прямых обязанностей, за которые они з/п получали по состоянию на 1994 г. по многу лет.

С уважением, Алексей Исаев

От	zb485c
К	Исаев Алексей (01.06.2015 19:59:18)
Дата	02.06.2015 07:03:34

Re: А в...

>Это заставляло ставить технику стадом у вокзала? Как раз Чечня давала возможность людям, который годами учили воевать, проявить эти самые умения. От них не требовалось брокерить и торговать, от них требовалось организовать штурм города в простых условиях:

от них не требовалось организовать штурм города, от них требовалось войти в город и расположиться в указаных районах.

>- можно шарашить тяжелым оружием и господство в воздухе;
>- у противника практически нет тяжелого вооружения (="люди в трениках");
>- город крайне слабо подготовлен к обороне, баррикады и завалы отсутствуют, максимум мины
>Но в этих простых условиях ВС РФ сливаются и страшно лажают. Что говорит о крайне низком уровне подготовки к войне. не к брокреить-торговать, а к тому, чему учила Родина годами и еще при ансьен режиме, в смысле при коммунистах. Комбрига Савина его не в 1991 г. из училища выпустили, прямо скажем. Как и других.

когда "вводная поменялась" - результат не заставил себя ждать.

>Собственно это и порождает претензии к исполнению ВС своих прямых обязанностей, за которые они з/п получали по состоянию на 1994 г. по многу лет.

а торгаши обеспечили ресурсами офицеров? в том количестве, в котором они были обучены в училищах? Что-то вся гражданская мразь не рвалась своим интеллектом в армии блеснуть, все к мамке под юбку до 30-ти лет норовила залезть, да отсрочками прикрыться. Где Вы лично со своим высшим образованием были, когда в армию гребли лиц с реальной олигофренией, или 4-мя классами образования? Почему лично вы не наладили качественный ремонт радио техники для армии на заводах, а вместо этого паяли на них то, что можно продать на толкучке. Претензии у них....

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	zb485c (02.06.2015 07:03:34)
Дата	02.06.2015 12:03:28

Re: А в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>от них не требовалось организовать штурм города, от них требовалось войти в город и расположиться в указаных районах.

Перед этим город обстреливали, бомбили - нормальная подготовка штурма. Задачами было взять и удерживать важные опорные пункты в нем. Задача вполне решаемая - см. Тандер Ран в Багдаде в 2003 г. Нормальная армией, а не толпой шлангов, понятное дело.

>когда "вводная поменялась" - результат не заставил себя ждать.

Она не менялась. См. высказывание про "мы воткнули в Грозный лом...". Если не в курсе, я процитирую, известные слова.
Квашнин пришёл на ЦБУ с картой, на которой были нарисованы красивые красные стрелы среди маленьких синих кружков, обозначающих дудаевские позиции… Он встал рядом с картой и говорит: «Мы воткнули в Грозный лом, – показывая на красные стрелы. – Сейчас мы раскачаем лом и развалим оборону Грозного».
При разумной организации процесса сверху донизу - выполнимая задача.

>>Собственно это и порождает претензии к исполнению ВС своих прямых обязанностей, за которые они з/п получали по состоянию на 1994 г. по многу лет.
>а торгаши обеспечили ресурсами офицеров? в том количестве, в котором они были обучены в училищах?

Ансьен режим (советский) по состоянию на 1994 г. их всем обеспечил. Танками, пушками, БТР/БМП и стрелковым оружием. То, что господа офицеры не заботились о вверенной им технике и забивали на службу это их личные трудности. Несколько месяцев восполнить пробелы у них было.

>Что-то вся гражданская мразь не рвалась своим интеллектом в армии блеснуть,

Гражданская? А может военная? Вообще самый доставляющий раздел книжек про Грозный это описание происходившего ДО. С трогательными рассказами, как по приказу сверху даже останавливали эшелон в Чечню(!) и снимали с него тарща ахфицера. Который бежал к мамке с папкой(со связями) под юбки, а потом обнаруживался в военкомате. На наборе пушечного мяса.

В ВС РФ было завались офицеров, но имела место их нехватка в тех частях, которые оказывались на передовой. Как бухать и зарплаты с квартирами получать - офицеры, а как пришла пора Родине послужить - в кусты. Результат, понятно, не аллё. Но виноваты в этом как раз те, кто выбрал профессию "Родину защищать". Которая для них все сделала, а они ее предали.

>Где Вы лично со своим высшим образованием были, когда в армию гребли лиц с реальной олигофренией, или 4-мя классами образования?

Я должен был заменить комбрига Савина и других могучих воинов бордюров и заборов?

Еще раз: в стране была 2-миллионная армия. Которая обдристалась против толпы людей в трениках. Против национального образования численностью ок. 1 млн человек на круг, включая стариков и детей? Ввиду низкой выучки, отсутствия совести(тех, кто снимался, с эшелонов в том числе) и ряда других просчетов людей, получавших от страны зарплату и др. блага годами и десятилетиями.

>Почему лично вы не наладили качественный ремонт радио техники для армии на заводах,

Которую шланговавшие на зарплате офицеры просрали и не следили? Бухали и гоняли личный состав заниматься фигней? Т.к. ботаны вАрзамасе-61 и Челябинске-70 придумали термоядерные бомбы и войны не будет? Можно смело прожигать народное бабло не в горячем цеху?

> а вместо этого паяли на них то, что можно продать на толкучке. Претензии у них....

Да. Претензии. То, что г-да офицеры в 1991 г. сидели как мышки в норке это их выбор. Ну не-Мола и не-Дроздовские, понимаю. Но штурм Грозного это выполнение простой задачи на войне, к которой готовились годами, а некоторые наверху десятилетиями. Казалось бы, самое время показать себя. Но не показали, а организовали стране проблему, которую пришлось заливать баблом и постройкой мечетей.

С уважением, Алексей Исаев

От	nnn
К	Исаев Алексей (02.06.2015 12:03:28)
Дата	03.06.2015 14:05:24

Re: А в...

. Как бухать и зарплаты с квартирами получать - офицеры, а как пришла пора Родине послужить - в кусты. Результат, понятно, не аллё. Но виноваты в этом как раз те, кто выбрал профессию "Родину защищать". Которая для них все сделала, а они ее предали.

Да, армия, как зеркало общества давно разложилась, еще при СССР, те же блатные "преторианцы" сидящие в военкоматах, военных кафедрах, годами "воющие" в Академиях и Главный Управлениях и т д и ваньки-ротные, на которых толпа низкообразованных призывничков и гора неработающей техники, и ни каких перспектив по службе, вдали маячит возможно квартирка

На счет "а как пришла пора Родине послужить - в кусты" - Не соглашусь - высшая элитка в эти времена давала примеры, что все продается и все покупается и умирать за эту продажную систему ни кто не хотел. И тогда это было ИМХО правильно ! Это она, ЭЛИТА виновата в развале и армии, и страны. Когда Чубайс раздавал ваучеры, сыпались предприятия, приватизация сильными мира сего народного добра за 30 серебренников, не понятно что будет завтра... за что воевать то Ваньке-ротному, когда его командиры заняты списыванием с баланса КАМАЗОВ, буханок по 30 коп, приватизацией квартир, а отнюдь не тренировкой вверенных им войск ? Политморс стал ниже плинтуса

От	cap2
К	Исаев Алексей (02.06.2015 12:03:28)
Дата	02.06.2015 15:20:42

Остапа понесло... причины Хасавюрта не желаете признавать?

Вы "толпой шлангов" кого обозвали? Там вообще-то погибли и очень грамотные люди и хорошие офицеры. Отнюдь не по своей вине. Так где вы в 94-м нашли нормальную армию?!
Вы, простите, но сейчас Вы не военного историка тянете, а на "кабинетного теоретика с дивана". Задача была решаемая, но не так и не с теми.
Если хотите выдвинуть претензии к ВС, так адресуйте их для начала Ельцину и его своре. Советский режим, как вы выразились, никакого отношения, кроме военной техники и исторических корней, к российской армии 94-го не имел. А воюют все-таки люди. Так что СССР сюда натягивать не надо.
Опять же путаете понятия "Родина" и предательство. Объяснять не буду, от себя скажу, той Родины,которой я был что-то должен, для меня в 94-м уже не существовало. Как и для других. И ни больших зарплат, ни квартиры мне почему-то не перепало.И да, лично я как-то служил.
По поводу "обдристания" - ничего так, что чеченцев в итоге все-таки задавили, но видимо, Хасавюртские соглашения для Вас ничего не значат!? Как их подписали, когда и почему - рекомендую изучить.
Я не могу ругать Вас за позицию, но тут Вы просто поразительно некомпетентны и просто передергиваете факты, либо сознательно, либо просто не в состоянии их оценить. Что впрочем Вас не красит.

От	Дмитрий Козырев
К	cap2 (02.06.2015 15:20:42)
Дата	02.06.2015 16:52:34

Интересно получается

>Вы "толпой шлангов" кого обозвали? Там вообще-то погибли и очень грамотные люди и хорошие офицеры. Отнюдь не по своей вине.

Почему оппоненты Алексея пытаются доказать ровно обратное - что армии в стране не было, а те кто носил форму и погоны не хотели воевать поддавшись разрушительной пропаганде эгоизма, шкурничества и рвачества.

От	cap2
К	Дмитрий Козырев (02.06.2015 16:52:34)
Дата	02.06.2015 17:25:31

Дмитрий, когда по Вам начнут стрелять, воевать вы будете. Только недолго

>Почему оппоненты Алексея пытаются доказать ровно обратное - что армии в стране не было, а те кто носил форму и погоны не хотели воевать поддавшись разрушительной пропаганде эгоизма, шкурничества и рвачества.
Армия,как воинское объединение, или вообще? Я отвечаю, что в Грозный входила некая группировка, собранная с миру по нитке, не подготовленная должным образом и не имеющая того, что должна иметь нормальная армия. И командовали ей очень-очень неправильно. Почему это произошло, уже обсуждали. Те, кто носил форму и погоны, воевать понятным образом не сильно хотели, потому что если вы не идиот, а в некотором роде профессионал, то вполне понимаете, что так воевать нельзя, да и честно, за что воевать тоже было особо не понятно. И по другим причинам тоже. Как кто пытался с этим фактом разобраться, судить не берусь, каждый имел свои причины. Однако вопрос - откуда тогда столько погибших (эшелонами в Ростов приходили зимой после штурма), если никто не хотел воевать?!

От	Дмитрий Козырев
К	cap2 (02.06.2015 17:25:31)
Дата	02.06.2015 17:56:23

Это уж как получиться

>Армия,как воинское объединение, или вообще?

как совокупность воинских соединений и частей.

>Я отвечаю, что в Грозный входила некая группировка, собранная с миру по нитке, не подготовленная должным образом и не имеющая того, что должна иметь нормальная армия.

И вот тут начинаются вопросы.

>И командовали ей очень-очень неправильно. Почему это произошло, уже обсуждали.

И видимо к единому мнению не пришли.

>Те, кто носил форму и погоны, воевать понятным образом не сильно хотели, потому что если вы не идиот, а в некотором роде профессионал, то вполне понимаете, что так воевать нельзя, да и честно, за что воевать тоже было особо не понятно.

Мне не приходилось сталкиваться с настроениями "зачем мы здесь?" Вобщем и целом личный состав понимал что в республике этнический бандитизм, который разрешено немножко мочить. И не надо кивать на какие-то там СМИ.
Это потом уже все погрязло в абсурде и коррупции.

>И по другим причинам тоже. Как кто пытался с этим фактом разобраться, судить не берусь, каждый имел свои причины.

причин не может быть 70 тысяч.

>Однако вопрос - откуда тогда столько погибших (эшелонами в Ростов приходили зимой после штурма), если никто не хотел воевать?!

вот-вот. Я и говорю сразу для всех пригорающих опонентов - нечего ныть про невыплаченные зарплаты, иуду Эльцина, либеральные СМИ и бандитов на мерседесах - вся страна так жила.

От	Alpaka
К	cap2 (02.06.2015 15:20:42)
Дата	02.06.2015 16:38:09

Алексей, может и выражается провакационно,

по по сути-eго позиция обоснованнeй Вашей.
Вы, утверждаете, что развал СССР и задержка зарплаты за 1990-1994
офицерам -должны были повлиять на качество операции в Грозном, а Исаев
говорит, что если бы были бы знания и умения, то 4 года недофинансирования не должны были сказаться в качестве организации.

Российская Армия имела все материальные ресурсы, чтоб смять Грозный,
кроме офицерского состава, потому что неумение управлять войсками,
стремление к показухе и нежелание овладевать профессией-оно
не в 1991 началось, а как бы не за 20 лет до этого.

Если о глубинных причинах-то Советская Армия с конца 1960-х поощряла услужливость, позицию "не высовывайся", неконфликтность с начальством,
продвигались офицеры по принципу качества "накрытия поляны" после учений,
и красоты покрашенных газонов.

Поэтому никто не вякнул, когда разваливался СССР в течении 90-91 годов. Не вякали когда не платили зарплату по полгода, никто не вякнул, когда послали в Грозный без подготовки, разведки.
Овощи с оружием.

Алпака

От	dap
К	Alpaka (02.06.2015 16:38:09)
Дата	02.06.2015 19:52:33

Алексей неправ в корне. В 94 году в РФ не было армии. Вообще.

>Исаев говорит, что если бы были бы знания и умения, то 4 года недофинансирования не должны были сказаться в качестве организации.
Исаев не понимает что главное в армии это мотивация. С правильной мотивацией учатся по ходу дела.
С отсутствующей мотивацией академия генштаба и многолетний опыт - шлак.

>кроме офицерского состава, потому что неумение управлять войсками,
> стремление к показухе и нежелание овладевать профессией-оно
>не в 1991 началось, а как бы не за 20 лет до этого.
Все это было, но это не главное. Да у умирающегоот рака был насморк. Вы уверены что это так важно?

>Поэтому никто не вякнул, когда разваливался СССР в течении 90-91 годов. Не вякали когда не платили зарплату по полгода, никто не вякнул, когда послали в Грозный без подготовки, разведки.
> Овощи с оружием.
да, советский народ в конце 80-х это овощи с оружием и без. А после 91 даже говорить не хочу что.

Какие в этой ситуации могут быть упреки к армии? Что она была едина с народом в плохом смысле этого слова?

От	Alpaka
К	dap (02.06.2015 19:52:33)
Дата	02.06.2015 22:39:24

все советские люди к 80-м были овошами

но что характерно, институты на которых должна была держаться страна, а именно милиция и армия-сгнили больше всех.
Алпака

От	dap
К	Alpaka (02.06.2015 22:39:24)
Дата	03.06.2015 13:57:40

Вполне естественно. там овощам не место. (-)

От	Чобиток Василий
К	Alpaka (02.06.2015 16:38:09)
Дата	02.06.2015 17:48:55

Re: Алексей, может...

Привет!
>никто не вякнул, когда послали в Грозный без подготовки, разведки.

Враки. Известный случай, когда офицеров морской пехоты из Владивостока уволили "за трусость и отказ ехать в Чечню".

Это был обман. На самом деле они потребовали время на подготовку личного состава к предстоящим боевым действиям, который отказывались вести на убой неподготовленными. Время не дали их объявили трусами.

Знаю, потому что среди них мои однокашники. И никакая мразь не может объявлять их трусами просто потому, что сразу после этого они, будучи уже офицерами спецназа милиции, побывали в Чечне с десяток раз и имеют награды за личное мужество.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	KGBMan
К	Чобиток Василий (02.06.2015 17:48:55)
Дата	02.06.2015 20:00:10

Re: Алексей, может...

>Это был обман. На самом деле они потребовали время на подготовку личного состава к предстоящим боевым действиям, который отказывались вести на убой неподготовленными. Время не дали их объявили трусами.

вот это и были нормальные офицеры, которые не зря ели народный хлеб.
И жалко, что их оказалось нучтожное кол-во.
Если бы их было больше -- в чечне бы не слили.

От	Alpaka
К	Чобиток Василий (02.06.2015 17:48:55)
Дата	02.06.2015 19:30:22

Ре: Алексей, может...

>Враки. Известный случай, когда офицеров морской пехоты из Владивостока уволили "за трусость и отказ ехать в Чечню".

я помню этот случай. Он был очень раздут, т.к. был исключением.
Причем, все знали, что никого из офицеров, потребовавших НОРМАЛьНОЙ подготовки -не засудили, просто уволили. А другие- поехали, т.к. за отказ боялись увольнения, а когда ввереные срочники попадали к боевикам, и там им отрезали головы-за это из РА не увольняли .

>Это был обман. На самом деле они потребовали время на подготовку личного состава к предстоящим боевым действиям, который отказывались вести на убой неподготовленными. Время не дали их объявили трусами.

да, по многим каналам ето было.

>Знаю, потому что среди них мои однокашники. И никакая мразь не может объявлять их трусами просто потому, что сразу после этого они, будучи уже офицерами спецназа милиции, побывали в Чечне с десяток раз и имеют награды за личное мужество.

как раз проблема РА в 1994-1995, что в армии таких должно быть больше половины, а не было.
Алпака

От	cap2
К	Alpaka (02.06.2015 16:38:09)
Дата	02.06.2015 17:36:09

Я бы выразился, но не буду

Насчет обоснованности я бы поспорил.
>Вы, утверждаете, что развал СССР и задержка зарплаты за 1990-1994
>офицерам -должны были повлиять на качество операции в Грозном, а Исаев
>говорит, что если бы были бы знания и умения, то 4 года недофинансирования не должны были сказаться в качестве организации.

Я утверждаю, что на качество операции повлияло политическое решение, выполнение задачи было неправильно осуществлено, а средства для выполнения это задачи на тот момент отсутствовали. И причем тут исключительно деньги!? Вы читали,как готовилась операция, вроде мемуаров много? Почему вдруг не оказалось ни одной боеготовой дивизии, которая могла бы выполнить задачу? Или возьмем знания и умения помноженные на ноль, то есть специалист есть, вроде умный и подготовленный, генерал.... а командует черт те знает чем. Боевую задачу у нас выполняют не в гордом одиночестве, знаете, от подчиненных и от соседей много чего зависит.

>Российская Армия имела все материальные ресурсы, чтоб смять Грозный,
>кроме офицерского состава, потому что неумение управлять войсками,
> стремление к показухе и нежелание овладевать профессией-оно
>не в 1991 началось, а как бы не за 20 лет до этого.

Тогда ответьте откуда взялись гипотетические войска, надравшие чеченцам задницу в 1996 и во второй Чеченской? Из вакуума что-ли. И проверьте, кто и как ими командовал.

>Если о глубинных причинах-то Советская Армия с конца 1960-х поощряла услужливость, позицию "не высовывайся", неконфликтность с начальством,
>продвигались офицеры по принципу качества "накрытия поляны" после учений,
> и красоты покрашенных газонов.

Упс, давайте не будем про 60е, 70е.... не надо ля-ля. Начните с конца 80-х и начала 90- х.

>Поэтому никто не вякнул, когда разваливался СССР в течении 90-91 годов. Не вякали когда не платили зарплату по полгода, никто не вякнул, когда послали в Грозный без подготовки, разведки.
> Овощи с оружием.

Вы в армии служили? Слово "приказ" знаете? А насчет "вяканья" - и рапорты подавали, и ехать отказывались. Бред не пишите.

От	Исаев Алексей
К	cap2 (02.06.2015 17:36:09)
Дата	02.06.2015 18:50:57

Это называется - прятаться за спинами начальства, частично покойного

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На покойников Б.Ельцина и П.Грачева все валить это годный ход, да.

>Я утверждаю, что на качество операции повлияло политическое решение,

А я утверждаю, что на качество войск, который на операцию поехали зависело от подготовки и исполнения своих обязанностей господами офицерами ВС РФ, причем на момент до того, как прозвучали первые выстрелы.

>Почему вдруг не оказалось ни одной боеготовой дивизии, которая могла бы выполнить задачу?

Потому что господа офицеры этих дивизий годами шланговали? Я угадал правильный ответ, да?

>Тогда ответьте откуда взялись гипотетические войска, надравшие чеченцам задницу в 1996 и во второй Чеченской?

Они что-то там надрали? Правда что ли? Я вот вижу, что чеченскую проблему тупо решили в одном случае позором Хасавюрта, а в благословенные 2000-е баблом. И постройкой мечетей вместо вкладывания того же бабла в здравоохранение и образование РФ.

Вот результат деятельности ВС РФ(символичный во всех отношениях):

[56K]

Хотите еще? У меня таких картинок много, с интересом слежу за жизнью в одном из субъектов РФ.

>Упс, давайте не будем про 60е, 70е.... не надо ля-ля. Начните с конца 80-х и начала 90- х.

Савин когда из училища выпустился? Квашнин?

>Вы в армии служили? Слово "приказ" знаете? А насчет "вяканья" - и рапорты подавали, и ехать отказывались.

Подать рапорт вместо того, чтобы заранее учить личный состав это мужско.

С уважением, Алексей Исаев

От	Stein
К	Исаев Алексей (02.06.2015 18:50:57)
Дата	02.06.2015 19:31:59

Re: Это называется...

Как Вы не можете понять простую вещь- какая страна, такая и армия. ВСЕ!

От	объект 925
К	Stein (02.06.2015 19:31:59)
Дата	02.06.2015 19:45:59

Смотри сегодняшнюю Украину как пример. (-)

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (02.06.2015 19:45:59)
Дата	02.06.2015 22:11:42

У в/на хотя бы есть оправдание в лице 23 лет нового режима (-)

От	объект 925
К	Исаев Алексей (02.06.2015 22:11:42)
Дата	03.06.2015 00:04:47

Ре: 3-х лет вполне достаточно.

Различают врожденные и привитые инстинкты. В случае опасности у человека срабатывают _два_ инстикта- убежать/избежать и драка/защита. Первый инстинкт более силный а второй, драка, срабатывает только если шансы высоки. Ето в _натуре_ человека.
Долг выполнять ето привитой инстинкт. Но если не платят зарплату, то _долга_ нет. Зато есть как правило другой, жена и дети. Есть абстрактная опасность для страны. Значит выбираем что?
Для размывания привитых инстинктов достаточно очень мало времени. Ну возьмите в пример Голливудские Хоррор-фильмы. Когда люди превращаются в "зверей".
Вы "семибоярщину" помните? А ложение ФСО охраны какого-то банка в Москве (или наоборот)? А такого персонажа УФСБ по Мособласти емнип Трофимова? А авизо? А люди торгующие вдоль дорог продуктами из своей "зарплаты"- тазики, ведра и т.д. и т.п..?

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (03.06.2015 00:04:47)
Дата	03.06.2015 10:47:18

3 лет недостаточно для ушатывания техники и исчезновения обученных ансьен режим (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (03.06.2015 10:47:18)
Дата	03.06.2015 12:14:54

Странно - врачи, учителя, вся страна была в таком же положении.

Здравствуйте

И тем не менее сохранились институты и больницы, которые учили и лечили на мировом уровне.
Остались какие-то заводы, которые заинтересованные люди смогли сохранить.
Как так получилось, что в армии ни одной боеспособной дивизии не осталось?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Гончаров
К	Исаев Алексей (03.06.2015 10:47:18)
Дата	03.06.2015 11:22:21

Ре: 3 лет недостаточно для ушатывания техники и исчезновения

здравствуйте !

в случае с 10-ой гв. танковой дивизии все прошло за несколько недель:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2705818.htm

с уважением, Евгений Гончаров

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (03.06.2015 10:47:18)
Дата	03.06.2015 11:14:29

Три года - это эволюция в минус армии РИ - с 1914 по 1917

Процессы и обстоятельства не идентичные, но фактор времени как есть.

Тем более что ушатывание армии началось не с 1992, а еще при позднем СССР, с конца 80-х.

От	dap
К	объект 925 (02.06.2015 19:45:59)
Дата	02.06.2015 19:56:59

Плохой пример. Пропаганда а'ля УкроСМИ в РФ 90-х была немыслима. (-)

От	объект 925
К	dap (02.06.2015 19:56:59)
Дата	02.06.2015 19:58:58

Ре: Плохой пример.- хороший, в плане соостояния ВС и страны.

Про пропаганду можете свой пример привести. Я привел свой.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2705561.htm

От	dap
К	объект 925 (02.06.2015 19:58:58)
Дата	02.06.2015 20:04:15

Состояние страны прежде всего в головах.(+)

На Украине сейчас из всех утюгов несется "Родина в опасности", "Украина понад усе" и т.д. Национализм как гос идеология.
За попытку озвучить такое в 94 году в лучшем случае заплюют с головы до ног, в худшем можно на нарах оказаться.

От	объект 925
К	dap (02.06.2015 20:04:15)
Дата	02.06.2015 21:27:17

вы забыли казачьи добровольческие подразделения.

Полный аналог с сегодняшней Украиной.

От	dap
К	объект 925 (02.06.2015 21:27:17)
Дата	03.06.2015 14:00:19

Это был отнюдь не мейнстрим.

>Полный аналог с сегодняшней Украиной.
Subj.
Просто казаки позиционировали себя как антисоветчики, вот их и терпели.

От	объект 925
К	dap (03.06.2015 14:00:19)
Дата	03.06.2015 14:04:23

Нет, ето были маргиналы

>>Полный аналог с сегодняшней Украиной.
>Субй.
>Просто казаки позиционировали себя как антисоветчики, вот их и терпели.
+++
как ПС на Украине сейчас.

От	dap
К	объект 925 (03.06.2015 14:04:23)
Дата	03.06.2015 14:15:55

Re: Нет, ето...

>как ПС на Украине сейчас.
Плохой пример. Маргиналы с оружием и индульгенцией от власти это не маргиналы.

От	объект 925
К	dap (03.06.2015 14:15:55)
Дата	03.06.2015 14:20:51

Ре: Нет, ето...

>Плохой пример. Маргиналы с оружием и индульгенцией от власти это не маргиналы.
+++
Пример хороший, т.к. одно равно другому. Маргиналы, мейстрим или называйте ето как хотите.
Речь о вооруженных формированиях помимо армии. Они были. И есть сейчас на Украине.

От	объект 925
К	cap2 (02.06.2015 17:36:09)
Дата	02.06.2015 17:39:44

Ре: Все забыли один аспект- решения Президента на ввод войск

были признаны _позже_ Конституционным Судом РФ законными.
А тогда ето было не совсем понятно.
Да и настроения в обществе были разные и скорее я бы сказал "мирные", т.е. решать проблему мирным путем.

От	Евгений Гончаров
К	Alpaka (02.06.2015 16:38:09)
Дата	02.06.2015 16:46:43

он не выражается провокационно, а оскорбительно.

здравствуйте !
>по по сути-его позиция обоснованней Вашей.
>Вы, утверждаете, что развал СССР и задержка зарплаты за 1990-1994
>офицерам -должны были повлиять на качество операции в Грозном, а Исаев
>говорит, что если бы были бы знания и умения, то 4 года недофинансирования не должны были сказаться в качестве организации.

>Российская Армия имела все материальные ресурсы, чтоб смять Грозный,
>кроме офицерского состава, потому что неумение управлять войсками,
> стремление к показухе и нежелание овладевать профессией-оно
>не в 1991 началось, а как бы не за 20 лет до этого.

>Если о глубинных причинах-то Советская Армия с конца 1960-х поощряла услужливость, позицию "не высовывайся", неконфликтность с начальством,
>продвигались офицеры по принципу качества "накрытия поляны" после учений,
> и красоты покрашенных газонов.

>Поэтому никто не вякнул, когда разваливался СССР в течении 90-91 годов. Не вякали когда не платили зарплату по полгода, никто не вякнул, когда послали в Грозный без подготовки, разведки.
> Овощи с оружием.

да, а остальные были овощами без оружия. где был Исаев в августе 91-го? почему не вышел поддержать ГКЧП?

>Алпака
с уважением, Евгений Гончаров

От	Исаев Алексей
К	Евгений Гончаров (02.06.2015 16:46:43)
Дата	02.06.2015 18:27:16

Вы почитайте в википедии, сколько лет было Франко и Мола. Я 1974 г. рождения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Люди, которые слили страну, которую было доверено защищать, из другого поколения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кострома
К	Исаев Алексей (02.06.2015 18:27:16)
Дата	02.06.2015 23:48:10

Вы сейчас про которого Франко говрите?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Люди, которые слили страну, которую было доверено защищать, из другого поколения.

>С уважением, Алексей Исаев

Про того Франко который свою страну кровью залил?

От	Kazak
К	Кострома (02.06.2015 23:48:10)
Дата	03.06.2015 15:38:39

О да, а до Франко там персики нюхали (-)

От	dap
К	Исаев Алексей (02.06.2015 18:27:16)
Дата	02.06.2015 19:58:32

Вам в 93 году было 19. Защищали ВС от мятежника? (-)

От	Лейтенант
К	dap (02.06.2015 19:58:32)
Дата	02.06.2015 21:49:02

Он участововал в штурме Останкино.

Сильно подозреваю, что взгяд на вину армии в неудачном ходе первой Чеченской - это не взгляд историка, а выражение личной наприязни и сведение счетов (хотя не мне его судить).

От	dap
К	Лейтенант (02.06.2015 21:49:02)
Дата	03.06.2015 14:02:39

В Останкино была не армия, а МВД. (-)

От	Colder
К	Евгений Гончаров (02.06.2015 16:46:43)
Дата	02.06.2015 16:51:48

Re: он не...

>да, а остальные были овощами без оружия. где был Исаев в августе 91-го? почему не вышел поддержать ГКЧП?
Это вообще к делу не относится. Пассажи насчет Мола и Дроздовского - они больше для нагнетания обстановки. Главное - в другом. Безотносительно широт стратегических задач перед конкретным полканом стоит конкретная тактическая задача. И, что характерно, техника у него есть. Которую он "стадом ставит у вокзала". Т.е. конкретный специалист - тьфу, офицер! - здесь и сейчас не показывает конкретного профессионального навыка. Именно для этой категории лиц элементарного. А когда этим фактом тычут в рожу, начинаются завывания про невыплату зряплаты.

От	Евгений Гончаров
К	Colder (02.06.2015 16:51:48)
Дата	02.06.2015 17:04:26

Ре: он не...

здравствуйте !
>>да, а остальные были овощами без оружия. где был Исаев в августе 91-го? почему не вышел поддержать ГКЧП?
>Это вообще к делу не относится. Пассажи насчет Мола и Дроздовского - они больше для нагнетания обстановки. Главное - в другом. Безотносительно широт стратегических задач перед конкретным полканом стоит конкретная тактическая задача. И, что характерно, техника у него есть. Которую он "стадом ставит у вокзала". Т.е. конкретный специалист - тьфу, офицер! - здесь и сейчас не показывает конкретного профессионального навыка. Именно для этой категории лиц элементарного. А когда этим фактом тычут в рожу, начинаются завывания про невыплату зряплаты.

во первых, это относиться к Исаеву, так как именно армия по его мнению слила СССР.

если у конкретного полкана была задача подойти и взять под контроль ЖД вокзал то он ее выполнил. или в вводной была инфа о возможном боевом столкновении с боевиками? если так, почему у Савина был силный недокомплект в ЛС? многие БМП у него были без десанта. как вы думаете, в таких условиях какую БП получил вверенный ему ЛС? когда он сам в последний раз руководил ими на учениях? Понятно, что Савин не зажег. но обвинять его в tом, что он это сделал осознанно из за квартиры или что бы побухать на халяву, как это делает Исаев - это просто в никакие рамки не лезет.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Alpaka
К	Евгений Гончаров (02.06.2015 17:04:26)
Дата	02.06.2015 17:33:37

конкретно Савин

обязан был провести разведку. окрестностей, не на пикник ехали. надеюсь, патроны он загружал боевые, т.е. предполагался огневой контакт.

Алпака

От	Фёдорыч
К	Alpaka (02.06.2015 17:33:37)
Дата	02.06.2015 18:19:13

Re: конкретно Савин

Здрасьте вам!

>обязан был провести разведку. окрестностей, не на пикник ехали. надеюсь, патроны он загружал боевые, т.е. предполагался огневой контакт.

Несколько лет назад тут уже была мега-ветка про новогодний штурм. Очень советую почитать.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2305/2305372.htm

По первоначальному плану, 131-я вообще не должна была входить в город, а встать на окраине.
Потом ей резко дали приказ и через пару часов она пошла в город, не получив даже карт Грозного. В итоге колонну вел офицер, который когда-то в Грозном служил

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	KGBMan
К	Фёдорыч (02.06.2015 18:19:13)
Дата	02.06.2015 19:55:53

Re: конкретно Савин

>По первоначальному плану, 131-я вообще не должна была входить в город, а встать на окраине.

этот план Ельцин лично разработал ?

>Потом ей резко дали приказ и через пару часов она пошла в город, не получив даже карт Грозного.

карты Ельцин не предоставил ?

Кто должен был все это планировать, учитывать и т.д. ??
Если это все не было сделано военными, то Исаев прав -- они слили. позорно.

От	Фёдорыч
К	KGBMan (02.06.2015 19:55:53)
Дата	02.06.2015 20:17:36

Re: конкретно Савин

Здрасьте вам!

>этот план Ельцин лично разработал?

Да. Именно он отдал приказ на ведение БД, не озаботившись ознакомиться с реальным состоянием армии.

>карты Ельцин не предоставил?

Да. Ибо это его назначенцы планировали ведение БД.

>Кто должен был все это планировать, учитывать и т.д. ??
>Если это все не было сделано военными, то Исаев прав -- они слили. позорно.

Исаев - кабинетный мыслитель, для которого войска - это не люди, а циферки в донесениях. Личный состав этих войск он видит в виде бездушных роботов, которые должны слепо и беспрекословно выполнять отданные приказы.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Гегемон
К	Фёдорыч (02.06.2015 20:17:36)
Дата	03.06.2015 11:17:14

Re: конкретно Савин

Скажу как гуманитарий

>>этот план Ельцин лично разработал?
>Да. Именно он отдал приказ на ведение БД, не озаботившись ознакомиться с реальным состоянием армии.
Приемлемое реальное состояние должны были поддерживать генералы.

>>карты Ельцин не предоставил?
>Да. Ибо это его назначенцы планировали ведение БД.
Нет. Карты предоставляет Генеральный штаб.

>>Кто должен был все это планировать, учитывать и т.д. ??
>>Если это все не было сделано военными, то Исаев прав -- они слили. позорно.
>Исаев - кабинетный мыслитель, для которого войска - это не люди, а циферки в донесениях. Личный состав этих войск он видит в виде бездушных роботов, которые должны слепо и беспрекословно выполнять отданные приказы.
Войска должны действовать по уставу, и потом нечего будет сваливать на гражданских.

С уважением

От	TEXOCMOTP
К	Фёдорыч (02.06.2015 20:17:36)
Дата	03.06.2015 07:25:32

Re: конкретно Савин

>Здрасьте вам!

>>этот план Ельцин лично разработал?
>
>Да. Именно он отдал приказ на ведение БД, не озаботившись ознакомиться с реальным состоянием армии.

>>карты Ельцин не предоставил?
>
>Да. Ибо это его назначенцы планировали ведение БД.

Они военные были, или гражданские? Или если Ельцин назначил - значит они уже какбы и не из армии?

>>Кто должен был все это планировать, учитывать и т.д. ??
>>Если это все не было сделано военными, то Исаев прав -- они слили. позорно.
>
>Исаев - кабинетный мыслитель, для которого войска - это не люди, а циферки в донесениях. Личный состав этих войск он видит в виде бездушных роботов, которые должны слепо и беспрекословно выполнять отданные приказы.

Это как раз военные видят вместо ЛС - циферки. ЭТо именно военные требуют "беспрекословно выполнять отданные приказы" ещё возмущаются от того что кто-то не понимает высшего смысла этого вместо профессиального образа действий.

От	Alpaka
К	Фёдорыч (02.06.2015 18:19:13)
Дата	02.06.2015 19:13:58

профессионалы "на авось" не действуют.

Алпака

От	Фёдорыч
К	Alpaka (02.06.2015 19:13:58)
Дата	02.06.2015 20:09:33

Re: профессионалы "на...

Здрасьте вам!

Повторю еще раз:
1. 131-й была поставлена задача выйти на окраины Грозного и закрепиться. Вход в город не планировался.
2. В 08.00 была поставлена задача на вход.
3. В 11.00 бригада начала движение. Не имея ни разведданных, ни даже плана города. Имея некомплект пехоты.

Подскажите, что на месте Савина за 3 часа сделал бы "профессионал"?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Alpaka
К	Фёдорыч (02.06.2015 20:09:33)
Дата	02.06.2015 22:45:44

Ре: профессионалы "на...

>Подскажите, что на месте Савина за 3 часа сделал бы "профессионал"?

профессионал действовал бы как учили в советском училише.
вначале бы раздобыл бы карты,
выдвинул бы разведку, а при обнаружении противника и оценке его
численности-вызвал бы авиа поддержку и артиллерию. И продвигался бы
с боем.
Алпака

От	Фёдорыч
К	Alpaka (02.06.2015 22:45:44)
Дата	02.06.2015 23:20:07

Ре: профессионалы "на...

Здрасьте вам!

>профессионал действовал бы как учили в советском училише.
>вначале бы раздобыл бы карты,

Берлин 45. Советский комбриг покупает карту Берлина в ближайшем киоске...
Как вы себе представляете процесс "раздобычи" карты на окраине Грозного?
Сколько времени у вас это займёт, а?

>выдвинул бы разведку,

Куда?

>а при обнаружении противника и оценке его
> численности-вызвал бы авиа поддержку и артиллерию. И продвигался бы
>с боем.

Еще раз - Савину дали 3 (ТРИ) часа, чтобы начать движение в абсолютно незнакомый город.
Расскажите мне, КАК можно за три часа:
а) найти карты Грозного в таком количестве, чтобы выдать их хотя бы до уровня взводов. Если что, ксероксы они с собой не везли
б) выработать решение на бой, включая данные разведки. Вы точно знаете, что разведка хоть что-то давала?
в) организовать взаимодействие с соседями справа/слева. Вы точно знаете, что эти соседи были?
г) организовать взаимодействие с авиацией и артиллерией. Вы точно знаете, что означенные авиация и артиллерия у Савина были? Или ему надо было идти по цепочке из 3-4 посредников?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Antenna
К	Фёдорыч (02.06.2015 23:20:07)
Дата	03.06.2015 15:27:57

Карты у авиаторов и у артиллерии были, они уже стреляли по Грозному. (-)

От	Alpaka
К	Фёдорыч (02.06.2015 23:20:07)
Дата	03.06.2015 14:54:25

Ре: профессионалы "на...

>Здрасьте вам!

>>профессионал действовал бы как учили в советском училише.

>Как вы себе представляете процесс "раздобычи" карты на окраине Грозного?
>Сколько времени у вас это займёт, а?

карты найти у населения, если не нашли- взять с собой десяток местных и посадить их в разные машины.

>>выдвинул бы разведку,
>
>Куда?

как куда- впереди по движению, боевое охранение,
по уставу.

>Еще раз - Савину дали 3 (ТРИ) часа, чтобы начать движение в абсолютно незнакомый город.
>Расскажите мне, <б>КАК можно за три часа:
>а) найти карты Грозного в таком количестве, чтобы выдать их хотя бы до уровня взводов. Если что, ксероксы они с собой не везли
>б) выработать решение на бой, включая данные разведки. Вы точно знаете, что разведка хоть что-то давала?
>в) организовать взаимодействие с соседями справа/слева. Вы точно знаете, что эти соседи были?
>г) организовать взаимодействие с авиацией и артиллерией. Вы точно знаете, что означенные авиация и артиллерия у Савина были? Или ему надо было идти по цепочке из 3-4 посредников?

а если датчики забивать кувалдой вверх ногами, то и ракета упасть mожет.
я представляю, как ети Савины бы воевали с НАТО, при
подавляюшем воздушном превосходстве противника.
они бы сдохли бы как иракцы-на дорогe. Но слава богу- гражданские ботаны подсуетилусь -и у страны есть оружие- нужно только на красную кнопку нажать, и полетят ракеты с ядетными боеголовками куда надо. А с такими "зашитниками" у них ни карт своей территории, ни рации не работают, и мехводы не знают какие рычаги дергать. А командиры- только специалисты по литрболу, т.к. в мирние время скушно, делать нечего.

>ьУказания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполненыь
Алпака

От	Кухт
К	Alpaka (03.06.2015 14:54:25)
Дата	03.06.2015 15:08:02

Не сдержался)))

>>Здрасьте вам!
>
>>>профессионал действовал бы как учили в советском училише.
>
>>Как вы себе представляете процесс "раздобычи" карты на окраине Грозного?
>>Сколько времени у вас это займёт, а?
>
>карты найти у населения, если не нашли- взять с собой десяток местных и посадить их в разные машины.

за ЭТИ карты у населения - турма при СССР, а про местных - см. "Сусанин" в вике

От	объект 925
К	Alpaka (03.06.2015 14:54:25)
Дата	03.06.2015 15:05:59

Ре:чисто для примера

>карты найти у населения,
+++
Какие карты? Не, ну вот я жил, у меня никаких карт не было. Кроме атласа по географии. Не помню какой класс.
Делается так, не знаю как в бригаде, а в дивизии была спецаильная машина со станком. Где печатали карты. По потребности.
Вот ето и есть то чему _учили_.

>если не нашли- взять с собой десяток местных и посадить их в разные машины.
+++
"взять"? Арестовать что ли?...

Вот вам предлагаю разобраться с картами- т.е. темуа "обеспчение карточным материалом в рамках и т.д. и т.п.". Как _положено_. Исаев ведь за то, что не делали "как учили", а не за отсебятину.

От	amyatishkin
К	объект 925 (03.06.2015 15:05:59)
Дата	03.06.2015 15:11:17

Re: Ре:чисто для...

>Вот вам предлагаю разобраться с картами- т.е. темуа "обеспчение карточным материалом в рамках и т.д. и т.п.". Как _положено_. Исаев ведь за то, что не делали "как учили", а не за отсебятину.

План своего города у меня был, во всех городских службах такие есть.
С Грозным было как-то не так?

От	объект 925
К	amyatishkin (03.06.2015 15:11:17)
Дата	03.06.2015 15:17:53

Ре: Ре:чисто для...

>План своего города у меня был, во всех городских службах такие есть.
>С Грозным было как-то не так?
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2705888.htm
" в двух километрах восточнее Садовой, чтобы обеспечить проход в город Грозный другим войскам. "
Они не были в Грозном. Нет. Ну совсем нет.

От	Claus
К	Фёдорыч (02.06.2015 23:20:07)
Дата	03.06.2015 12:23:27

Ре: профессионалы "на...

>Как вы себе представляете процесс "раздобычи" карты на окраине Грозного?
>Сколько времени у вас это займёт, а?
131 МСБр материализовалась на окраинах Грозного за 3 часа до ввода? Или таки она там несколько недель до этого провела?
при желании, озаботиться картами города было возможно. не было желания.
И про подготовку личного состава, тоже ведь весьма характерные описания были, когда господа офицеры решили, что дембеля и так подготовлены, а остальных не надо учить, а то как бы чего не вышло.
а потом, бац, и дембеля внезапно дембельнулись - надо же какая неожиданность.

От	U235
К	Фёдорыч (02.06.2015 23:20:07)
Дата	03.06.2015 01:51:52

Ре: профессионалы "на...

А озаботиться добычей карт города сразу после того, как получена задача выйти на его окраины, - не судьба? Савин командир, или попка-попугай, ретранслирующий подчиненным приказы руководства? Что задача может поменяться вместе с обстановкой, офицерам позднесоветской генерации неведомо? Даже в уставах, блин, записано, что командир должен уяснить не только свою задачу, но и знать действия своих соседей. Соответственно и карты должны быть не только строго на свой участок действия, но и на окрестности.

Боевое охранение как при движении колонны, так и при устройстве лагеря, тоже никто не мешал Савину организовать. Все эти требования опять же есть в уставах. Ну и что, что на возможность серьезного сопротивления не ориентировали? Обстановка то боевая! Раз послали военных, а не милицию, значит надо работать как положено, принимая все меры на случай возможного нападения, а не кордебалет изображать.

Савин и его офицеры не организовали нихрена, ни боевого охранения, ни системы обороны лагеря, которым встали на вокзале. Ну а качество управления после начала боя очень наглядно описал танкист, которому повезло выбраться из той мясорубки живым: офицеры зачастую прятались в здании вокзала заявляя буквально следующее: "Тебе надо - ты и воюй! А у меня семья!". Солдаты, которых эти офицеры за время службы не научили ничему, выкручивались сами, как могли.

В целом тогда происходило примерно то же, что в прошлом году наблюдали на примере ВСУ: разложившаяся армия с разложившимся офицерским корпусом попробовала повоевать и закономерно получила нешуточных люлей от хлопцев в трениках, после чего, размазывая кровавые сопли, начала искать виновных где угодно, только не среди себя.

От	cap2
К	Alpaka (02.06.2015 22:45:44)
Дата	02.06.2015 22:56:12

Вы точно не служили....

>профессионал действовал бы как учили в советском училише.
>вначале бы раздобыл бы карты,
>выдвинул бы разведку, а при обнаружении противника и оценке его
> численности-вызвал бы авиа поддержку и артиллерию. И продвигался бы
>с боем.
>Алпака

Ок, карт Вам не дали в вышестоящем штабе. Все, стоим, ждем!? Не смешите мои тапочки! Вас бы матом по рации погнали туда, куда велено, а если бы отказались, через 5 минут командование бы принял ваш заместитель или кто там под рукой. Куда Вас после этого денут, даже я предсказать не берусь, но в армии ваша карьера уже бы закончилась.

От	Alpaka
К	cap2 (02.06.2015 22:56:12)
Дата	03.06.2015 13:35:58

да-да только матом

Господа офицеры по другому не умеют.
Кстати, рация плохо работает, так что не уволят, связи не было...

Алпака

От	Гегемон
К	cap2 (02.06.2015 22:56:12)
Дата	03.06.2015 11:14:31

Иными словами, на элементарные требования армия забила на всех уровнях. (-)

От	TEXOCMOTP
К	cap2 (02.06.2015 22:56:12)
Дата	03.06.2015 07:18:47

Вот об этом вам Исаев и пытается рассказать - воевать офицеры не умели (-)

От	Евгений Гончаров
К	TEXOCMOTP (03.06.2015 07:18:47)
Дата	03.06.2015 09:08:18

нет, Исаев пытается донести до всех, что все не только не умели

здравствуйте !

но и сознательно саботировали, отправляли срочников под пули как Савин, а потом сами погибали, назло патриотам.

вопрос, почему армия оказалась в таком состоянии, Исаев скромно обходит.

при чем Алексей Исаев скатывается к обобщениям и на нескольких примерах пытается доказать, что так было везде и всегда.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Гегемон
К	Евгений Гончаров (03.06.2015 09:08:18)
Дата	03.06.2015 11:13:41

Пример показывает, что офицеры не умели и не хотели уметь на всех уровнях

Скажу как гуманитарий

>но и сознательно саботировали, отправляли срочников под пули как Савин, а потом сами погибали, назло патриотам.
Именно так и следует трактовать его действия.

>вопрос, почему армия оказалась в таком состоянии, Исаев скромно обходит.
Да, почему бригадой командовал такой человек? Кто его назначил?
Почему в войсках заведен порядок, при котором выполнение Боевого Устава в принципе не предполагается?

>при чем Алексей Исаев скатывается к обобщениям и на нескольких примерах пытается доказать, что так было везде и всегда.
Вообще заявление: "сразу видно, что вы не служили" показывает, что именно так и есть, для служивших выполнение элементарных требований - исключение, а не правило.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (03.06.2015 11:13:41)
Дата	03.06.2015 15:26:49

А как и откуда они научились к 2008?

Привет!

ведь всё те же в основном люди...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	amyatishkin
К	Чобиток Василий (03.06.2015 15:26:49)
Дата	03.06.2015 15:35:05

К 2008 их выучили в боевых условиях

Путем загребания всех, согласных воевать и обучения на месте на нужную специальность

От	Исаев Алексей
К	Евгений Гончаров (03.06.2015 09:08:18)
Дата	03.06.2015 10:01:21

Не выдумывайте. Я говорю "не умели и давно разучились", если кто-то не услышал (-)

От	cap2
К	Alpaka (02.06.2015 19:13:58)
Дата	02.06.2015 19:20:06

То есть вам приказали, а вы не пошли?

Не люблю переход на личности, но лично для Вас : есть такая формула "сначала выполни приказ, а потом обсуждай его". То, что воевали и командовали плохо- однозначно, но вопрос не только к исполнителям, которых свое командование ставило в такую позу, что и чеченцы бы не смогли так подгадить.

От	Исаев Алексей
К	cap2 (02.06.2015 19:20:06)
Дата	02.06.2015 22:12:30

Савину дали приказ технику ставить стадом на вокзальной площади? (-)

От	cap2
К	Исаев Алексей (02.06.2015 22:12:30)
Дата	02.06.2015 22:49:19

Алексей, Вы военную колонну видели в кино хотя бы...

Домысливать за Савина не буду, но если посмотреть на карту города, учесть длину колонны на марше, там были альтернативы? При том, чтобы сохранить управляемость и держать под рукой машины для их применения? Или вдоль улицы воткнуть поштучно, чтобы их пожгли из-за забора? Да еще когда радиосвязь барахлит. При том, что карт нет, район сосредоточения не указан заранее. Понятно, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, но в реальных условиях где место позволит, туда командир все и поставит, если не видит вариантов лучше. Если бы заранее знать, где упасть, там можно и соломку подстелить.

От	Исаев Алексей
К	cap2 (02.06.2015 22:49:19)
Дата	03.06.2015 00:43:29

Вы говорите-говорите, это всегда офигенно и все на ладони

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Домысливать за Савина не буду, но если посмотреть на карту города, учесть длину колонны на марше, там были альтернативы?

Т.е. состав колонн 131-й мсбр даже не представляете, но на голубом глазу впариваете "это Грачев с Ельциным" виноваты. Вообще, конечно, характерен нулевой интерес к произошедшему.

На площади перед вокзалом была скучена боевая техника бригады. Ввиду нежелания хотя бы подумать о занятии обороны. Увеличивая периметр, наращивая глубину, устойчивость и устраняя скученность техники.

>При том, чтобы сохранить управляемость и держать под рукой машины для их применения?

Вы себе хотя бы представляете район вокзала? На уровне карты и спутникового снимка? Что там было с управляемостью и дистанциями.

>Или вдоль улицы воткнуть поштучно, чтобы их пожгли из-за забора? Да еще когда радиосвязь барахлит. При том, что карт нет, район сосредоточения не указан заранее.

Рассказы бывалого приберегите для баб на рынке. "У нас были такие приборы...". Несмотря на отсутствие карт, колонны 131-й мсбр до вокзала через полгорода доехали, частично с боем и... встали табором.

>Понятно, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, но в реальных условиях где место позволит, туда командир все и поставит, если не видит вариантов лучше.

И вообще личный состав устал и окапываться не надо.

>Если бы заранее знать, где упасть, там можно и соломку подстелить.

Надо просто иметь глаза и быть Командиром, а не "завхозом". Вот чему человека учили? И почему наученное не усвоено до автоматизма?

С уважением, Алексей Исаев

От	cap2
К	Исаев Алексей (03.06.2015 00:43:29)
Дата	03.06.2015 12:49:29

После вашего тезиса об "окапывании" в городе займемся генералами...

Вы там попутали малость, надо было для начала определиться, что и командующие у нас были явно хреновые, воевать не умели. Когда ставится задача на наступательный бой сначала на один рубеж, потом вдруг на второй, а потом на третий.
Наверное, мемуары Рохлина вы пропустили....

http://forum.worldweapons.ru/topic/65-rasstrel-131-i-brigadi-maikopskaja-brigada/

Опять же до 30 декабря командиры частей и батальонов не знали ни о своих маршрутах, ни о задачах в городе. Документы никакие не отрабатывались. Например, офицеры 81-го полка считали, что задача дня — это перекрёсток Маяковского—Хмельницкого. Перед вводом полка в город его командование запросили, сколько нужно времени, чтобы привести его в боеготовое состояние? Командование доложило: не менее двух недель и пополнение людьми, т.к. полк сейчас представляет собой "голую броню"
Изначально роль командующего силами, вводившимися в город, отводилась генералу Льву Рохлину. Вот как сам Лев Яковлевич описывает это (цитата по книге "Жизнь и смерть генерала"): "Перед штурмом города, — рассказывает Рохлин, — я решил уточнить свои задачи. Исходя из занятых нами позиций, я считал, что Восточную группировку, командовать которой предлагалось мне, должен возглавить другой генерал. А меня целесообразно назначить командовать Северной группировкой. На эту тему у меня состоялся разговор с Квашниным. Он назначил командовать Восточной группировкой генерала Стаськова. "А кто будет командовать Северной?" — спрашиваю. Квашнин отвечает: "Я. Передовой командный пункт развернем в Толстом-Юрте. Знаешь, какая это мощная группировка: танки Т-80, БМП-3. (Таких тогда почти и не было в войсках.)" — "А какая моя задача?" — спрашиваю. "Пройди до дворца, займи его, а мы подойдем". Я говорю: "Вы смотрели выступление министра обороны по телевидению? Он сказал, что на танках город не атакуют". С меня эту задачу сняли. Но я настаиваю: "Какая все же моя задача?" — "Будешь в резерве, — отвечают. — Прикроешь левый фланг основной группировки". И назначили маршрут движения". После этого разговора с Рохлиным Квашнин стал отдавать приказы частям напрямую. При этом задачи частям доводились в самый последний момент. Секретность проходила у генерал-полковника Анатолия Квашнина отдельной строкой, по-видимому, это было некое "ноу-хау" Квашнина, всё скрывалось, и задача ставилась непосредственно по ходу движения частей, беда в том, что при этом части действовали самостоятельно, разрозненно, готовились к одному, а выполнять были вынуждены совсем другое. Несогласованность, отсутствие взаимосвязи — это ещё одна отличительная черта этой операции. По-видимому, вся операция строилась на уверенности, что сопротивления не будет. Это говорит лишь о том, что руководство операцией было оторвано от реальности.

Так Квашнина кто поставил на командование?

От	Исаев Алексей
К	cap2 (03.06.2015 12:49:29)
Дата	03.06.2015 13:07:59

Набираете в Гугле "Зельма Сталинград", картинки и наслаждаетесь окопами в городе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"завхозы" они прекрасны. Матчасть не знают, но горазды учить с апломбом. За спины генералов прятаться.

С уважением, Алексей Исаев

От	cap2
К	Исаев Алексей (03.06.2015 13:07:59)
Дата	03.06.2015 14:59:03

Смотрите норматив на отрытие окопа для БМП и время подхода на вокзал!

Если уж не видите, что бой идет и вокруг уже стреляют! Окопы он решил отрывать, идите и учите матчасть сами!

От	cap2
К	Исаев Алексей (03.06.2015 13:07:59)
Дата	03.06.2015 14:36:52

Покажите мне немцев, входивших колоннами в Сталинград а-ли Грозный 94!

Да и это не немецкий вроде город, сравнитель несравнимого! Багдад он вспомнил, я что-то не припомню распад США за два года до этого.

От	Alpaka
К	cap2 (02.06.2015 22:49:19)
Дата	02.06.2015 22:59:15

Ре: Алексей, Вы

> Если бы заранее знать, где упасть, там можно и соломку подстелить.

а что карты были, но злые чечены украли? и о каком барахлении радиосвязи речь? Никто
не в курсе, что городская застройка ограничивает радиосвязь? Этому не учили?

Алпака

От	cap2
К	Alpaka (02.06.2015 22:59:15)
Дата	02.06.2015 23:24:12

Вы решили авиацию применить по своему вроде бы городу?

Да Вас в 94м свои правозащитники бы растерзали, если военная прокуратура не успела бы. Кто бы Вам дал авиацию для такой цели!? Не путайте, пжл, конституционное наведение порядка с обычной войной

От	TEXOCMOTP
К	cap2 (02.06.2015 23:24:12)
Дата	03.06.2015 07:16:01

Вы выше уже написали что шла война. А в этой ветке она не идёт и бомбить нельзя

>Да Вас в 94м свои правозащитники бы растерзали, если военная прокуратура не успела бы. Кто бы Вам дал авиацию для такой цели!? Не путайте, пжл, конституционное наведение порядка с обычной войной

Вы уж решите шла война во время новогодних событий или нет?

От	cap2
К	TEXOCMOTP (03.06.2015 07:16:01)
Дата	03.06.2015 13:06:37

Странно, да? Вот такое у нас было правительство и высшее командование...

Мне решать не надо. Была операция по наведению конституционного порядка, когда не по Уставу воюют, а колоннами в город входят. Да еще без всякой подготовки. И из пушек вначале не пострелять, и авиацию не применить по городу. Надо же мирно продемонстрировать силу.

От	Исаев Алексей
К	cap2 (03.06.2015 13:06:37)
Дата	03.06.2015 13:29:51

Американцы тоже в Багдад колоннами зашли и наваляли иракезам в 2003 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому что планировали нормально и исполняли хорошо, в том числе на низовом уровне.

С уважением, Алексей Исаев

От	cap2
К	Alpaka (02.06.2015 22:59:15)
Дата	02.06.2015 23:08:02

Я не обсуждаю идеи, живущие исключительно в умах их носителей

Про реальность я Вам доложил. Про отсутствие радиосвязи, в том числе из- за глушения " боевиками", тоже. Почитайте боевые уставы на предмет боя в городе, если хотите знать, как правильно в теории. Потом сравните с мемуарами очевидцев, а потом вернемся к нашему разговору.

От	TEXOCMOTP
К	cap2 (02.06.2015 23:08:02)
Дата	03.06.2015 07:14:00

Т.е. вы подтверждаете тезис Исаева про то что армия воевать не умела? (-)

От	cap2
К	TEXOCMOTP (03.06.2015 07:14:00)
Дата	03.06.2015 12:04:56

Про всю армию - не подтверждаю. Иначе почему Грозный все-таки взяли!?

А вот про безалаберную организацию штурма Грозного и полный бардак - с этим не спорю.Гончаров выше ответил, где Исаев ошибается. Он берет один эпизод с Савиным и масштабирует его на всю армию, даже не на одну группировку "Север".
Почитайте вот это для начала:
http://vrazvedka.ru/main/learning/last-confl/analitical-01_03.shtml
http://forum.worldweapons.ru/topic/65-rasstrel-131-i-brigadi-maikopskaja-brigada/
http://ru-armor.livejournal.com/25165.html
http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.php
http://bratishka.ru/archiv/2006/11/2006_11_3.php

Что касается боев в своем городе, то этому действительно в той армии не учили! Вспомните, с кем готовились воевать? Если штурм вражеского, то это одно. А тут вообще речь не шла о том, чтобы воевать по всем правилам военной науки.
У нас по какому Боевому Уставу СВ воевать учились - 1982 года? И почему вдруг пришлось новые наставления срочно издавать и новый БУ СВ в 2005?
Я не помню штурма Берлина, который проходил подобный образом. Ввод колонн с техникой в город - это что Савин решил или он приказ выполнял?

Теперь по предыстории,
Во исполнение указа Президента РФ, директивой Министра обороны (№312/1/006ш) предусматривалось действиями войсковых группировок под прикрытием фронтовой и армейской авиации выдвинуться по трем направлениям к г.Грозный, блокировать его и создать условия для добровольного разоружения НВФ. При отказе - провести операцию по захвату города.
Замысел операции
В соответствии с указом Президента РФ от 30 ноября 1994 г. (№ 2137с) "О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чеченской республики", Вооруженным Силам РФ, Внутренним войскам МВД, Федеральной службе безопасности были поставлены задачи стабилизировать обстановку, разоружить НВФ и восстановить законность и правопорядок.
Во исполнение этого указа, директивой Министра обороны (№312/1/006ш) предусматривалось действиями войсковых группировок под прикрытием фронтовой и армейской авиации выдвинуться по трем направлениям к г.Грозный, блокировать его и создать условия для добровольного разоружения НВФ. При отказе - провести операцию по захвату города. В дальнейшем стабилизировать обстановку по всей территории республики.
Замыслом операции предусматривалось:

в первый этап (7 суток, с 30 ноября по 6 декабря) создать объединенную группировку, к 5 декабря занять исходные районы для действий на трех направлениях:
моздокском, владикавказском и кизлярском. Фронтовую авиацию и боевые вертолеты перебазировать к 1 декабря на оперативные аэродромы, полностью блокировать воздушное пространство над Чечней. Подготовиться к подавлению системы управления дудаевских сил радиоэлектронными средствами;
вторым этапом (3 суток, с 7 по 9 декабря) выдвинуться к Грозному по пяти маршрутам под прикрытием фронтовой и армейской авиации, блокировать город созданием двух колец блокирования: внешнего - по административной границе республики, и внутреннего - вокруг города. Оба кольца разомкнуть на юге для выхода мирного населения. Частью войск Объединенной группировки блокировать также места базирования боевиков вне Грозного и разоружить их. Внутренним войскам поручалась охрана коммуникаций и маршрутов выдвижения войсковых группировок. Поиск и задержание лидеров дудаевского режима, способных организовать вооруженные выступления и диверсии в тылу действующих войск, возлагались на ФСК и на спецподразделения МВД;
на третьем этапе (4 суток, с 10 по 13 декабря) группировки войск с севера и юга с разграничительной линией по реке Сунже, действуя совместно со спецподразделениями МВД и ФСК, должны были очистить от незаконных вооруженных формирований президентский дворец, здания правительства, телевидения, радио и другие важные объекты;
четвертым этапом (5-10 суток) стабилизировать военную обстановку и передать участки ответственности вооруженных сил внутренним войскам МВД.

Как оказалось, намеченные сроки подготовки и проведения операции были чрезмерно сжатыми. Предусматриваемые замыслом попытки поиска политических путей урегулирования кризиса в ходе каждого из этапов операции негативно влияли на ход военных действий, во многом ограничивали боевые возможности войск, а в итоге приводили к неоправданным потерям среди военнослужащих.
План операции в целом был разработан к 5 декабря 1994 года. К этому же сроку считались завершенными основные мероприятия по подготовке войск.
9 декабря Президент Б.Ельцин издал указ № 2166 "О мерах по пресечению деятельности незаконных вооруженных формирований на территории Чеченской республики и в зоне осетино-ингушского конфликта". В тот же день Правительство России принимает постановление № 1360, предусматривающее разоружение этих формирований силовыми методами.
Выполняя указ президента и постановление правительства, министр обороны утверждает решение командующего войсками СКВО генерал-полковника А.Митюхина на операцию. При этом командующий отстаивал необходимость дополнительных сроков для подготовки войск (хотя бы еще две недели), на что Министр обороны не согласился.
Готовность к выдвижению войск было определено на 7.00 утра 11 декабря 1994 года.

Это явно недостаточные сроки для планирования и проведения операции такого уровня!

От	Alpaka
К	cap2 (02.06.2015 19:20:06)
Дата	02.06.2015 19:35:39

если Вам интересно, как я бы поступил-

то скорее всего вот так: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2705567.htm

знаете, и на гражданке такие случаи сплошь и рядом-прибегает начальство и начинает требовать план любой ценой, например, пренебрегая элементарной безопасностью.
Есть люди, которые их посылают, а есть-кто как баран, делает, как говорят, а потом еще и несут за это ответственность.
В 1994 было не как при Сталине-можно было рапорт написать
хоть на подходе к Грозному, если видишь, как все "на авось" делается.

Алпака

От	cap2
К	Alpaka (02.06.2015 19:35:39)
Дата	02.06.2015 19:44:47

Рапорт подать не проблема, через месяца 3 его может и удовлетворят

Так мы о чем!? Ехать или не ехать? А если уже там, кругом война, думаете, подал рапорт и можно на войну забить? Тут такое дело, что либо вы дезертиром окажетесь, либо посадят либо отстранят. Это ж армия, не равняйте гражданку с ней.

От	TEXOCMOTP
К	cap2 (02.06.2015 19:44:47)
Дата	03.06.2015 07:12:08

Какая война? В этой ветке уже сказали что Савин не знал про войну типа... (-)

От	cap2
К	TEXOCMOTP (03.06.2015 07:12:08)
Дата	03.06.2015 12:59:05

Точнее, Савин не был готов и был поставлен в условия, в которых очень сложно

Материалы:
Авторский коллектив сайта «Памяти военнослужащих группировки «Север»

ИЗ "РАБОЧЕЙ ТЕТРАДИ ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ ЦЕНТРА БОЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ 8 Гв. АК":

"31 декабря 1994 года. 17.12.

2 мсб 81 мсп — вокруг дворца.

1 мсб... (неразборчиво).

131 омсбр — двумя батальонами занимает оборону возле ж.д. вокзала".

Это последняя запись о положении этих частей в первый день штурма.

— 131-я бригада не имела задачи, — говорит Рохлин. — Она была в резерве. Кто приказал ей захватить железнодорожный вокзал — можно только догадываться.

ИЗ ПИСЬМА ГЕНЕРАЛЬНОГО ПРОКУРОРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Ю. И. СКУРАТОВА ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ СЕЛЕЗНЕВУ Г. Н. № 1-ГП-7-97 ОТ 15. 01.1997 г.:

"В соответствии с постановлением Государственной думы от 25 декабря 1996 г. № 971-11 ГД "О рассмотрении обстоятельств и причин массовой гибели военнослужащих Российской Федерации на территории Чеченской Республики в период с 9 декабря 1994 года по 1 сентября 1996 года и мерах по укреплению обороны страны и безопасности государства" сообщаю:... проводится проверка обстоятельств гибели личного состава 131-й отдельной мотострелковой бригады (войсковая часть 09332), штурмовавшей г. Грозный 31 декабря 1994 года — 1 января 1995 года, в ходе чего погибли 25 офицеров и прапорщиков, 60 солдат и сержантов, а без вести пропали 72 военнослужащих бригады.

Из пояснений участников этих событий, документов, изъятых в ходе проверки, следует, что в конце декабря 1994 года в г. Моздоке высшим командованием МО РФ поставлена общая задача по освобождению города Грозного.

Конкретную задачу по вводу войск в город, маршрутам движения и взаимодействию ставил генерал-полковник Квашнин А. В. (в то время — представитель Генерального штаба Вооруженных Сил РФ).

131-й бригаде была поставлена задача к 27 декабря 1994 года сосредоточиться в двух километрах восточнее Садовой, чтобы обеспечить проход в город Грозный другим войскам. В последующем бригада заняла рубеж по речке Нефтянка и находилась на нем до 11 часов 31 декабря, после чего по радио командовавший в тот период группировкой "Север" генерал-лейтенант Пуликовский К. Б. отдал приказ на вход в г. Грозный. Письменных боевых и графических документов в бригаду не поступало. После прохода по улице Маяковского штабом корпуса бригаде было приказано взять железнодорожный вокзал, что первоначально не планировалось.

Захватив вокзал, бригада попала в плотное огненное кольцо незаконных вооруженных формирований и понесла значительные потери в живой силе и технике.

Как усматривается из материалов проверки, вопросы тщательной подготовки операции должен был решать Пуликовский, однако этого в полной мере сделано не было, что явилось одной из причин гибели большого количества личного состава 131-й бригады.

"План операции, разработанный Грачевым и Квашниным, стал фактически планом гибели войск, — говорит генерал Рохлин. — Сегодня я могу с полной уверенностью утверждать, что он не был обоснован никакими оперативно-тактическими расчетами. Такой план имеет вполне определенное название — авантюра. А учитывая, что в результате его осуществления погибли сотни людей, — преступная авантюра…"

От	объект 925
К	Colder (02.06.2015 16:51:48)
Дата	02.06.2015 17:00:26

Ре: он не...

> А когда этим фактом тычут в рожу, начинаются завывания про невыплату зряплаты.
++++
Передерг. "Завывания" про зарплату, когда когда говорят что отказывались ехать/воевать.

От	Alpaka
К	Alpaka (02.06.2015 16:38:09)
Дата	02.06.2015 16:39:07

исправление

...говорит, что если бы были бы знания и умения, то 4 года недофинансирования не должны были СИЛьНО сказаться в качестве организации.

Алпака

От	Евгений Гончаров
К	Alpaka (02.06.2015 16:39:07)
Дата	02.06.2015 16:44:20

Ре: исправление

здравствуйте !
>...говорит, что если бы были бы знания и умения, то 4 года недофинансирования не должны были СИЛьНО сказаться в качестве организации.

какого недофинансирования? за это время как минимум два призыва уже дембельнутся успело. если бы армия была полностью контрактной до последнего писаря - тогда можно было бы подобное утверждать. Сержантский и рядовой состав за это время не раз сменился, а они являются важной части системы. готовить их в 93-94 годах по нормальному уже не могли, финансов не было.

>Алпака
с уважением, Евгений Гончаров

От	KGBMan
К	Евгений Гончаров (02.06.2015 16:44:20)
Дата	02.06.2015 19:51:43

Ре: исправление

>какого недофинансирования? за это время как минимум два призыва уже дембельнутся успело. если бы армия была полностью контрактной до последнего писаря - тогда можно было бы подобное утверждать. Сержантский и рядовой состав за это время не раз сменился, а они являются важной части системы. готовить их в 93-94 годах по нормальному уже не могли, финансов не было.

тоесть это срочники слили потому что не могли выполнить правильные и грамотные приказы офицеров ?

От	Евгений Гончаров
К	KGBMan (02.06.2015 19:51:43)
Дата	02.06.2015 23:22:35

Ре: исправление

здравствуйте !

>>какого недофинансирования? за это время как минимум два призыва уже дембельнутся успело. если бы армия была полностью контрактной до последнего писаря - тогда можно было бы подобное утверждать. Сержантский и рядовой состав за это время не раз сменился, а они являются важной части системы. готовить их в 93-94 годах по нормальному уже не могли, финансов не было.
>
>тоесть это срочники слили потому что не могли выполнить правильные и грамотные приказы офицеров ?

тезис Исаева/Алпака все было в наличии, имелись возможности и т.д. мой - возможностей натренировать ЛС не было, так как не было средств. а не подготовленный ЛС - воюет как может. или не воюет. да, и еще: что бы офицер правильные и грамотные приказы по обстановке выдавал - его тоже постоянно тренировать надо. а если офицер 10 месяцев в году обслуживает технику и убирает снег/грязь, то это уже не офицер а обслуживающий персонал.

с уважением, Евгений Гончаров

От	KGBMan
К	Евгений Гончаров (02.06.2015 23:22:35)
Дата	03.06.2015 14:20:13

Ре: исправление

тезис Исаева он Исаева.

Но факт остается фактом - имелась армия 90% офицеров которой прошли подготовку и отучились в академиях при Советском Союзе.
И эти офицеры на разных уровнях не сделали очевидного:
1. Не озаботились правильной подготовкой операции
2. Не подготовили тылы
3. Вели сами боевые действия тактически неграмотно.
4. Неорганизовали елементарную защищеную связь.

Я служил 87-89, но офицеров уже тогда кроме как офицерьем назвать нельзя было.
За очень редким исключением.

От	cap2
К	KGBMan (03.06.2015 14:20:13)
Дата	03.06.2015 14:44:06

а почему не учитывается?

>Но факт остается фактом - имелась армия 90% офицеров которой прошли подготовку и отучились в академиях при Советском Союзе.
>И эти офицеры на разных уровнях не сделали очевидного:
>1. Не озаботились правильной подготовкой операции
>2. Не подготовили тылы
>3. Вели сами боевые действия тактически неграмотно.
>4. Неорганизовали елементарную защищеную связь.

>Я служил 87-89, но офицеров уже тогда кроме как офицерьем назвать нельзя было.
>За очень редким исключением.

Почему и кто не дал подготовить и ускоренно запихнул войска в Грозный через одно место с задачей взять город к 1 января?
Почему не командующий группировкой командовал, а "назначенец из Генштаба"?
Командир полка сам свои тылы готовит, личным составом доукомплектовывает или он все-таки сверху все получает? 30% личного состава, техника не на ходу, мат.снабжения нет..... Я посмотрю, какой терминатор в этих условиях сможет выполнить БЗ!!!
Насчет защищенной связи.... оооо, вы в курсе вообще какие виды р/ст в войсках использовались, если еще заряженные аккумуляторы были? Они из воздуха что-ли материализуются в части? Там аппаратуры шифрования, в принципе, не было, боевики все радиопереговоры свободно слушали.

Тактически неграмотно может и вели, правда, не все. Иначе бы трупов было больше, а Чеченская Республика была независимым субъектом.

От	Vladre
К	Исаев Алексей (02.06.2015 12:03:28)
Дата	02.06.2015 14:56:00

Re: А в...

>Которую шланговавшие на зарплате офицеры просрали и не следили? Бухали и гоняли личный состав заниматься фигней? Т.к. ботаны вАрзамасе-61 и Челябинске-70 придумали термоядерные бомбы и войны не будет? Можно смело прожигать народное бабло не в горячем цеху?

Расскажите, в каком горячем цеху Вы стояли свою трудовую вахту?
Я уже не первый раз от Вас это слышу.

>Да. Претензии. То, что г-да офицеры в 1991 г. сидели как мышки в норке это их выбор. Ну не-Мола и не-Дроздовские, понимаю. Но штурм Грозного это выполнение простой задачи на войне, к которой готовились годами, а некоторые наверху десятилетиями. Казалось бы, самое время показать себя. Но не показали, а организовали стране проблему, которую пришлось заливать баблом и постройкой мечетей.

Так это армия создала эту проблему?!!!
Да Вы бредите.

От	Исаев Алексей
К	Vladre (02.06.2015 14:56:00)
Дата	02.06.2015 16:43:46

Re: А в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Расскажите, в каком горячем цеху Вы стояли свою трудовую вахту?

Я лично не в горячем, а в холодильном. Не шутка, если что. Но офицерскую зарплату и квартиру не получал за это. А кто подписался на офицерскую зарплатку - идите воюйте. Можно подумать была в 80-х проблема идти работать в реальном секторе.

>Так это армия создала эту проблему?!!!

Своим позорным провалом армия создала проблему Чечни как региона, который надо заливать деньгами.

С уважением, Алексей Исаев

От	dap
К	Исаев Алексей (02.06.2015 16:43:46)
Дата	02.06.2015 19:54:28

Re: А в...

>Но офицерскую зарплату и квартиру не получал за это.
Офицерская ЗП на 94 год это сколько?

>А кто подписался на офицерскую зарплатку - идите воюйте.
Да щаз, нашли дураков.

>Можно подумать была в 80-х проблема идти работать в реальном секторе.
Причем тут 80-е?

>Своим позорным провалом армия создала проблему Чечни как региона, который надо заливать деньгами.
Разгром противника это не провал.

От	Гегемон
К	zb485c (02.06.2015 07:03:34)
Дата	02.06.2015 11:26:10

Re: А в...

Скажу как гуманитарий

>>Это заставляло ставить технику стадом у вокзала? Как раз Чечня давала возможность людям, который годами учили воевать, проявить эти самые умения. От них не требовалось брокерить и торговать, от них требовалось организовать штурм города в простых условиях:
>от них не требовалось организовать штурм города, от них требовалось войти в город и расположиться в указаных районах.
Задачу ставили генералы, которые имели возможность оценить реальную обстановку.

>>- можно шарашить тяжелым оружием и господство в воздухе;
>>- у противника практически нет тяжелого вооружения (="люди в трениках");
>>- город крайне слабо подготовлен к обороне, баррикады и завалы отсутствуют, максимум мины
>>Но в этих простых условиях ВС РФ сливаются и страшно лажают. Что говорит о крайне низком уровне подготовки к войне. не к брокреить-торговать, а к тому, чему учила Родина годами и еще при ансьен режиме, в смысле при коммунистах. Комбрига Савина его не в 1991 г. из училища выпустили, прямо скажем. Как и других.
>когда "вводная поменялась" - результат не заставил себя ждать.
Заставил. 5 лет пришлось ждать.

>>Собственно это и порождает претензии к исполнению ВС своих прямых обязанностей, за которые они з/п получали по состоянию на 1994 г. по многу лет.
>а торгаши обеспечили ресурсами офицеров? в том количестве, в котором они были обучены в училищах? Что-то вся гражданская мразь не рвалась своим интеллектом в армии блеснуть, все к мамке под юбку до 30-ти лет норовила залезть, да отсрочками прикрыться.
Это такое оправдание поведения армейской мрази? Незачет.

>Где Вы лично со своим высшим образованием были, когда в армию гребли лиц с реальной олигофренией, или 4-мя классами образования?
В армии было 2,2 млн человек, но товарищи генералы гребли под знамена олигофренов. И находятся еще господа, которые смеют эту систему оправдывать.
Лично я к тому времени уже вернулся домой из советского стройбата и любому посоветовал бы использовать любую легальную возможность, чтобы не попасть в руки отечественных офицеров.

>Почему лично вы не наладили качественный ремонт радио техники для армии на заводах, а вместо этого паяли на них то, что можно продать на толкучке. Претензии у них....
А где были запасы, которые армия получала методом прямой выемки денег из народного хозяйства? Колбаса "из туалетной бумаги" - это прямое следствие военных расходов 1970-х.

С уважением

От	Alpaka
К	Исаев Алексей (01.06.2015 19:59:18)
Дата	02.06.2015 00:28:41

дык, Савин-герой РФ

а не погиб бы-пошел бы под трибунал?
Алпака

От	Гегемон
К	Alpaka (02.06.2015 00:28:41)
Дата	02.06.2015 11:26:58

А Хрулев пошел под трибунал за утерю управления и неоправданные потери в 888? (-)

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (01.06.2015 19:59:18)
Дата	01.06.2015 20:15:32

Re: А в...

Ю От них не требовалось брокерить и торговать, от них требовалось организовать штурм города в простых условиях:
>- можно шарашить тяжелым оружием и господство в воздухе;

Вообще-то когда "штурм планировали", никой установки про "можно шарашить" насколько я понимаю, небыло. Шарашить начали явочным порядком, когда ~~пить боржоми~~ планировать уже поздно было и основные силы были скованы боем в крайне невыгодной конфигурации.
Задачи про штурм кстати тоже не было, а была про "ввод войск".

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (01.06.2015 20:15:32)
Дата	02.06.2015 12:04:34

См. корневое сообщение ветки. Специально для чукч-нечитателей запостил (-)

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (02.06.2015 12:04:34)
Дата	02.06.2015 16:40:30

Re: См. корневое...

> "Однако помощь окруженным в тот момент могла оказать лишь артиллерия. Сутки напролет не прекращалась орудийная канонада: снаряды рвались в городских кварталах, увеличивая число жертв остававшегося в городе мирного населения. Грязно-серая пелена дыма и пыли зависла над обреченным городом".

Об этом многие участники писали, но это уже в разгар заварухи.

> "Российская авиация продолжала бомбить пригороды Грозного, хотя сложные метеоусловия не позволяли применять авиацию более активно. В конце декабря фронтовые бомбардировщики Су-24М наносили удары по позициям боевиков на окраине и особенно в центре Грозного. Пламя от многочисленных пожарищ острыми языками вздымалось к небу".

А вот это нуждается в дополнительных подтверждениях и конкретизации. В приведенном виде выглядит как белитристика и завывания. "Пламя от многочисленных пожарищ острыми языками вздымалось к небу" (с).

От	cap2
К	Лейтенант (02.06.2015 16:40:30)
Дата	03.06.2015 15:52:31

По применению авиации

С 24 декабря президент Ельцин с целью "успокоения общественного мнения" наложил запрет на бомбардировки Грозного, хотя воздушные удары по военным целям за пределами города продолжались.

http://www.combatavia.info/index9chechna1.html
http://www.airwiki.org/history/locwar/chechnya/av1/av1.html
http://рустрана.рф/article.php?nid=23122

Состояние армейской авиации перед операцией

После того как штурм Грозного отрядами антидудаевской группировки 26 ноября 1994 г. закончился провалом, стало ясно, что наведение конституционного порядка в Чечне и военные операции по ликвидации "незаконных вооруженных формирований" (НВФ), а по сути своей - настоящей армии, может быть обеспечено только с помощью федеральных войск.

К вечеру 29 ноября на нескольких аэродромах Северо-Кавказского военного округа (СКВО) с большими трудностями удалось сосредоточить "оперативно-целесообразную и боеготовую авиационную группировку" численностью около 140 боевых самолетов, включая истребители-бомбардировщики Су-17М, фронтовые бомбардировщики Су-24М и штурмовики Су-25. Основу группировки составили подразделения 4-й воздушной армии (ныне - 4-я армия ВВС и ПВО). Позднее они были усилены частями разведывательной, бомбардировочной и дальней авиации (Ту-22М3) из других округов.

И без того непростой процесс создания группировки в данном случае осложнялся общим состоянием Военно-воздушных сил. По словам генерал-полковника авиации Петра Дейнекина, Главнокомандующего ВВС РФ в то время, отсутствие должного уровня финансирования не только не позволило вести работы по совершенствованию аэродромной сети, но и "создать необходимые запасы материальных средств: боеприпасов, горюче-смазочных материалов, запчастей и продовольствия. К началу операции они составили не более 50% от установленных норм". В ходе операции восполнение расходов этих средств в значительной степени осуществлялось не за счет промышленных поставок, а из запасов других авиаобъединений. Недостаток запчастей и агрегатов вызвал трудности с обеспечением исправности самолетного парка.

Недостаток материальной обеспеченности привел к тому, что значительная часть летного состава утратила навыки полетов в сложных метеоусловиях и применения авиационного оружия. А предстояла работа в крайне сложных, характерных для Северо-Кавказского региона метеоусловиях, особенно в осенне-зимний период (низкая облачность, обледенение самолетов и вертолетов в воздухе и аэродромов на земле, снегопады и туманы).

Далее, про бомбежку Грозного

Несмотря на улучшение метеоусловий 29 декабря, из-за действующего запрета президента штурм Грозного проводился без авиационной поддержки, что привело к неоправданно высоким потерям со стороны российских войск. Штурмовики Су-25 и бомбардировщики Су-24М стали применяться (и то в ограниченных масштабах) по целям в городе только с 3 января 1995 г. по вызовам наземных войск для подавления узлов обороны боевиков и блокирования путей подхода подкреплений. В ряде случаев близость позиций российских войск и дудаевцев требовала от летного состава и авианаводчиков крайней точности в работе. Были и случаи, когда из-за ошибок в целеуказании или из-за стремительно развивавшейся ситуации поражались здания, уже занятые российскими войсками.

А вот активно заработали только с середины января

17-18 января, как только позволили погодные условия, штурмовики Су-25 нанесли по штабу боевиков несколько авиаударов с применением тяжелых НУРС

От	Кострома
К	Исаев Алексей (01.06.2015 02:29:34)
Дата	01.06.2015 08:55:05

Э... Что в вашем понятии - слили?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И против нее не слили.

>А ВС РФ слили людям в трениках с легким оружием.

>С уважением, Алексей Исаев

Первую чеченскую отнюдь не армия слила

От	zb485c
К	Исаев Алексей (01.06.2015 02:29:34)
Дата	01.06.2015 02:41:07

Re: В 1941...

Алексей, а какого результата вы хотели от армии, которую "не кормили" несколько лет, которую тасовали как придется. Что вы хотите от офицера, который месяцами подряд 12-часов на службе, 8 часов в такси, что бы семья хоть что-то могла есть (личный пример нашей семьи). Если вся страна кинулась зарабатывать бабло, а военным фуражки из транспорта выкидывали, за то, что за проезд не платят (лично наблюдаемое). Ка вы думаете, каково было моральное состояние офицеров и бойцов, особенно при витиеватой позиции руководства?

От	VK
К	zb485c (01.06.2015 02:41:07)
Дата	01.06.2015 19:51:02

Re: В 1941...

>Алексей, а какого результата вы хотели от армии, которую "не кормили" несколько лет, которую тасовали как придется. Что вы хотите от офицера, который месяцами подряд 12-часов на службе, 8 часов в такси, что бы семья хоть что-то могла есть (личный пример нашей семьи). Если вся страна кинулась зарабатывать бабло, а военным фуражки из транспорта выкидывали, за то, что за проезд не платят (лично наблюдаемое). Ка вы думаете, каково было моральное состояние офицеров и бойцов, особенно при витиеватой позиции руководства?

Эти милые офицеры сожрали бы любого министра обороны с потрохами если бы тот направил финансы на техническое оснащение и обучение армии. Эти никчемные существа были готовы гнать необученное мясо на старой поломанной технике, самим получать копейки, но чтобы не дай бог их не отлучили от бюджетной соски.

От	zb485c
К	VK (01.06.2015 19:51:02)
Дата	02.06.2015 06:51:05

Re: В 1941...

>Эти милые офицеры сожрали бы любого министра обороны с потрохами если бы тот направил финансы на техническое оснащение и обучение армии. Эти никчемные существа были готовы гнать необученное мясо на старой поломанной технике, самим получать копейки, но чтобы не дай бог их не отлучили от бюджетной соски.
Понимаете ли, мой отец в описываемый период был прапорщиком - техником роты. Служил он в ВДВ. так вот, весь семейный инструмент постоянно проживал в роте, он не вылазил из парка неделями, грязный ходил с ног до головы, при его любви к технике он мог поручиться только за половину своих БМД, тк для остальных просто не было аккумуляторов. И таких как он, было большинство. Видимо от большой любви к халяве и особо развитого дармоедства в ротах по 40-50 человек на боевых места механиков и наводчиков занимали часто офицеры и прапорщики, которые хоть как-то помнили как управляться этим железом. Но ведь это так просто, нужно было просто скинуться офицерам - прапорщикам, и на свои деньги заниматься боевой подготовкой. Но вы -то, светоч разума, знаете каковы были те офицеры -"твари и никчемные людишки"

От	Евгений Гончаров
К	VK (01.06.2015 19:51:02)
Дата	01.06.2015 23:55:39

Ре: В 1941...

здравствуйте !
>>Алексей, а какого результата вы хотели от армии, которую "не кормили" несколько лет, которую тасовали как придется. Что вы хотите от офицера, который месяцами подряд 12-часов на службе, 8 часов в такси, что бы семья хоть что-то могла есть (личный пример нашей семьи). Если вся страна кинулась зарабатывать бабло, а военным фуражки из транспорта выкидывали, за то, что за проезд не платят (лично наблюдаемое). Ка вы думаете, каково было моральное состояние офицеров и бойцов, особенно при витиеватой позиции руководства?
>
>Эти милые офицеры сожрали бы любого министра обороны с потрохами если бы тот направил финансы на техническое оснащение и обучение армии. Эти никчемные существа были готовы гнать необученное мясо на старой поломанной технике, самим получать копейки, но чтобы не дай бог их не отлучили от бюджетной соски.

и это правильно. так как им семьи кормить надо было. хотелось бы заметить, что даже в начале-середине 90-ых на вооружение поступали БМП-3 и Т-90. однако в руках личного состава по самое не могу замотивированного многомесячнной невыплатой ДД очень быстро пришли в не сильно хорошее состояние.

с уважением, Евгений Гончаров

От	VK
К	Евгений Гончаров (01.06.2015 23:55:39)
Дата	02.06.2015 00:45:18

Ре: В 1941...

>и это правильно. так как им семьи кормить надо было.

Всем семьи кормить надо, а вот дармоедов кормить не надо. Лучше бы они в армии служили, в боеспособной армии и лишь те из них кто прошел конкурсный отбор.

От	Евгений Гончаров
К	VK (02.06.2015 00:45:18)
Дата	02.06.2015 08:15:29

Ре: В 1941...

здравствуйте !

>>и это правильно. так как им семьи кормить надо было.
>
>Всем семьи кормить надо, а вот дармоедов кормить не надо. Лучше бы они в армии служили, в боеспособной армии и лишь те из них кто прошел конкурсный отбор.

я хотел бы напомнить вам одну шутку позднего СССР: государство делает вид, что платит НТР, НТР делает вид что работает. почему офицер должен делать по другому?

с уважением, Евгений Гончаров

От	VK
К	Евгений Гончаров (02.06.2015 08:15:29)
Дата	03.06.2015 04:50:22

Ре: В 1941...

>я хотел бы напомнить вам одну шутку позднего СССР: государство делает вид, что платит НТР, НТР делает вид что работает. почему офицер должен делать по другому?

У наших людей была очень завышена самооценка. Им казалось что они специалисты очень высокого класса, работают ни чуть не хуже среднего немца или француза, и только противное государство не дает им развернуться. На самом деле все было ровно наоборот. Государство просто не могло дать этим ленивым криворуким неучам товаров больше чем они производили. Более того, этим реально работающим людям еще приходилось делиться своим скудным хлебом с проходимцами. Опять же, им это приходилось делать из-за своей невысокой сообразительности.

>почему офицер должен делать по другому?

У меня нет никаких иллюзий насчет того что дармоедов можно убедить в том что есть дармовой хлеб это что-то плохое. На все ваши доводы вам ответят в стиле "Без лоха - жизнь плоха", или "Это не мы такие - это жизнь такая". Надо просто сделать так чтобы в армии не было условий для их жизнедеятельности.

От	Евгений Гончаров
К	VK (03.06.2015 04:50:22)
Дата	03.06.2015 09:02:33

Ре: В 1941...

здравствуйте !
>>я хотел бы напомнить вам одну шутку позднего СССР: государство делает вид, что платит НТР, НТР делает вид что работает. почему офицер должен делать по другому?
>
>У наших людей была очень завышена самооценка. Им казалось что они специалисты очень высокого класса, работают ни чуть не хуже среднего немца или француза, и только противное государство не дает им развернуться. На самом деле все было ровно наоборот. Государство просто не могло дать этим ленивым криворуким неучам товаров больше чем они производили. Более того, этим реально работающим людям еще приходилось делиться своим скудным хлебом с проходимцами. Опять же, им это приходилось делать из-за своей невысокой сообразительности.

ну вот, опять исаевщина пошла, только теперь гражданские во всем виноваты. я вам по собственному опыту скажу, что средний немец ничуть не лучьше среднего русского в плане работы.

с уважением, Евгений Гончаров

От	VK
К	VK (01.06.2015 19:51:02)
Дата	01.06.2015 19:54:47

Re: В 1941...

Ах, да.. Многие из них и на это не были готовы.

От	S. Engineer
К	Исаев Алексей (01.06.2015 00:12:33)
Дата	01.06.2015 01:21:25