От Василий Фофанов
К Архив
Дата 20.04.2005 13:24:06
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Алекс Антонов] Рискну навлечь...

> А БМП действительно были супердешевые. Насколько помню цена БМП-1 в 70-е находилась между 60-ю и 70-ю тысяч рублей (таким образом по цене одного "простенького" Т-72 можно было приобрести этак с пяток БМП-1). Вот такое вот "поганое" но дешевое плавающее бронированное гусеничное шасси.

Сильно бы оно подорожало с увеличением длины корпуса на 0,5 м, забронированного объема - на 2 куб.м, и массы - на 2 т? А ТТХ бы выросли вполне очевидным образом.

> Я всего лишь указываю на мощность в Джоулях, а уж кто там как и по какой броне бронепробиваемость считал кто ж его знает. Понятно что считалась бронепробиваемость отечественных и иностранных пуль по разным методикам.

Эхем... а как быть с тем что РОССИЙСКИЕ пули 7,62 НАТО пробивают больше чем РОССИЙСКИЕ же 7,62х54? Тоже по разным методикам считалось?

> Т.е. есть мнение что иранцев кто то тем или иным образом вынудил купить не впечатлившие их в войну БМП-2?

Есть мнение что у иранцев не было выбора машин данного класса, кроме наших да китайских.

> А я вот думаю что после войны они Т-72 накупили как раз потому что то их воюя на иракской стороне впечатлил. :-)

Они купили совсем другие Т-72 - Т-72С.

> Что ж, согласен, у персов на гравюрах красивые глаза. :-)

Про чехов, ангольцев и арабов для ясности замнем? :)

> А вот перед Войной издырявили тестово Т-26 из польского 7.92 мм ПТР (пулями с вольфрамовыми сердечниками) и почему то пришли к утешительному выводу.

Во-первых, как ни дико звучит, но Т-26 лучше бронирован чем БМП. Во-вторых, в нем сидят три человека а не 10.

> Хороший пример устойчивости брони БМП-1 к массированному стрелковому огню с близких дистанций я привел.

Во-первых, где там близкая дистанция? Во-вторых, где свидетельство что патроны были сильнее чем 7,62 обр.43 года? В-третьих, обстрел велся из лобовой проекции где защищенность гораздо выше и у переда и у бортов благодаря углу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (20.04.2005 13:24:06)
Дата 20.04.2005 15:10:57

Re: [2Алекс Антонов]

>> А БМП действительно были супердешевые. Насколько помню цена БМП-1 в 70-е находилась между 60-ю и 70-ю тысяч рублей (таким образом по цене одного "простенького" Т-72 можно было приобрести этак с пяток БМП-1). Вот такое вот "поганое" но дешевое плавающее бронированное гусеничное шасси.

>Сильно бы оно подорожало с увеличением длины корпуса на 0,5 м, забронированного объема - на 2 куб.м, и массы - на 2 т?

Задницей по сиденью мотострелкам-десантникам пришлось бы скользить еще больше, и время спешивания возросло бы с 30 до 40 секунд. :-) Если серьезно то условия обитаемости мало-мало бы улучшились а вот с прочностью более длинного бронекорпуса и поворотливостью машины вполне возможно возникли бы проблемы. К тому же это НЕ увеличило бы ее защищенность, к которой как я понимаю основные претензии у автора статьи.

>А ТТХ бы выросли вполне очевидным образом.

Одни выросли бы, другие ухудшились бы, к примеру та же энерговооруженность в КВт на тонну.

>> Я всего лишь указываю на мощность в Джоулях, а уж кто там как и по какой броне бронепробиваемость считал кто ж его знает. Понятно что считалась бронепробиваемость отечественных и иностранных пуль по разным методикам.

>Эхем... а как быть с тем что РОССИЙСКИЕ пули 7,62 НАТО пробивают больше чем РОССИЙСКИЕ же 7,62х54? Тоже по разным методикам считалось?

А это уже возможно зависит от ствола, от того же шага нарезов. Недостабилизированные пули показывают заметно худшую бронепробиваемость.

>> Т.е. есть мнение что иранцев кто то тем или иным образом вынудил купить не впечатлившие их в войну БМП-2?

>Есть мнение что у иранцев не было выбора машин данного класса, кроме наших да китайских.

Машин класса "легкая БМП"? Допустим. Но у тех же финнов точно был выбор...

>> А я вот думаю что после войны они Т-72 накупили как раз потому что то их воюя на иракской стороне впечатлил. :-)

>Они купили совсем другие Т-72 - Т-72С.

Они купили наиболее современную предложенную им модификацию танка который их явно впечатлил.

>> А вот перед Войной издырявили тестово Т-26 из польского 7.92 мм ПТР (пулями с вольфрамовыми сердечниками) и почему то пришли к утешительному выводу.

>Во-первых, как ни дико звучит, но Т-26 лучше бронирован чем БМП.

Т-26: ."Противопульное: лоб, борт, корма и башня - 13 мм; крыша - 10 мм; днище - 6 мм."

БМП-2: "Бронирование, 6...26 мм"

Так где лучше то? Минимальные толщины одинаковы, максимальная толщина бронирования у БМП-2 вдвое выше чем у Т-26. О рациональных углах наклона бронелистов наблюдаемых у БМП и не наблюдаемых у Т-26 можно даже не вспоминать.

>Во-вторых, в нем сидят три человека а не 10.

Трех человек гораздо проще вывести из строя чем десять.

>> Хороший пример устойчивости брони БМП-1 к массированному стрелковому огню с близких дистанций я привел.

>Во-первых, где там близкая дистанция?

БМПшки подходили вплотную к входу во дворец.

>Во-вторых, где свидетельство что патроны были сильнее чем 7,62 обр.43 года?

Полагаешь у охраны дворца не было пулеметов ПК? :-)

>В-третьих, обстрел велся из лобовой проекции где защищенность гораздо выше и у переда и у бортов благодаря углу.

Обстрел велся со всех сторон. "Первой к дворцу прорвалась боевая машина Виктора Карпухина, хотя в колонне она была третьей. Из его воспоминаний: «Я был командиром одной из подгрупп. Когда БМП остановилась, я слегка припугнул оператора-наводчика. Сказал ему, чтобы не жалел боекомплекта, а стрелял в максимальном темпе. И он постарался, от дыма в машине просто нечем было дышать. Очень скоро все снаряды и патроны к пулемету, спаренному с пушкой, были израсходованы. Но нам оставалось совсем еще немного, чтобы добраться до цели. Я заставлял механика-водителя подъехать поближе к дворцу, потому что даже высунуться под таким плотным огнем было просто безрассудно. И механик-водитель подогнал БМП почти к самому главному входу. Благодаря этому в моем экипаже легко ранили только двух человек. Все остальные подгруппы пострадали гораздо сильнее. Я выскочил первым, рядом со мной оказался Саша Плюснин. И мы стали обстреливать всех тех, кто высовывался и стрелял из окон, позволив десантироваться всем остальным бойцам нашей подгруппы. Они сумели быстро проскочить под стены, прорваться в дом и выполнять дальше задачу… Когда штурмовые группы выскочили на площадку перед Тадж-Беком, они попали под плотный огонь крупнокалиберных пулеметов. Казалось, стреляют отовсюду. Сотрудники «Грома» бросились к зданию дворца, а солдаты роты Шарипова залегли и стали прикрывать их огнем из пулеметов и автоматов, а также отражать нападение афганских солдат, находящихся в караульном помещении. Руководил их действиями командир взвода лейтенант Абдуллаев.

Из воспоминаний бойца группы «Гром» С.Коломийца: «Едва мы выскочили из БМП, в него попала кумулятивная граната. Я потом встретил солдатика-пулеметчика, который сидел внутри, у него была снесена челюсть, в животе была страшная рана. Не знаю, остался ли он в живых. Осколком у меня пробило бронежилет, но я побежал под козырек, как и все, даже не замечая, что ранен. Было сильное возбуждение и желание идти только вперед»...

Из воспоминаний бойца «Грома» В.Федосеева: «В БМП я сидел самым последним, рядом со мной находился Леша Баев с пулеметом. Мы были готовы в любой момент открыть люки, чтобы вовремя выскочить, если будет подбита машина. Как только мы начали движение, не проехав, наверное, и десяти метров, как со стороны дворца был открыт огонь. Неподалеку от здания дворца нашу БМП подбили. Проезд был настолько узок, что две легковые машины с трудом расходились, а боевые машины вообще не могли разъехаться. Боевая машина начала кружиться, командир БМП громко закричал, у него осколок брони попал в бедро. Когда водитель пытался вылезти из машины, его сразу же убило. Наступила пауза, какая-то мертвая тишина. Я повернулся к Балашову и сказал: “Олег! Это железный гроб, надо выпрыгивать”. А он говорит мне: “Куда, мол? Команды нет”. Я говорю:“Какая команда может быть? Сейчас еще один выстрел, и мы все покойники, а так мы еще чего-то сможем сделать. Открывай люки”. Выскочили из машины. Баев сразу же занял позицию с пулеметом, а я зашел за БМП и открыл огонь из винтовки. Балашов залег тут же, рядом со мной. После этого вторая граната попала в нашу машину, и она начала дымиться. С нами был еще переводчик. Его убило в первую секунду, когда он пытался вылезти из машины через верхний люк... К центральному входу здания первыми прорвались А.Якушев и В.Емышев. Афганцы со второго этажа бросали гранаты, но спецназовцы заскочили в вестибюль. Из воспоминаний командира подгруппы «Грома» В.Емышева: «В экипаже у нас фактически никого не осталось, все выскочили. Под прикрытием БМП мы с Якушевым перебежками добрались до центрального входа, заскочили в здание. Он сразу хотел наверх метнуться, а я говорю ему: ”Давай сюда налево, надо узел связи уничтожить”. В вестибюле кроме нас никого не было. Я влево побежал, открыл дверь комнаты дежурного, она была вся освещена, но в ней никого не было. Направо — холл, а дальше телефонный узел. Вдруг вижу, Якушев упал, я бросился к нему, ну и в это время меня самого чем-то крупным в правую руку долбануло: автомат вывалился, рука висит, куски мяса, перерублены все кости. Я упал, стал отползать к входной двери. В это время в вестибюль заскочил Сергей Коломиец, дал очередь из автомата вправо, очередь — влево и вышел. Затем ворвались другие. Ребята меня увидели, помогли. Коля Берлев бинт на раненую руку намотал и меня в БМП посадил, которая как раз напротив входа стояла. Огонь уже не такой сильный был, как вначале, и можно было передвигаться. А ребята наверх пошли...»"
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (20.04.2005 15:10:57)
Дата 20.04.2005 16:26:47

Re: [2Алекс Антонов]

> К тому же это НЕ увеличило бы ее защищенность, к которой как я понимаю основные претензии у автора статьи.

То есть как?! А на что же по-Вашему я предлагаю потратить эти пресловутые добавочные 2 тонны?!

> Одни выросли бы, другие ухудшились бы, к примеру та же энерговооруженность в КВт на тонну.

Копейки. Ну упала бы она 15%. Фигня. А то ведь можно и движок помощнее. Лишние 2 кубометра многое позволяют.

> А это уже возможно зависит от ствола, от того же шага нарезов. Недостабилизированные пули показывают заметно худшую бронепробиваемость.

Все это для меня слишком тонко :) Я не думаю что натовскими пулями на испытаниях стреляли из какого-то особенного ствола.

> Машин класса "легкая БМП"? Допустим. Но у тех же финнов точно был выбор...

Разве?

> Т-26: ."Противопульное: лоб, борт, корма и башня - 13 мм; крыша - 10 мм; днище - 6 мм."

> БМП-2: "Бронирование, 6...26 мм"

> Так где лучше то? Минимальные толщины одинаковы, максимальная толщина бронирования у БМП-2 вдвое выше чем у Т-26. О рациональных углах наклона бронелистов наблюдаемых у БМП и не наблюдаемых у Т-26 можно даже не вспоминать.

У БМП борт 10 мм. У Т-26 как верно замечено 13. Никаких рациональных углов я на борту БМП не просматриваю.

> Трех человек гораздо проще вывести из строя чем десять.

Но одного из трех вывести из строя сложнее чем одного из десяти. Испытания-то пресловутые показали что? Что пули пробивают, но в экипаж попадают редко. Так вот в
экипаж они будут попадать в 3 с лишним раза чаще :)

> БМПшки подходили вплотную к входу во дворец.

И по ним именно из этого входа в это время велся огонь?

> Полагаешь у охраны дворца не было пулеметов ПК? :-)

У охраны были и ДШК тоже. Видимо они БМП тоже не берут :)

Приведенные цитаты ничего не показывают.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (20.04.2005 16:26:47)
Дата 21.04.2005 11:34:40

Re: [2Алекс Антонов]

>> К тому же это НЕ увеличило бы ее защищенность, к которой как я понимаю основные претензии у автора статьи.

>То есть как?! А на что же по-Вашему я предлагаю потратить эти пресловутые добавочные 2 тонны?!

На увеличение длинны бронекорпуса на 0.5 метра, седьмые катки ходовой (с балансирами, торсионами и т.п.) удлиненную гусеницу, продольное подкрепление удлиненного корпуса. Индийцы насколько помню делают ПВОшные самоходы на удлиненном шасси БМП-2... берем как пример.

>> Одни выросли бы, другие ухудшились бы, к примеру та же энерговооруженность в КВт на тонну.
>
>Копейки. Ну упала бы она 15%. Фигня. А то ведь можно и движок помощнее.

И трансмиссию попрочнее... а масса все растет.

>Лишние 2 кубометра многое позволяют.

Лишние два кубометра заброневого пространства позволяют поднять массу не более чем на две тонны. Иначе утонет.

>> А это уже возможно зависит от ствола, от того же шага нарезов. Недостабилизированные пули показывают заметно худшую бронепробиваемость.

>Все это для меня слишком тонко :)

Недавно был рассказ про тонкости стрельбы в шейку рельсы из СВД с шагом нарезов 320 и 240 миллиметров. :)

>> Машин класса "легкая БМП"? Допустим. Но у тех же финнов точно был выбор...

>Разве?

А разве нет? Финны "отоваривались" как на Востоке так и на Западе.

>> Т-26: ."Противопульное: лоб, борт, корма и башня - 13 мм; крыша - 10 мм; днище - 6 мм."

>> БМП-2: "Бронирование, 6...26 мм"

>> Так где лучше то? Минимальные толщины одинаковы, максимальная толщина бронирования у БМП-2 вдвое выше чем у Т-26. О рациональных углах наклона бронелистов наблюдаемых у БМП и не наблюдаемых у Т-26 можно даже не вспоминать.

>У БМП борт 10 мм. У Т-26 как верно замечено 13. Никаких рациональных углов я на борту БМП не просматриваю.

Борт БМП частично экранирован гидродинамическим кожухом. Бронирование БМП в отличие от бронирования Т-26 дифференцировано и отличается рациональными углами наклона бронелистов с наиболее обстреливаемых ракурсов. Все это позволяет заявить что защищенность БМП выше чем защищенность Т-26. К слову БМП не угрожали пули патрона 7.92х57 из длинных винтовочных стволов которые угрожали Т-26. По сему противопульная защищенность БМП (от 7.62х51)однозначно выше той которую имел Т-26 от 7.92х57 (напомню немцы использовали такие патроны и с пулями с вольфрамовым сердечником).

>> Трех человек гораздо проще вывести из строя чем десять.

>Но одного из трех вывести из строя сложнее чем одного из десяти. Испытания-то пресловутые показали что? Что пули пробивают, но в экипаж попадают редко.

Учитывая компоновку БМП можно смело утверждать что в случае ее обстрела с тех же лобовых ракурсов с которых обстреливали Т-26, пули попадали бы в членов экипажа еще реже. Про десант уж и не говорим.

>> БМПшки подходили вплотную к входу во дворец.
>
>И по ним именно из этого входа в это время велся огонь?

Из окон дворца, по бортам.

>> Полагаешь у охраны дворца не было пулеметов ПК? :-)
>
>У охраны были и ДШК тоже. Видимо они БМП тоже не берут :)

Видимо от огня ДШК удалось уклониться (хотя скорее всего на серпантине находились и под огнем ДШК). От огня стрелкового оружия и РПГ уклониться не удалось.

>Приведенные цитаты ничего не показывают.

Все триплексы разбиты, гидродинамические кожухи превращены в дуршлаги... Ну да, ничего.