От Kranich
К Dmitriy Makeev
Дата 18.04.2005 11:39:48
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Вооружение РККА...

Bald kommt die Rote Armee!
>Я себя к мэтрам не причисляю, но не понимаю в чем заключалась устарелость основного стрелкового оружия - винтовки Мосина обр.1891/1930. Немецкий Маузер всего на несколько лет моложе. Или автор имеет ввиду пулемет Максим? Он действительно к началу войны уже устарел.

Устарелость - понятие относительное и заключалоась оно, имхо в:
1. Игольчатом штыке.
2. В том, винтовка пристреливалась со штыком. Вообще глупость крайняя.
3. Длина винтовки нормальна для ПМВ, но не для ВМВ - она слигком тяжелая и неудобная по сравнению с Маузером. Тоже непонятно почему не укоротили в 1930 году, ведь был принят на вооружение ДП-26.
4. Неудобный затвор. Хотя и прост в разборке.
5. Большинство обойм тоже довольно неудобны - не подпружиненные, они позволяют рассыпать патроны и иногда застревают в пазиках.
6. Нет пистолетного выступа на ложе.

Устарела не сама система, а конкретная модель - 1891/30. Финны ведь сделали свой М39 - с нормальным штыком, покороче, с пистолетным выступом.

С уважением, Сергей
От Мелхиседек
К Kranich (18.04.2005 11:39:48)
Дата 19.04.2005 01:25:46

Re: Вооружение РККА...



>Устарела не сама система, а конкретная модель - 1891/30. Финны ведь сделали свой М39 - с нормальным штыком, покороче, с пистолетным выступом.
у нас тогда уже была СВТ, на тот момент все магазинки устаревшие, пора было переходить на самозарядные винтовки
От М.Свирин
К Kranich (18.04.2005 11:39:48)
Дата 18.04.2005 12:04:11

Re: Вооружение РККА...

Приветствие

>Устарелость - понятие относительное и заключалоась оно, имхо в:
>1. Игольчатом штыке.
Был разработан клинковый штык, но на вооружение его принимать не стали. Зачем?

>2. В том, винтовка пристреливалась со штыком. Вообще глупость крайняя.
Дык не большая, чем носить штык на стволе, как у СКС. Нет тут глупости. Пристреливать без штыка, а куда штык? В ножны, как у французов?

>3. Длина винтовки нормальна для ПМВ, но не для ВМВ - она слигком тяжелая и неудобная по сравнению с Маузером. Тоже непонятно почему не укоротили в 1930 году, ведь был принят на вооружение ДП-26.
Прошу пардона, вы какой маузер имеете в виду винтовку, аль карабин?

>4. Неудобный затвор. Хотя и прост в разборке.
Чем же?

>5. Большинство обойм тоже довольно неудобны - не подпружиненные, они позволяют рассыпать патроны и иногда застревают в пазиках.
Обождите, а что такое "подпружиненные"?

>6. Нет пистолетного выступа на ложе.
А зачем? Хотя были и полупистолетные рукоятки, особенно уснайперских винтовок.

>Устарела не сама система, а конкретная модель - 1891/30. Финны ведь сделали свой М39 - с нормальным штыком, покороче, с пистолетным выступом.
Ну дак и у нас была СВТ-40/41 и карабин обр. 1938. И много было (куда больше, чем в той же Германии) и что, опять про "устарелость" песни петь будем?

Подпись
От Kranich
К М.Свирин (18.04.2005 12:04:11)
Дата 18.04.2005 12:30:54

Re: Вооружение РККА...

Bald kommt die Rote Armee!
>Приветствие

>>Устарелость - понятие относительное и заключалоась оно, имхо в:
>>1. Игольчатом штыке.
>Был разработан клинковый штык, но на вооружение его принимать не стали. Зачем?

>>2. В том, винтовка пристреливалась со штыком. Вообще глупость крайняя.
>Дык не большая, чем носить штык на стволе, как у СКС. Нет тут глупости. Пристреливать без штыка, а куда штык? В ножны, как у французов?

В ножны. Ведь они полагались на 41-год. Брезентовые или кожаные.
Конечно в ножны. Не в рюкзак ведь и уж тем более не носить с винтовкой.

>>3. Длина винтовки нормальна для ПМВ, но не для ВМВ - она слигком тяжелая и неудобная по сравнению с Маузером. Тоже непонятно почему не укоротили в 1930 году, ведь был принят на вооружение ДП-26.
>Прошу пардона, вы какой маузер имеете в виду винтовку, аль карабин?

Карабин, конечно, К98, ведь Маузер 98 как и мосинская драгунка устарел.

>>4. Неудобный затвор. Хотя и прост в разборке.
>Чем же?

Неудобно передернуть завтор не отрываясь от цели. Ручка должна для удобства стрелка быть ближе к нему.

>>5. Большинство обойм тоже довольно неудобны - не подпружиненные, они позволяют рассыпать патроны и иногда застревают в пазиках.
>Обождите, а что такое "подпружиненные"?

Как у немцев - с пружинкой.

>>6. Нет пистолетного выступа на ложе.
>А зачем?

Меня всегда поражал наш советский принцип: "зачем делать хорошо, если можно сделать плохо, а разницу секономить."
Удобнее винтовка в использовании будет, вот зачем. Эргономичнее.


>>Устарела не сама система, а конкретная модель - 1891/30. Финны ведь сделали свой М39 - с нормальным штыком, покороче, с пистолетным выступом.
>Ну дак и у нас была СВТ-40/41 и карабин обр. 1938. И много было (куда больше, чем в той же Германии) и что, опять про "устарелость" песни петь будем?

Я говорю про винтовку обр.1891/30. Она была утарелой. То, что были и карабин, самозарядная и автоматическая винтовки - лучшие в мире на то время, вовсе не отвносится к устарелости "троечки".

С уважением, Сергей
От М.Свирин
К Kranich (18.04.2005 12:30:54)
Дата 19.04.2005 01:17:48

Re: Вооружение РККА...

Приветствие

>>>2. В том, винтовка пристреливалась со штыком. Вообще глупость крайняя.
>>Дык не большая, чем носить штык на стволе, как у СКС. Нет тут глупости. Пристреливать без штыка, а куда штык? В ножны, как у французов?
>
>В ножны. Ведь они полагались на 41-год. Брезентовые или кожаные.
>Конечно в ножны. Не в рюкзак ведь и уж тем более не носить с винтовкой.

Вообще-то если не изменяет склероз это был чехол.

>>>3. Длина винтовки нормальна для ПМВ, но не для ВМВ - она слигком тяжелая и неудобная по сравнению с Маузером. Тоже непонятно почему не укоротили в 1930 году, ведь был принят на вооружение ДП-26.
>>Прошу пардона, вы какой маузер имеете в виду винтовку, аль карабин?
>
>Карабин, конечно, К98, ведь Маузер 98 как и мосинская драгунка устарел.

Аргументируйте, почему устарела винтовка обр 1891/30?

>>>4. Неудобный затвор. Хотя и прост в разборке.
>>Чем же?
>
>Неудобно передернуть завтор не отрываясь от цели. Ручка должна для удобства стрелка быть ближе к нему.

Обождите, ближе к стрелку и все? Вопрос спорный, ибо немы тоже глаз от приела отводили при перезаряжении.

>>>5. Большинство обойм тоже довольно неудобны - не подпружиненные, они позволяют рассыпать патроны и иногда застревают в пазиках.
>>Обождите, а что такое "подпружиненные"?
>
>Как у немцев - с пружинкой.

Какой из? У меня их три немного разных. С пружинкой нет. Вы имеете в виду пружинкув донной части, как в обойме СКС? Опять не пойму почему ее отсутствие побуждет вас отнести внитовку обр 1891/30 в устарелые?

>>>6. Нет пистолетного выступа на ложе.
>>А зачем?
>
>Меня всегда поражал наш советский принцип: "зачем делать хорошо, если можно сделать плохо, а разницу секономить."
>Удобнее винтовка в использовании будет, вот зачем. Эргономичнее.

Да что вы? Удобнее для кого? А как же "прикладом бей"? Ломать приклад? Или вы хотите пропостулировать еще и анкерный болт в прикладе, а ложу из дуба?

>>>Устарела не сама система, а конкретная модель - 1891/30. Финны ведь сделали свой М39 - с нормальным штыком, покороче, с пистолетным выступом.
>>Ну дак и у нас была СВТ-40/41 и карабин обр. 1938. И много было (куда больше, чем в той же Германии) и что, опять про "устарелость" песни петь будем?
>
>Я говорю про винтовку обр.1891/30. Она была утарелой. То, что были и карабин, самозарядная и автоматическая винтовки - лучшие в мире на то время, вовсе не отвносится к устарелости "троечки".

Вообще-то изначально шла речь о "основные виды стрелкового оружия были устаревшими". Но даже в случае "трехлинейки" этот тезис требуется доказать. Скажу вам больше. Для НАШЕЙ СТРАНЫ того времени в 1943-м "трехлинейки" оказывались предпочтительнее, чем СВТ и даже всякие там ППШ.

Подпись
От Rabinowich
К М.Свирин (19.04.2005 01:17:48)
Дата 19.04.2005 12:38:57

Re: Вооружение РККА...

>Обождите, ближе к стрелку и все? Вопрос спорный, ибо немы тоже глаз от приела отводили при перезаряжении.

Они не отрывали при перезарядке приклад от плеча, как на мосинке. Это и в хронике видно. А мосинку надо под мышку брать, чтоб до затвора дотянуться.

С комприветом, Rabinowich
От М.Свирин
К Rabinowich (19.04.2005 12:38:57)
Дата 19.04.2005 15:20:23

Re: Вооружение РККА...

Приветствие
>>Обождите, ближе к стрелку и все? Вопрос спорный, ибо немы тоже глаз от приела отводили при перезаряжении.
>
>Они не отрывали при перезарядке приклад от плеча, как на мосинке. Это и в хронике видно. А мосинку надо под мышку брать, чтоб до затвора дотянуться.

Вы немного скашиваете ситуацию. И под мышку брали, а у кого росту хватало и не отводили глаз-то. Или вы считаете, что смещение рукояти затвора назад на 60-80 мм сделало бы погоду так, что ВСЕ не отводили бы глаз?
Скажу по своему опыту, равно как и по опыту войны. Недостаток длины руки компенсируется укорачиванием длины ложи. В войну оные проблемы отсутствовали на карабинах (приклад у них меньше), а длину приклада винтовок порой укорачивали сами. Особенно снайперы.
Но только на этом основании заносить винтовку в "устаревшие" - как-то немного смешно.

Подпись
От Rabinowich
К М.Свирин (19.04.2005 15:20:23)
Дата 19.04.2005 20:02:33

Re: Вооружение РККА...

>Вы немного скашиваете ситуацию. И под мышку брали, а у кого росту хватало и не отводили глаз-то. Или вы считаете, что смещение рукояти затвора назад на 60-80 мм сделало бы погоду так, что ВСЕ не отводили бы глаз?
>Скажу по своему опыту, равно как и по опыту войны. Недостаток длины руки компенсируется укорачиванием длины ложи. В войну оные проблемы отсутствовали на карабинах (приклад у них меньше), а длину приклада винтовок порой укорачивали сами. Особенно снайперы.
>Но только на этом основании заносить винтовку в "устаревшие" - как-то немного смешно.

Не берусь судить, поскольку у меня нет опыта использования мосинки и маузера.
По поводу укорачивания прикладов выскажу дилетантское ИМХО: укорачивают, если до спуска не достать. У маузера рукоятка затвора над спуском (т.е. по умолчанию рука достает), у мосинки - сантиметров пять вперед. Если ей приклад урезать на 5см - как стрелять-то? При том что ложа прямая. Кисть выворачивать придется.

А еще у маузера есть предварительное страгивание гильзы при повороте затвора :)

С комприветом, Rabinowich
От объект 925
К М.Свирин (18.04.2005 12:04:11)
Дата 18.04.2005 12:07:28

Ре: Вооружение РККА...

>Был разработан клинковый штык, но на вооружение его принимать не стали. Зачем?
+++
Более универсален.

>>3. Длина винтовки нормальна для ПМВ, но не для ВМВ - она слигком тяжелая и неудобная по сравнению с Маузером. Тоже непонятно почему не укоротили в 1930 году, ведь был принят на вооружение ДП-26.
>Прошу пардона, вы какой маузер имеете в виду винтовку, аль карабин?
+++
А они в каких количествах были на вооружение что бы об них говорить? Если судить по штатам то в нулевых.

Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (18.04.2005 12:07:28)
Дата 18.04.2005 12:13:31

Ре: Вооружение РККА...

Приветствие
>>Был разработан клинковый штык, но на вооружение его принимать не стали. Зачем?
>+++
>Более универсален.
Дак был у СВТ

>>>3. Длина винтовки нормальна для ПМВ, но не для ВМВ - она слигком тяжелая и неудобная по сравнению с Маузером. Тоже непонятно почему не укоротили в 1930 году, ведь был принят на вооружение ДП-26.
>>Прошу пардона, вы какой маузер имеете в виду винтовку, аль карабин?
>+++
>А они в каких количествах были на вооружение что бы об них говорить? Если судить по штатам то в нулевых.
Вы о немцах? Ну и господь с ними. Цена их вооружению - дерьмо на палочке. Если такими "доводами" защищать тезис об "устарелости" советского вооружения, то можно далеко зайти (как, впрочем и заходят чайники).

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (18.04.2005 12:13:31)
Дата 18.04.2005 15:39:14

Ре: Вооружение РККА...

>Вы о немцах? Ну и господь с ними. Цена их вооружению - дерьмо на палочке. Если такими "доводами" защищать тезис об "устарелости" советского вооружения, то можно далеко зайти (как, впрочем и заходят чайники).

Уп. Михаил, а это Вы о каких именно образцах? Или об их стрелковке в целом?

С уважением, Михаил.
От Kranich
К М.Свирин (18.04.2005 12:13:31)
Дата 18.04.2005 12:23:53

Ре: Вооружение РККА...

Bald kommt die Rote Armee!
>Приветствие
>>>Был разработан клинковый штык, но на вооружение его принимать не стали. Зачем?
>>+++
>>Более универсален.
>Дак был у СВТ

А причем здесь СВТ? Мы говорим о трехлинейной винтовке обр.1891/30. У неё был игольчатый штык.

С уважением, Сергей
От М.Свирин
К Kranich (18.04.2005 12:23:53)
Дата 19.04.2005 00:53:29

Ре: Вооружение РККА...

Приветствие
>Bald kommt die Rote Armee!
>>Приветствие
>>>>Был разработан клинковый штык, но на вооружение его принимать не стали. Зачем?
>>>+++
>>>Более универсален.
>>Дак был у СВТ
>
>А причем здесь СВТ? Мы говорим о трехлинейной винтовке обр.1891/30. У неё был игольчатый штык.

Нет. МЫ ОБСУЖДАЕМ ТО, КАК НФЕКИЙ ЗНАТОК ПУКНУЛ В ЛУЖУ СЛЕДУЮЩИМ ВЫСКАЗЫВАНИЕМ: "Ситуация усложнялась еще тем, что основные виды стрелкового оружия были устаревшими, а также значительными его потерями в первый период войны во время отступления (более 40%, 6290000 единиц всех типов)."

Если вы в "основных видах стрелкового вооружения" видите только "трехлинейку", то я имею в виду не только ее.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Kranich (18.04.2005 11:39:48)
Дата 18.04.2005 11:46:56

Re: Вооружение РККА...

>Устарела не сама система, а конкретная модель - 1891/30.

Но она подлежала замене на СВТ или карабин.
От Kranich
К Дмитрий Козырев (18.04.2005 11:46:56)
Дата 18.04.2005 11:55:39

Re: Вооружение РККА...

Bald kommt die Rote Armee!

>Но она подлежала замене на СВТ или карабин.

Это не умаляет её сравнительной устарелости.

И на карабин тоже собирались заменять? Какой - обр. 38-го года?

С уважением, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Kranich (18.04.2005 11:55:39)
Дата 18.04.2005 11:59:36

Re: Вооружение РККА...

>Это не умаляет её сравнительной устарелости.

это несколько подмывает тезис об устарелость основных видов стрелкового вооружения.

>И на карабин тоже собирались заменять? Какой - обр. 38-го года?

вероятно - да. Во вспомогательных подразделениях и частях.
От Kranich
К Дмитрий Козырев (18.04.2005 11:59:36)
Дата 18.04.2005 12:13:34

Re: Вооружение РККА...

Bald kommt die Rote Armee!

>вероятно - да. Во вспомогательных подразделениях и частях.

А разве к 41-му году вспомогательные части и подразделения не были вооружены карабинами-38? Артиллеристы, саперы?

С уважением, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Kranich (18.04.2005 12:13:34)
Дата 18.04.2005 12:16:14

Re: Вооружение РККА...

>А разве к 41-му году вспомогательные части и подразделения не были вооружены карабинами-38? Артиллеристы, саперы?

Было 30% некомплекта. Некомплект восполнялся витовками 1891/30.