От Василий Фофанов
К Алекс Антонов
Дата 19.04.2005 16:33:36
Рубрики Современность; Танки;

Re: Рискну навлечь...

>>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.
>
> Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

Обоснование вполне очевидное - два разряда потенциальных противников.

>>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?
>
> Нас же интересуют интегральные критерии.

Меня лично интересует в данный момент неисправимая неудачность шасси.

> На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

Это не так. Разработка БТР-90 совершенно не вызвана простым желанием установить на БТР-80 башню от БМП-2. Напоминаю что на БТР-70 даже башню с 85-м пушкой высокой балистики смогли поставить, и ничего, ездило вполне. На ходовых характеристиках сие по заключению комиссии не сказалось.

> В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

Вот только опять же, пригодность комплекса вооружения она продемонстрировала. Потому что использовалась повсеместно как легкий танк а не как БМП.

> БМП-1 не интересна. В конфликтах последних десятилетий она продемонстрировала свою никчемность, и не из за шасси кстати, а из за крайне неудачного вооружения.

Вот опять вы о вооружении. А я о шасси. И автор о шасси.

>>Я хочу чтобы она не была столь легкой.
>
> БМП-3.

Во-первых, БМП-3 - уродец, переделка легкого танка в БМП-3, причем выполненная насколько знаю в инициативном порядке курганцами, и поддержанная военными изначально аккурат из-за значительно большей защищенности (комплекс вооружения тогда соответствовал БМП-2). Во-вторых, это совсем другой исторический период.

> Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности.

Осталось обосновать выбранный класс массы :)

> Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной.

Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

> при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

> Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.

По разному о ней отзываются те кто воевал. Даже о в целом удачном комплексе вооружения можно найти полно ругательств, а уж о шасси и вовсе неоднократно встречалась пара ласковых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 20:29:25

Пример НЕуязвимости БМП-1 от огня стрелкового оружия нормального калибра.


http://www.specnaz.ru/istoriya/382/

"...Плотность стрельбы была такой, что на всех БМП триплексы были разбиты, а фальшборты пробиты на каждом квадратном сантиметре, то есть имели вид дуршлага."

Свидетельств о том что хотя бы одна БМП-1 из тех что были использованы при штурме дворца Амина была подбита из стрелкового оружия - нет.
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 18:21:13

Re: Рискну навлечь...

>>>Остальные пускай довольствуются пехотой на БТР.

>> Т.е. два разряда танковых дивизий? Обоснование?

>Обоснование вполне очевидное - два разряда потенциальных противников.

Для войны с каким противником подходили второразрядные танковые дивизии, но были слишком слабы мотострелковые дивизии на БТР?

>>>Ну а чем же это заслуга шасси, а не вооруженцев?

>> Нас же интересуют интегральные критерии.

>Меня лично интересует в данный момент неисправимая неудачность шасси.

Автор статьи БМП-2 не эксплуатрировал, наиболее близкое его знакомство с этой машиной заключалось в обмере ее в ЦМВС (при котором автор понял что стоять на крыше ее корпуса "просто опасно" :-) ).

Я орентируюсь на мнение тех кто с броней не в ЦМВС знакомился:

http://c-asia.org/akt/index.php?cont=long&id=735&year=2005&today=23&month=03

"- Во времена войны против Советского Союза мы в основном пользовались советским оружием, западного у нас было мало. АК-47, я думаю, это самый хороший автомат, лучший в мире даже, потому что на протяжении многих месяцев войны в горах работал с полувзвода, даже после того, как долго находился в речной воде. АК-74 - это не лучший автомат Калашникова, он гораздо хуже себя зарекомендовал. По своим боевым качествам АК-74 очень похож на американскую автоматическую винтовку М-16.

Т-62 можно эффективно использовать только на юге и западе Афганистана, так как для всей остальной горной территории страны он очень широкий и тяжелый, портит узкие горные дороги - они осыпаются под его тяжестью, а выведенный из строя танк полностью закрывает проезд. Менее тяжелый и широкий Т-34 - танк Второй мировой войны - больше подходит для горного Афганистана. А вот БМП-2 в горах везде можно использовать - хорошая машина."

>> На БТР-80 к примеру не смогли. Пришлось городить новое шасси.

>Это не так. Разработка БТР-90 совершенно не вызвана простым желанием установить на БТР-80 башню от БМП-2.

Желания желаниями, а факты фактами. Комплекс вооружения БМП-2 на БТР-80 не поместился. Что поместилось? 2А72 в одноместной башне без стабилизации и ПТУР.

>Напоминаю что на БТР-70 даже башню с 85-м пушкой высокой балистики смогли поставить, и ничего, ездило вполне.

Это уже был не боевой транспорт пехоты. Для пехоты в том БТР-70 места не осталось. :-)

>> В локальных конфликтах последних десятилетий БМП-2 вполне продемонстрировала свою пригодность.

>Вот только опять же, пригодность комплекса вооружения она продемонстрировала. Потому что использовалась повсеместно как легкий танк а не как БМП.

Вот г-н Салех Мохаммад Регистани свидетельствует что и по подвижности в горных условиях БМП-2 на уровне. Хреновое значит шасси? Конечному пользователю так не показалось.

>>>Я хочу чтобы она не была столь легкой.

>> БМП-3.

>Во-первых, БМП-3 - уродец, переделка легкого танка в БМП-3, причем выполненная насколько знаю в инициативном порядке курганцами

Тем кто пробовал "активное размещение десанта" понравилось. Впрочем разговор не о ней, а о БМП-2.

>> Предназначение - "танковый шлейф". Выбранный класс массы определяет класс защищенности.

>Осталось обосновать выбранный класс массы :)

Обоснование простое - огонь противотанковых средств защита средних БМП все равно не держит, обеспечение же защиты от крупнокалиберных пуль, некоторым образом от малокалиберных бронебойных снарядов, и относительно крупных осколков артснарядов и мин, то есть от вещей которые оказались бы далеко не основными "истребителями" БМП в сражениях между армиями ОВД и НАТО, при более чем двухкратном росте массы (та же Мардер), а следовательно околодвухкратном росте трудоемкости производства (трудоемкость производства БТТ при крупносерийном производстве кореллирует с массой этой БТТ) того не стоит. Иными словами, если бы даже обеспечение защиты от вышеперечисленных "поражающих факторов" дало бы 25-30% уменьшение ожидаемых в будущей крупной войне потерь БМП, то уменьшение при этом их располагаемого кол-ва БМП вдвое того не стоило.

>> Защищена от пуль стрелкового оружия (не крупнокалиберного) на характерных для общевойскового боя дистанциях обстрела из такового и от мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Такую защищенность можно признать достаточной.

>Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

Насыщенность подразделений и частей Красной Армии 14.5 мм ПТРД и ПТРС не сделала бронетранспортеры вермахта с их ничтожной защищенностью от огня указанных ПТР "беззащитными".

Так что, предпочли бы пойти в бой на M113 против БМП-2, а не на БМП-2 против М113? Как никак лобовая 38 миллиметров. :-)

>> при серезном росте стоимости производства и эксплуатации, ухудшении подвижности.

>Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

Извините, Вы во сколько тонн оцениваете круговую защиту БМП-2 от 12.7 мм бронебойных пуль выпущенных с дистанции 50 метров?

>> Для того что бы хаять машину надо на ней повоевать. Те кто воевал на БМП-2 в Афганистане отзываются о ней положительно.

>По разному о ней отзываются те кто воевал.

По разному. Не бывает так что бы чему либо пели одни лишь дифирамбы. Однако спектр оценок тех кто на БМП-2 воевал в локальных конфликтах в целом положительный. Так не будем же орентироваться на "экспертную оценку" автора который в ЦМВС впервые на броню БМП-2 влез, чуть не поскользнулся, и представив что бы было если бы все же подскользнулся, письменно излил на обмеряемый (видимо в моделестроительных http://www.rumodelism.com/forum/read.php?f=1&i=53411&t=53329&v=t целях) образец БТТ свою горькую желчь.

С уважением
От tsa
К Василий Фофанов (19.04.2005 16:33:36)
Дата 19.04.2005 17:20:54

Re: Рискну навлечь...

Здравствуйте !

>Простите, я абсолютно не в состоянии признать такую защищенность достаточной, особенно учитывая насыщенность западных механизированных подразделений пулеметами калибра 12,7 мм.

>Простите, я просто не в состоянии поверить что Вы мне такое говорите об увеличении массы машины до 15-16 тонн.

А Вам не кажется, что защита против 12,7 мм - это тонн 20-25 минимум? Это тяжелее БМП-2 вдвое.

С уважением, tsa.