ВИФ2 NE: Ветка : Американцы успешно испытали электромагнитную защиту

От	Василий Фофанов
К	All
Дата	27.03.2005 23:27:04
Рубрики	Танки;

Американцы успешно испытали электромагнитную защиту

Источник питания для данного испытания находился вне машины, но работы по интегрированию уже ведутся.

Темпы разработки прогрессивных методов защиты бронетехники на Западе вызывают у меня глубочайшую озабоченность.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Amstrong
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	31.03.2005 00:17:20

Ре: Американцы успешно...

эту систему надо видеть вмести с западными разработками на тему полностью еликтрических машин ( в независемости от источника енергии).

От	Дмитрий Бобриков
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	30.03.2005 16:15:08

А R2D2 в составе экипажа присутствует, чтобы щит починять в случае чего? :) (-)

От	Эвок Грызли
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 16:13:59

Вспоминая историю с ПРО - там тоже много что успешно испытывали.

Картинки, диаграммы, натурные съемки, пЕар... все было замечательно, оставались только мелочи...

ps А что будет если в нее кинуть мотком проволоки али изделием n1 с водой?

От	Объект 172М
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 12:49:45

Если есть эл.-магнтиное поле, то как будут работать радиостанции?...

... и не только они, а вообще радиоборудование внутри БМП и рядом, как оно будет влиять на боеспособность солдат и т.д.

От	Alexsoft
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 12:29:53

Если принцип наподобие патента- то слишком просто, чтоб всё это работало. (-)

От	Alpaka
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 04:00:34

Ясен пень,

... тендемную БЧ оно не держит.
"Но ход ваших мыслей мне нравится" (C), т.е. разработка имеет будущее.
Алпака

От	Salegor
К	Alpaka (28.03.2005 04:00:34)
Дата	28.03.2005 11:35:20

А очередь 30-мм пушки - перезагрузка системы?:-)(-)

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 03:08:53

Оказывается НИИ Стали что-то примерно подобное тоже запатентовал

Это несколько утешает.

http://www.btvt.narod.ru/ueldz.doc

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Сергей Зыков
К	Василий Фофанов (28.03.2005 03:08:53)
Дата	28.03.2005 06:29:50

Re: Оказывается НИИ...

>Это несколько утешает.

даже у болгар такого утешения есть

От	Гриша
К	Василий Фофанов (28.03.2005 03:08:53)
Дата	28.03.2005 03:26:38

А, ну тогда все в порядке.

>Это несколько утешает.

> http://www.btvt.narod.ru/ueldz.doc

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Представляете, люди думали что это очередной идиотский американский попил, а оно оказывается революционное изобретение российской оборонной промышленности (не имеющее аналогов ... ). :)

От	badger
К	Гриша (28.03.2005 03:26:38)
Дата	28.03.2005 04:19:35

Re: А, ну...

>Представляете, люди думали что это очередной идиотский американский попил, а оно оказывается революционное изобретение российской оборонной промышленности (не имеющее аналогов ... ). :)

Вы забыли: "...купленное американцами за копейки после развала союза. А сами они и за 20 лет ничего бы не добились, был бы попил обычный" :D

От	Сергей Зыков
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 02:47:53

Чубайсу надо идею подкинуть

как "главному энергетику" РФ профинансировать разработку для его мерина
крошки с его стола пойдут и армии

но вобче если по тушке бьет кумулятивная граната с тандемной БЧ то насколько вероятно пробитие системы? Ведь как я понимаю разряд идет от конденсаторов а их еще надо успеть зарядить

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 02:04:56

Подозреваю что примерно такой же набор комментариев...

можно бы было увидеть на американском форуме в 83 году в ответ на сообщение "советы успешно испытали динамическую защиту". Рад непоколебимости оптимизма участников форума, рад. Будем сидеть на берегу реки и ждать пока мимо нас не проплывет наш собственный труп.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	s.berg
К	Василий Фофанов (28.03.2005 02:04:56)
Дата	29.03.2005 00:25:38

Подозреваю что примерно

>Подозреваю что примерно такой же набор комментариев...
Ну, типа, а кто не в курсе, что тут много «патриотов»?

>можно бы было увидеть на американском форуме в 83 году в ответ на сообщение "советы успешно испытали динамическую защиту".

Тут Вы, по-моему, не вполне правы, в 1983 году уже было известно о вполне успешном применении этой системы.

Т.е. более подробно об устройстве и весе этого агрегата, а так же энергопотреблении Вам сказать нечего (в смысле не публикуется)?
Если вернуться к теме многочисленных вопросов, почему систему нельзя настроить так, что бы напряжение «на точку» подавалось больше одного раза подряд для противодействия тандемным БЧ?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	s.berg (29.03.2005 00:25:38)
Дата	29.03.2005 03:38:23

Re: Подозреваю что...

>Тут Вы, по-моему, не вполне правы, в 1983 году уже было известно о вполне успешном применении этой системы.

Ну разве что только поэтому не вполне прав :)

>Т.е. более подробно об устройстве и весе этого агрегата, а так же энергопотреблении Вам сказать нечего (в смысле не публикуется)?

Увы, нет.

>Если вернуться к теме многочисленных вопросов, почему систему нельзя настроить так, что бы напряжение «на точку» подавалось больше одного раза подряд для противодействия тандемным БЧ?

А кто сказал что нельзя? Я лично об этом ничего не знаю.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Иван Уфимцев
К	Василий Фофанов (28.03.2005 02:04:56)
Дата	28.03.2005 14:06:26

Re: Подозреваю_что_примерно_такой_же_наборкомментариев...

Василий Фофанов wrote:
> можно бы было увидеть на американском форуме в 83 году в ответ на сообщение "советы успешно испытали динамическую защиту". Рад непоколебимости оптимизма участников форума, рад. Будем сидеть на берегу реки и ждать пока мимо нас не проплывет наш собственный труп.

Так с ЭМЗ, как и с электромагнитными пушками (гауссовскими и
рельсами) да лазерами вопросов ровно два: мощность/энергоёмкость силовой
установки и охлаждение.

--
CU, Ivan

От	Rustam Muginov
К	Василий Фофанов (28.03.2005 02:04:56)
Дата	28.03.2005 11:51:54

ИМХО тут дело не в принципе действия.

Здравствуйте, уважаемые.
>можно бы было увидеть на американском форуме в 83 году в ответ на сообщение "советы успешно испытали динамическую защиту".

ИМХО тут дело не в принципе действия, а в проблемах питания системы.
Лазерам, электромагнитным пушкам и прочим рейлганам уже несколько десятков лет.
Но почему-то классичесикие стрелковые/артиллерийские системы, основанные на принципе сгорания метательного ВВ, они до сих пор не вытеснили.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	badger
К	Василий Фофанов (28.03.2005 02:04:56)
Дата	28.03.2005 02:37:58

Это, а тандемную БЧ оно удержит? (-)

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.03.2005 02:04:56)
Дата	28.03.2005 02:26:28

Re: Подозреваю что

>можно бы было увидеть на американском форуме в 83 году в ответ на сообщение "советы успешно испытали динамическую защиту". Рад непоколебимости оптимизма участников форума, рад. Будем сидеть на берегу реки и ждать пока мимо нас не проплывет наш собственный труп.
то что система работает - это факт, вопрос лишь в том, как она работает

От	Ktulu
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 01:40:13

А как они решают проблему изоляции?

А то при пропускании сильного тока через бронекорпус вся
электроника может выйти из строя, и экипажу тоже может
поплохеть.

--
Алексей

От	Александр King
К	Ktulu (28.03.2005 01:40:13)
Дата	28.03.2005 01:44:48

"Аны в рэрыновых пэрчатках играют" (С) Мимино :))) (-)

От	Udacha
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 00:29:18

Гм-м ... А в дождь оно работает ? (-)

От	Мелхиседек
К	Udacha (28.03.2005 00:29:18)
Дата	28.03.2005 00:31:50

Re: Гм-м ......

скорее всего работает, но одно удачное попадание может вызвать замыкание, далее "прибор, защищённый предохранителем, перегорает первым, надёжно защищая при это предохранитель" (с)

От	Гриша
К	Мелхиседек (28.03.2005 00:31:50)
Дата	28.03.2005 01:14:17

Это только если они тупо подключат всю систему линейно (-)

От	Мелхиседек
К	Гриша (28.03.2005 01:14:17)
Дата	28.03.2005 01:20:12

всё равно есть уязвимые места (-)

От	Гриша
К	Мелхиседек (28.03.2005 01:20:12)
Дата	28.03.2005 01:24:19

Где? (-)

От	Мелхиседек
К	Гриша (28.03.2005 01:24:19)
Дата	28.03.2005 01:26:05

нужна схема электропроводки (-)

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	28.03.2005 00:16:13

Re: Американцы успешно...

>

>Источник питания для данного испытания находился вне машины, но работы по интегрированию уже ведутся.
если влезет, то это будет круто
>Темпы разработки прогрессивных методов защиты бронетехники на Западе вызывают у меня глубочайшую озабоченность.

а смысл в этом чуде?
(любимые некоторыми попил и пиар не предлагать)

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (28.03.2005 00:16:13)
Дата	28.03.2005 13:58:23

Re: Американцы_успешно...

Мелхиседек wrote:
>>Темпы разработки прогрессивных методов защиты бронетехники на Западе вызывают у меня глубочайшую озабоченность.
> а смысл в этом чуде?
> (любимые некоторыми попил и пиар не предлагать)

НИОКР. Применение -- тяжёлые танки с ЯЭУ, флот и, как ни странно,
авиация.

--
CU, Ivan

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (28.03.2005 00:16:13)
Дата	28.03.2005 00:33:06

Re: Американцы успешно...

>если влезет, то это будет круто

Насколько понимаю, не просто влезет, но уже влезает - на специально разработанные с учетом этого машины. Проблема только с созданием модернизационного комплекта для машин уже существующих.

>а смысл в этом чуде?

По сравнению с ДЗ, очевидными преимуществами ЭМЗ являются:

отсутствие в регламенте работ по демонтажу ЭМЗ в мирный период и работ по монтажу в военный

гораздо более длительный гарантийный срок эксплуатации

гораздо меньшая площадь снижения уровня защиты при попадании

масса и габариты меньшие чем у комплектов ДЗ для легкой техники

Недостаток вижу один -

утрата защиты при выходе из строя силовой установки.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.03.2005 00:33:06)
Дата	28.03.2005 00:42:40

Re: Американцы успешно...

>>если влезет, то это будет круто
>
>Насколько понимаю, не просто влезет, но уже влезает - на специально разработанные с учетом этого машины. Проблема только с созданием модернизационного комплекта для машин уже существующих.

сюда источник питания входит?

>>а смысл в этом чуде?
>
>По сравнению с ДЗ, очевидными преимуществами ЭМЗ являются:

>

отсутствие в регламенте работ по демонтажу ЭМЗ в мирный период и работ по монтажу в военный
обслуживание всё равно потребуется, и не факт, что намного меньше
>

гораздо более длительный гарантийный срок эксплуатации
во сколько раз увеличилось?
>

гораздо меньшая площадь снижения уровня защиты при попадании
насколько меньше при попадании "равноценным средством"?
>

масса и габариты меньшие чем у комплектов ДЗ для легкой техники
насколько меньше (вкл. источник питания)
>Недостаток вижу один -

>

утрата защиты при выходе из строя силовой установки.

маловато будет (с)

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (28.03.2005 00:42:40)
Дата	28.03.2005 01:51:16

Re: Американцы успешно...

>сюда источник питания входит?

Уж надо думать :)

>обслуживание всё равно потребуется, и не факт, что намного меньше

Ну конечно. Сравните время контроля электрооборудования машины (близкое к нулю даже в отсутствие ТИУС, строго равное нулю при наличии) и время потребное для монтажа/демонтажа ЭДЗ ("открывает сумку, достает сумочку" и далее по анекдоту)

>>

гораздо более длительный гарантийный срок эксплуатации
>во сколько раз увеличилось?

В несколько. Срок службы ЭМЗ сопоставим со сроком службы машины, а не задан жестко условиями и временем хранения взрывчатки.

>насколько меньше при попадании "равноценным средством"?

А вот вы посмотрите сами на три успешно парированных попадания с дистанцией в несколько пальцев между ними. А теперь посмотрите что остается от ДЗ БМП-3 после единственной гранаты. Комментарии просто излишни по-моему.

>насколько меньше (вкл. источник питания)

Сколько выигрыша по массе - я не знаю за исключением наверняка правдивых утверждений разработчика что выигрыш есть, выигрыш по габариту хорошо заметен если сравнить с Брэдли оснащенной ДЗ:

>маловато будет (с)

А я вот напротив считаю что беда невелика.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	NV
К	Василий Фофанов (28.03.2005 01:51:16)
Дата	28.03.2005 12:31:01

Как обладатель американского автомобиля

>Ну конечно. Сравните время контроля электрооборудования машины (близкое к нулю даже в отсутствие ТИУС, строго равное нулю при наличии) и время потребное для монтажа/демонтажа ЭДЗ ("открывает сумку, достает сумочку" и далее по анекдоту)

скажу прямо, что даже при наличии всяких диагностических систем, найти неисправность в его электроцепях (а это ведь автомобиль, а не боевая техника, ни по наличию массы систем, ни по условиям эксплуатации и рядом не стоит!) найти неисправность в этих жгутах, жгутиках и жгутищах бывает отнюдь не просто ! Особенно когда неисправность плавает...

Виталий

От	Accounter
К	NV (28.03.2005 12:31:01)
Дата	28.03.2005 14:50:09

Поддерживаю...

Как говорит мой автомеханик "Форд" - это наука о контактах". :)

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.03.2005 01:51:16)
Дата	28.03.2005 02:05:33

Re: Американцы успешно...

>>сюда источник питания входит?
>
>Уж надо думать :)

>>обслуживание всё равно потребуется, и не факт, что намного меньше
>
>Ну конечно. Сравните время контроля электрооборудования машины (близкое к нулю даже в отсутствие ТИУС, строго равное нулю при наличии) и время потребное для монтажа/демонтажа ЭДЗ ("открывает сумку, достает сумочку" и далее по анекдоту)

любой серьёзный глюк элекрооборудования и необходима диагностика
кстати, какова можность источника питания?
>>>

гораздо более длительный гарантийный срок эксплуатации
>>во сколько раз увеличилось?
>
>В несколько. Срок службы ЭМЗ сопоставим со сроком службы машины, а не задан жестко условиями и временем хранения взрывчатки.
срок службы источника питания разве сопоставим?
>>насколько меньше при попадании "равноценным средством"?
>
>А вот вы посмотрите сами на три успешно парированных попадания с дистанцией в несколько пальцев между ними. А теперь посмотрите что остается от ДЗ БМП-3 после единственной гранаты. Комментарии просто излишни по-моему.

это другая машина и другой боеприпас, так что странение некорректно
кроме того, какова вероятность выживания электрооборудования после срабатывания защиты?
>>насколько меньше (вкл. источник питания)
>
>Сколько выигрыша по массе - я не знаю за исключением наверняка правдивых утверждений разработчика что выигрыш есть, выигрыш по габариту хорошо заметен если сравнить с Брэдли оснащенной ДЗ:

по габаритам выигрыш есть, но будет ли выигрыш по массе на серийных машинах?

>>маловато будет (с)
>
>А я вот напротив считаю что беда невелика.

какое сокращение запаса хода вызовет применение этой системы?

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (28.03.2005 02:05:33)
Дата	28.03.2005 02:14:57

Re: Американцы успешно...

>любой серьёзный глюк элекрооборудования и необходима диагностика

...поэтому все страны мира переходят на велосипеды. Непонятна мысль короче.

>кстати, какова можность источника питания?

Какого источника питания, для питания будет использоваться штатная силовая установка насколько понимаю.

>срок службы источника питания разве сопоставим?

См.выше.

>это другая машина и другой боеприпас, так что странение некорректно

Это номер! И чем же некорректно сравнение если не секрет? Боеприпас явно аналогичен, граната типа ПГ-7М или ПГ-9, куда уж слабее что называется, машина имеет сопоставимый уровень защищенности. По-моему это называется гнилые придирки.

>кроме того, какова вероятность выживания электрооборудования после срабатывания защиты?

Ну видимо три раза подряд выжило, ничего.

>по габаритам выигрыш есть, но будет ли выигрыш по массе на серийных машинах?

Обещано что будет, им виднее полагаю.

>>А я вот напротив считаю что беда невелика.
>
>какое сокращение запаса хода вызовет применение этой системы?

Зависит видимо от того сколько раз в нее попадут :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (28.03.2005 02:14:57)
Дата	28.03.2005 02:24:48

Re: Американцы успешно...

>>любой серьёзный глюк элекрооборудования и необходима диагностика
>
>...поэтому все страны мира переходят на велосипеды. Непонятна мысль короче.
диагностика электрооборудования вещь трудоёмкая
>>кстати, какова можность источника питания?
>
>Какого источника питания, для питания будет использоваться штатная силовая установка насколько понимаю.
возникает резонный вопрос, почему тогда не воспользовались штатной установкой на испытаниях?
>>это другая машина и другой боеприпас, так что странение некорректно
>
>Это номер! И чем же некорректно сравнение если не секрет? Боеприпас явно аналогичен, граната типа ПГ-7М или ПГ-9, куда уж слабее что называется, машина имеет сопоставимый уровень защищенности. По-моему это называется гнилые придирки.

конечно гнилые придирки, но это не снимает вопроса эффективности данной вундервафли по сравнению с традиционной ДЗ

>>кроме того, какова вероятность выживания электрооборудования после срабатывания защиты?
>
>Ну видимо три раза подряд выжило, ничего.

разве подряд?
а как же тщательное изучение машины после каждого попадания?

>>>А я вот напротив считаю что беда невелика.
>>
>>какое сокращение запаса хода вызовет применение этой системы?
>
>Зависит видимо от того сколько раз в нее попадут :)
наколько я понимаю, но в опасной ситуации эту систему надо будет постоянно держать под напряжением, так что некоторые потери неизбежны

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	27.03.2005 23:43:06

Re: Американцы успешно...

Доброе время суток!
>Источник питания для данного испытания находился вне машины, но работы по интегрированию уже ведутся.
***** Когда появятся источники энергии, способные питать всякие фенечик типа электромагнитной защиты и при этом быть в габаритах танка - то, думаю, их энегретики хватит чтобы танки начали по воздуху летать, и метобы защиты будут не главным.

С уважением, Роман

От	Alexusid
К	Роман Алымов (27.03.2005 23:43:06)
Дата	28.03.2005 11:56:34

Напоминает анекдот про грузина:

Всем Б.Пр.
>Доброе время суток!
>>Источник питания для данного испытания находился вне машины, но работы по интегрированию уже ведутся.

Да! Часы ОЧЕНЬ хорошие, только батарейки приходится носить с собой в двух чемоданах...

>***** Когда появятся источники энергии, способные питать всякие фенечик типа электромагнитной защиты и при этом быть в габаритах танка -
Ага ... Энергетические экраны... как на звездолётах.

>С уважением, Роман
С ув. прощевайте Алексей.

От	Гриша
К	Роман Алымов (27.03.2005 23:43:06)
Дата	27.03.2005 23:52:13

Re: Американцы успешно...

>Доброе время суток!
>>Источник питания для данного испытания находился вне машины, но работы по интегрированию уже ведутся.
>***** Когда появятся источники энергии, способные питать всякие фенечик типа электромагнитной защиты и при этом быть в габаритах танка - то, думаю, их энегретики хватит чтобы танки начали по воздуху летать, и метобы защиты будут не главным.

Таких эксессов не требуется - система работает на конденсаторах, которые заряжаются от двигателя. Таким образом двигатель не должен поддерживать пиковое требование системы все время - только какую то долю его после попадения которое разредило (конкретную?) панель.

От	Иван Уфимцев
К	Гриша (27.03.2005 23:52:13)
Дата	28.03.2005 13:54:21

Re: Американцы_успешно...

Гриша wrote:
> Таких эксессов не требуется - система работает на конденсаторах, которые заряжаются от двигателя.

Масса батареи конденсаторов?

> Таким образом двигатель не должен поддерживать пиковое требование системы все время - только какую то долю его после попадения которое разредило (конкретную?) панель.

Ок. Берём банальный ПК и обстреливаем танк. После чего спокойно долбим
малоподвижную незащищённую коробочку сколько нам нравится.

--
CU, Ivan

От	Василий Фофанов
К	Иван Уфимцев (28.03.2005 13:54:21)
Дата	28.03.2005 16:25:52

Re: Американцы_успешно...

> Ок. Берём банальный ПК и обстреливаем танк. После чего спокойно долбим
>малоподвижную незащищённую коробочку сколько нам нравится.

Вы, несомненно, большой ученый...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Иван Уфимцев
К	Василий Фофанов (28.03.2005 16:25:52)
Дата	29.03.2005 20:02:59

Re: Американцы_успешно...

Василий Фофанов wrote:
>> Ок. Берём банальный ПК и обстреливаем танк. После чего спокойно долбим
>>малоподвижную незащищённую коробочку сколько нам нравится.
> Вы, несомненно, большой ученый...

Нет. (с)
Но прикинуть энергозатраты "величины учёности" хватает. Я уже писал,
что в нынешнем виде на лёгкие и средние БМП эта броня не лезет по
причине слабости основной ЭУ.

И насчёт "учёности" и "ихним инженерам виднее". Брендовую технику
дорабатывать приходится регулярно. В том числе напильником в буквальном
смысле слова. Не говоря уже о серьёзных косяках.

--
CU, Ivan

От	Виктор Крестинин
К	Иван Уфимцев (28.03.2005 13:54:21)
Дата	28.03.2005 13:57:19

Re: Американцы_успешно...

Здрасьте!
> Ок. Берём банальный ПК и обстреливаем танк. После чего спокойно долбим
>малоподвижную незащищённую коробочку сколько нам нравится.
Откуда уверенность в том, что ПК прошьет первый "слой" брони???

Виктор

От	Иван Уфимцев
К	Виктор Крестинин (28.03.2005 13:57:19)
Дата	28.03.2005 15:27:05

Re: Американцы_успешно...

Виктор Крестинин wrote:
>> Ок. Берём банальный ПК и обстреливаем танк. После чего спокойно долбим
>>малоподвижную незащищённую коробочку сколько нам нравится.
> Откуда уверенность в том, что ПК прошьет первый "слой" брони???

Характерная дальность пуска гранаты из РПГ порядка 100 метров.
Так что 10мм пробьёт с гарантией, а больше 15 никто делать и не будет.

--
CU, Ivan

От	Student
К	Виктор Крестинин (28.03.2005 13:57:19)
Дата	28.03.2005 14:11:30

Re: Американцы_успешно...

>Откуда уверенность в том, что ПК прошьет первый "слой" брони???

А как же выигрыш по массе? Для его получения первый слой не должен быть толстым, как мне кажется...

С уважением,
Student

От	Aer
К	Виктор Крестинин (28.03.2005 13:57:19)
Дата	28.03.2005 14:10:43

Ре: Американцы_успешно...

>Откуда уверенность в том, что ПК прошьет первый "слой" брони???

ну очередь из 30 мм как мне кажется первый слой пробъет в любом случае. и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит. а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.

>Виктор

Женя

От	Василий Фофанов
К	Aer (28.03.2005 14:10:43)
Дата	28.03.2005 16:30:44

Совершенно бессмысленное утверждение

>ну очередь из 30 мм как мне кажется первый слой пробъет в любом случае.

30-мм снаряды бортовое бронирование брэдли не держит, поэтому обсуждать "очередь из 30-мм" в данном контексте не имеет ни малейшего смысла.

> и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит.

И не надо. ДЗ тоже не держит калибр 12,7. И что с того?

> а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.

Может еще и обоснуете? Мне вот почему-то кажется что данные бронеобъекты на современном поле боя в первую очередь страдают от разнообразных кумулятивных боеприпасов, а все остальные факторы имеют исчезающе малый интерес.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Aer
К	Василий Фофанов (28.03.2005 16:30:44)
Дата	28.03.2005 16:47:12

ну почему же бессмысленное? :)

>30-мм снаряды бортовое бронирование брэдли не держит, поэтому обсуждать "очередь из 30-мм" в данном контексте не имеет ни малейшего смысла.

ну имелось в виду лобовая броня. или сию систему предполагается устанавливать исключительно для защиты бортов?

>> и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит.
>
>И не надо. ДЗ тоже не держит калибр 12,7. И что с того?

>> а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.
>
>Может еще и обоснуете? Мне вот почему-то кажется что данные бронеобъекты на современном поле боя в первую очередь страдают от разнообразных кумулятивных боеприпасов, а все остальные факторы имеют исчезающе малый интерес.

я здесь имел в виду столкновение в так сказать реальном бою двух мотострелковых подразделений. или наши мотострелки бегают исключительно пешком а все БМП-2 сданы на металл ?:)
вы же очевидно рассматриваете столкновение пехоты с мотопехотой.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

с уважением Аеr

От	Василий Фофанов
К	Aer (28.03.2005 16:47:12)
Дата	28.03.2005 17:15:59

Re: ну почему...

>ну имелось в виду лобовая броня.

А сходу не скажешь :) Но тем не менее что у нас поменяется от того что БМП пробьет очередью ЭМЗ а не ДЗ? Да ничего.

>>Может еще и обоснуете? Мне вот почему-то кажется что данные бронеобъекты на современном поле боя в первую очередь страдают от разнообразных кумулятивных боеприпасов, а все остальные факторы имеют исчезающе малый интерес.
>
>я здесь имел в виду столкновение в так сказать реальном бою двух мотострелковых подразделений.

На здоровье! Тем не менее и ДЗ и ЭМЗ предназначена для борьбы с кумулятивными боеприпасами (которые и в этом случан думается будут основным оружием в поединке). А относительная стойкость техники к АП не зависит от того какая именно противокумулятивная защита на ней установлена, поэтому очередь 30-мм снарядов по прежнему на мой взгляд не имеет отношения к делу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Aer
К	Василий Фофанов (28.03.2005 17:15:59)
Дата	28.03.2005 17:54:47

я это все к чему

имеет ли смысл заморачиваться с этой защитой, если она защишает только от кумулятивных БП? просто получается, что она заточена против применения кумулятивных БП в условиях боя против легкой пехоты. и как она будет справлятся с тандемныму БП ?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

с уважением Ае

От	Василий Фофанов
К	Aer (28.03.2005 17:54:47)
Дата	28.03.2005 18:50:34

Re: я это...

>имеет ли смысл заморачиваться с этой защитой, если она защишает только от кумулятивных БП?

"Только". Еще раз повторю, это на мой взгляд 90% угроз бронетехники средней массы в современных условиях.

> просто получается, что она заточена против применения кумулятивных БП в условиях боя против легкой пехоты.

Что такое "легкая пехота"? Чем отличается от "тяжелой"?

> и как она будет справлятся с тандемныму БП ?

А как с ними справляется ДЗ? Никак. И что, это кому-то мешает?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Aer
К	Василий Фофанов (28.03.2005 18:50:34)
Дата	28.03.2005 22:15:39

Ре: я это...

>>имеет ли смысл заморачиваться с этой защитой, если она защишает только от кумулятивных БП?
>
>"Только". Еще раз повторю, это на мой взгляд 90% угроз бронетехники средней массы в современных условиях.

я опять вынужден повториться, но мы наверно рассматриваем различные условия боевого столкновения. 90% представляются мне возможными только в городксих условиях или в условиях леса.
я не думаюм что специфическое условия иракской и чеченской войны можно переносить на полноценные боевые действия между двумя странами с сопоставимыми ВС.

>> просто получается, что она заточена против применения кумулятивных БП в условиях боя против легкой пехоты.
>
>Что такое "легкая пехота"? Чем отличается от "тяжелой"?

под тяжелой я имею мотострелков с БМП-2 или аналогичными машинами. под легкой - чеченских бандюков с со ручным стрелковым вооружением и с РПГ. в бундесвере аналог легкой пехоты - это егеря.

>> и как она будет справлятся с тандемныму БП ?
>
>А как с ними справляется ДЗ? Никак. И что, это кому-то мешает?

где-то я слышал, что в нашей стране разработан вариант ДЗ держащий тандемные БП. но по весу они подходят только для танков вроде.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	AMX
К	Василий Фофанов (28.03.2005 18:50:34)
Дата	28.03.2005 21:47:38

Re: я это...

От	Василий Фофанов
К	AMX (28.03.2005 21:47:38)
Дата	28.03.2005 23:21:37

И какой из этой дырки следует вывод в контексте ЭМЗ? (-)

От	AMX
К	Василий Фофанов (28.03.2005 23:21:37)
Дата	29.03.2005 11:57:01

Это только для контекста "90%"(-)

От	Василий Фофанов
К	AMX (29.03.2005 11:57:01)
Дата	29.03.2005 18:51:02

Понятно (+)

То есть если я в ответ приведу фотографию кумулятивного пробития длиной 3 метра, то мы будем квиты а контекст восстановлен? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	AMX
К	Василий Фофанов (29.03.2005 18:51:02)
Дата	29.03.2005 18:57:11

Re: Понятно

>То есть если я в ответ приведу фотографию кумулятивного пробития длиной 3 метра, то мы будем квиты а контекст восстановлен? :)

Неа. :) Такое и в экспозиции музея можно увидеть, если знать где смотреть.

Только когда лом влетает, то без шансов, а кума куда еще попадет и как пройдет. Тебе напомнить случай с Абрамсом? :)

От	Василий Фофанов
К	AMX (29.03.2005 18:57:11)
Дата	29.03.2005 19:21:26

Re: Понятно

>Только когда лом влетает, то без шансов, а кума куда еще попадет и как пройдет.

Ну конечно! А как быть с брэдлями во время Бури в пустыне, которые были прошиты навылет подкалиберным с абрамса с минимальными потерями? С теми же абрамсами которых тоже 1 или 2 раза пробивали соседи навылет? Да в конце концов с фотографиями иракских танков которые внешне в целости и сохранности не считая входного и выходного отверстия? Причем с открытыми люками и снятым ДШК.

И это заметь речь об урановых снарядах, которые заведомо большее заброневое действие имеют чем вольфрамовые.

> Тебе напомнить случай с Абрамсом? :)

Так если бы так же полетел лом, вполне возможно отличия бы заключались только в смерти наводчика. Ну так то же самое было бы и от 120-мм кумы.

Словом я сильно сомневаюсь что от подкалиберного следует ожидать большего эффекта чем от КС. Заметь что армии всех стран рекомендуют таки против легкой техники кумулятивные применять.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	AMX
К	Василий Фофанов (29.03.2005 19:21:26)
Дата	29.03.2005 21:33:27

Re: Понятно

>Да в конце концов с фотографиями иракских танков которые внешне в целости и сохранности не считая входного и выходного отверстия? Причем с открытыми люками и снятым ДШК.

А что их от подкалиберного должно было разорвать как тузик грелку?

>И это заметь речь об урановых снарядах, которые заведомо большее заброневое действие имеют чем вольфрамовые.

Достаточно того, что они его таки имеют.

>Так если бы так же полетел лом, вполне возможно отличия бы заключались только в смерти наводчика. Ну так то же самое было бы и от 120-мм кумы.

И то хорошо, хотя одним наводчиком бы не обошлось.

>Словом я сильно сомневаюсь что от подкалиберного следует ожидать большего эффекта чем от КС. Заметь что армии всех стран рекомендуют таки против легкой техники кумулятивные применять.

Постой, постой. Я даже не буду спорить у кого эффект больше, просто кто-то сказал, что 90% опасности это от кумы. Из чего вытекает, что остальные опасны лишь на 10%.

От	voodoo
К	Aer (28.03.2005 17:54:47)
Дата	28.03.2005 18:16:36

Re: я это...

>имеет ли смысл заморачиваться с этой защитой, если она защишает только от кумулятивных БП?
Конечно имеет. ДЗ же ведь имеет.

От	Гриша
К	Aer (28.03.2005 14:10:43)
Дата	28.03.2005 14:31:20

А еще если на него 500 кг бомбу сбросить, или яму глубокую выкопать...

>ну очередь из 30 мм как мне кажется первый слой пробъет в любом случае. и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит.
Отнудь не факт. На Брэдли эта ЕМ броня наверняка будет лежать под дополнительной баллистической броней, которая на них стоит сечас. На Страйкерх вся броня, насколько я знаю, модулярная - она изначально сделана для легкого заменения и апгрейда. Это же не ДЗ - она при действии не разрушает броню которая находится над ней, что кстати еще одно преимущество.

>а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.

Это тоже хорошо - вместо одного РПГ для уничтожения БМП нужно будет носить комплект: 30мм пушку и РПГ.

От	Student
К	Гриша (28.03.2005 14:31:20)
Дата	28.03.2005 15:55:57

Re: А еще

>Отнудь не факт. На Брэдли эта ЕМ броня наверняка будет лежать под дополнительной баллистической броней, которая на них стоит сечас.

Ну и какой в ней тогда смысл? Она же, по идее, должна как раз основную бронб ПРИКРЫВАТЬ. А если её можно будет пробить без помех - ЭМ-броня уже вряд ли будет сильно рулить. Это ж не пресловутое "силовое поле" - продукты взрыва в своём объёме не удержит...

С уважением,
Student

От	Гриша
К	Student (28.03.2005 15:55:57)
Дата	28.03.2005 20:45:35

Re: А еще

>>Отнудь не факт. На Брэдли эта ЕМ броня наверняка будет лежать под дополнительной баллистической броней, которая на них стоит сечас.
>
>Ну и какой в ней тогда смысл? Она же, по идее, должна как раз основную бронб ПРИКРЫВАТЬ.

Нет. Смысл ЕМ брони прикрывать внутренность машины а не баллистическую броню. Какая разница если в лицевой броне 30мм дырка? Вы в нее по снайперски стрелять будете?

От	Student
К	Гриша (28.03.2005 20:45:35)
Дата	29.03.2005 17:05:33

Re: А еще

>Нет. Смысл ЕМ брони прикрывать внутренность машины а не баллистическую броню. Какая разница если в лицевой броне 30мм дырка? Вы в нее по снайперски стрелять будете?

А ссылку на именно такое описание можно? А то мне как-то представляется, что влетевшая во внутренности - хотя и разрушенная в ЭМБ - стрела всё равно наделает много неприятностей. А остановить её полностью в приемлемых габаритах можулей не удастся.

С уважением,
Student

От	Aer
К	Гриша (28.03.2005 14:31:20)
Дата	28.03.2005 15:25:46

действительно, очень смешно:)

>>ну очередь из 30 мм как мне кажется первый слой пробъет в любом случае. и я думаю,что калибр 12,7 первый слой также не выдержит.
>Отнудь не факт. На Брэдли эта ЕМ броня наверняка будет лежать под дополнительной баллистической броней, которая на них стоит сечас. На Страйкерх вся броня, насколько я знаю, модулярная - она изначально сделана для легкого заменения и апгрейда. Это же не ДЗ - она при действии не разрушает броню которая находится над ней, что кстати еще одно преимущество.

мне кажется вы себе плохо представляете толщину брони, способную удержать 30-мм снаряд или хотя бы 12,7 мм пулю. замечу только, что состоящая на вооружении снайперская винтовка А с патроном 7,62x69 пробивает 20-мм сталь. а 30-мм держит только лобовая броня данных девайсов, а не дополнительный первый слой!:)

>>а данные бронеобъекты обстреливают на поле боя в первую очередь из вышеозначеных калибров.
>
>Это тоже хорошо - вместо одного РПГ для уничтожения БМП нужно будет носить комплект: 30мм пушку и РПГ.

а зачем носить 30-мм пушку с собой, когда она ездит на БМП ?:))) вы путаете характер боевого столкновения на реальном поле боя и в случае антитеррорестической операции в черте города.
в реальном бою, данная защита не сырает никакой роли, так как она не сможет выдержать огонь из 30мм БМП-2.
в столкновениях в городе по типу Ирака и Грозного данная защита лиш увеличит рас ход гранат к РПГ-7. вот и все. ну и проблема с гранатами с тандемной БЧ остается.

От	yak v
К	Aer (28.03.2005 15:25:46)
Дата	28.03.2005 22:39:04

Ре: действительно, очень...

> а зачем носить 30-мм пушку с собой, когда она ездит на БМП ?:))) вы путаете характер боевого столкновения на реальном поле боя и в случае антитеррорестической операции в черте города.
>в реальном бою, данная защита не сырает никакой роли, так как она не сможет выдержать огонь из 30мм БМП-2.

Американцы решают конкретную проблему конкретной войны и не пытаются воевать в какуюто мифическую третью мировую войну... И ето совершенно правильно. Тем более что шансы большоы войны кого либо с Америкой сейчас ничтожно малы.

> в столкновениях в городе по типу Ирака и Грозного данная защита лиш увеличит рас ход гранат к РПГ-7. вот и все. ну и проблема с гранатами с тандемной БЧ остается.

Ну конечно, лучше вообще ничего не делать...

Владимир

От	Aer
К	yak v (28.03.2005 22:39:04)
Дата	28.03.2005 23:26:30

Ре: действительно, очень...

>Американцы решают конкретную проблему конкретной войны и не пытаются воевать в какуюто мифическую третью мировую войну... И ето совершенно правильно. Тем более что шансы большоы войны кого либо с Америкой сейчас ничтожно малы.

это абсолютно верно.

>> в столкновениях в городе по типу Ирака и Грозного данная защита лиш увеличит рас ход гранат к РПГ-7. вот и все. ну и проблема с гранатами с тандемной БЧ остается.
>
>Ну конечно, лучше вообще ничего не делать...

я тут к чему это все: были же сообщения, что во время второй или первой чеченской войны танки с навесной ДЗ выдерживали до 8-12 попаданий из РПГ. то есть
создать такую плотность огня по боевой машине из РПГ вполне реально. данная же система сможет защитит в лучшем случае от 4. ну а нападать одиночке с РПГ на БМП - это по любому самоубийство. нападают несколькими группами обычно(изходя из опыта чеченской), то есть уже на начальном уровне создается неопходимая плотность огня.
>Владимир

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 15:25:46)
Дата	28.03.2005 21:07:37

Re: действительно, очень...

>винтовка А с патроном 7,62x69 пробивает 20-мм сталь.

Во-первых -- с какого расстояния? А во-вторых -- именно сталь (конструкционную, типа Ст.3), а не броню. Да и ту с расстояния, не более 150 метров... Патрончик-то снайперский, т.е. стального сердечника не имеет. Со всеми вытекающими...

От	Aer
К	Лис (28.03.2005 21:07:37)
Дата	28.03.2005 22:03:37

Ре: действительно, очень...

>>винтовка А с патроном 7,62x69 пробивает 20-мм сталь.
>
>Во-первых -- с какого расстояния? А во-вторых -- именно сталь (конструкционную, типа Ст.3), а не броню. Да и ту с расстояния, не более 150 метров... Патрончик-то снайперский, т.е. стального сердечника не имеет. Со всеми вытекающими...

расстояние вы указали точно :) броневая сталь или нет, вот это я не знаю, так как пересказываю своего оберфелдфебеля. стреляли они в Косово с какойто страной, у которой на вооружении находятся аналогичные винтовки. причем стреляли они с бронебойным патроном. у нас же был обычный патрон с начальной скоростю в 905 или 915 м/с.

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 22:03:37)
Дата	28.03.2005 22:36:06

Ре: действительно, очень...

>стреляли они в Косово с какойто страной, у которой на вооружении находятся аналогичные винтовки. причем стреляли они с бронебойным патроном.

Варвары!!! ;о) тут же ресурс чуть ствола чуть не вполовину урезается... Да и, кроме того, хиленькие они все у них -- AP-шки эти. 20мм конструкционной стали на 200 метров в лучшем случае. В то время как наш 7Н13, например, не смотря на то, что заметно слабже по исходным показателям (ну что хотите -- все тот же 7,62х54), на тех же 200 метрах берет 10мм стальной брони...

От	Aer
К	Лис (28.03.2005 22:36:06)
Дата	28.03.2005 23:16:27

Ре: действительно, очень...

>>стреляли они в Косово с какойто страной, у которой на вооружении находятся аналогичные винтовки. причем стреляли они с бронебойным патроном.
>
>Варвары!!! ;о) тут же ресурс чуть ствола чуть не вполовину урезается... Да и, кроме того, хиленькие они все у них -- АП-шки эти. 20мм конструкционной стали на 200 метров в лучшем случае. В то время как наш 7Н13, например, не смотря на то, что заметно слабже по исходным показателям (ну что хотите -- все тот же 7,62х54), на тех же 200 метрах берет 10мм стальной <б>брони...

>Варвары!!! ;о) тут же ресурс чуть ствола чуть не вполовину урезается...

а почему ? заряд пороха тот же остается вроде? хотя я теперь понимаю, почему нам с такими патронами стрелять не давали:) а нам втирали, что из-за международных законов БВ не может применять такие патроны :)))
а вообще я считаю СВД почти идеальной винтовкой для мотострелков. ее бы модернизировать - на "3 точки посадит" , сошки, глушитель и прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо! легкая, довольно компактная, да и десантироваться из БМП с нее легко. я же каждый раз выбегая из Мардера с G-22 боялся грохнутся:))

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 23:16:27)
Дата	29.03.2005 00:29:02

Ре: действительно, очень...

>а почему ? заряд пороха тот же остается вроде?

Дело в пуле. Точнее говоря, в находящемся внутри оной стальном сердечнике. Хотя в пуле снайперского патрона он и находится в головной части, но все равно хвостовик его хоть частично, но на ведущую часть пули (ту, которая непосредственно в нарезы врезается) заходит. И хоть между ним и рубашкой свинец имеется, но все равно износ сильнее идет. Одно дело, когда рубашка пули проминается в идущий под ней сплошной мягкий свинец, а другое -- когда за этим свинцом еще и термоупрочненный сердечник имеет место быть. Для валового ствола (автомат, пулемет и иже с ними) оно не очень смертельно, а вот для такого точного инструмента, как высококлассная снайперка -- чувствительно...

>а нам втирали, что из-за международных законов БВ не может применять такие патроны :)))

"Берите вилку и снимайте лапшу" (с) ;о)))))

>а вообще я считаю СВД почти идеальной винтовкой для мотострелков. ее бы модернизировать - на "3 точки посадит" , сошки, глушитель и прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо!

Дык есть у вас такая -- PSG-1 звать! ;о)))

>легкая, довольно компактная, да и десантироваться из БМП с нее легко. я же каждый раз выбегая из Мардера с G-22 боялся грохнутся:))

Э-э-э... А вот тут вы, мягко говоря, не совсем правы. По весу таки да -- СВД-шка полегче будет. И весьма полегче. Хотя после предполагаемой модернизации (а я бы еще кроме предложенных вами пунктов чутка ствол утяжелил) боюсь, практически то на то и выйдет. А вот что касательно длины -- так СВД подлиннее AW-шки сантиметров так на 10 будет. Так что насчет сидения с оной в "броне" -- это еще как сказать...

От	Иван Уфимцев
К	Лис (29.03.2005 00:29:02)
Дата	29.03.2005 19:53:12

Re: Ре:_действительно,_очень...

Лис wrote:
> Дело в пуле.
хъ
> Для валового ствола (автомат, пулемет и иже с ними) оно не очень
> смертельно, а вот для такого точного инструмента, как высококлассная
> снайперка -- чувствительно...

Для таких целей давно придуманы ведущие пояски, однако. Но как всегда
-- "вопрос цены".

хъ
>> прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо!
> Дык есть у вас такая -- PSG-1 звать! ;о)))

:)

--
CU, Ivan

От	Лис
К	Иван Уфимцев (29.03.2005 19:53:12)
Дата	29.03.2005 20:42:52

Re: Ре:_действительно,_очень...

>Для таких целей давно придуманы ведущие пояски, однако. Но как всегда
-- "вопрос цены".

Применительно к пуле стрелковки -- чушь сказали.

От	Иван Уфимцев
К	Лис (29.03.2005 20:42:52)
Дата	29.03.2005 22:24:59

Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

Лис wrote:
>> Для таких целей давно придуманы ведущие пояски, однако. Но как
>> всегда -- "вопрос цены".
> Применительно к пуле стрелковки -- чушь сказали.

"Ох уж эти сказочники..."(с)
В смысле, "Великие Гуру Практики". Которые невзирая не полезный
практический опыт не удосуживаются озаботиться даже историей
отчечественного оружия. Весьма массового, кстати.

--
CU, Ivan

От	Лис
К	Иван Уфимцев (29.03.2005 22:24:59)
Дата	30.03.2005 00:51:27

Re: Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

>"Ох уж эти сказочники..."(с) В смысле, "Великие Гуру Практики". Которые невзирая не полезный практический опыт не удосуживаются озаботиться даже историей отчечественного оружия. Весьма массового, кстати.

Вот за что я люблю диванных теоретиков, так это за то, как просто у них все "на пальцах" получается. А слабо подумать, как придется извратиться, чтобы в калибре 7,62мм этот самый ведущий поясок у вас нормально сидел, не слетал при прохождении через канал ствола, его не отрывало бы от собственно пули пороховыми газами (он ведь там совершенно крохотной толщины получается)... Ну и напоследок -- чтобы его наличие не вело к ухудшению кучности?

От	Иван Уфимцев
К	Лис (30.03.2005 00:51:27)
Дата	30.03.2005 12:19:55

Re: Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

Лис wrote:
>> "Ох уж эти сказочники..."(с) В смысле, "Великие Гуру Практики".
>> Которые невзирая не полезный практический опыт не удосуживаются
>> озаботиться даже историей отчечественного оружия. Весьма массового,
>> кстати.

> Вот за что я люблю диванных теоретиков,

1:1 :)

> так это за то, как просто у них все "на пальцах" получается.

"На пальцах" получается техзадание. Поскольку "на пальцах" делаются
прикидки, а не расчёты. Которые тем не менее позволяют ответить на
вопрос "а стоит ли пытаться".

> А слабо подумать, как придется извратиться, чтобы в калибре 7,62мм
> этот самый ведущий поясок у вас нормально сидел, не слетал
> при прохождении через канал ствола, его не отрывало бы от собственно
> пули пороховыми газами

Совершенно стандартным методом. Слегка "катушечная" пуля. Второй
вариант -- отделяющийся поддон-поводок. Ближайший аналог -- подкалиберки
на базе 7,62х25 с примерно 5мм пулей, шведские подкалиберные для
тактических снайперок на базе .308win, охотничий пыжконтейнер.

> (он ведь там совершенно крохотной толщины получается)...

Не такой и тонкий. В случае калибра 7,62мм это получается минимум
0,4мм.Реально, с учётом некоторой "катушковости" пули 0,5мм-0,7мм. Это
весьма много, тем более что ширину мы можем практически любую выбрать. В
случае поддона ситуация ещё красивее.

> Ну и напоследок -- чтобы его наличие не вело к ухудшению кучности?

А это уже пресловутый вопрос цены. Да, бронебойный патрон повышенной
кучности будет дорогим. Но их не так много нужно: в большинстве случаев
устроит "стандартная" кучность. Это если вдруг снайперам припрёт по
легкобронированным целям стрелять. Тем более, что "пулемётных" патронов
всё равно не будет, поскольку патрон экзотический.

Соответствено, альтернатива -- различные варианты ослабленного
тяжёлого пулемётного, стоящего на вооружении. 12,7х99, 12,7х108,
14,5х114, 15,5х115 etc. Что есть -- то и использовать.

Вместо уменьшения навески можно воскользоваться отводом избытка газов
в реактивный тормоз. Либо околодульный, с отводом в перфорацию по дну
нарезов (расстояние от переднего отверстия до дула примерно 2..7
калибров), либо каморный газоотвод. Фактически, получаем совместимый с
тяжёлой снайперкой или средним ПТРом снайперский карабин.

Недостатки -- удорожание винтовки в полтора-два раза как минимум
относительно "среднего магнума". Достоинства -- совместимость по патрону
"в случае чего". По весу в 10кг вполне можно вписаться, а это не
намного больше обсуждаемой Г-22.

--
CU, Ivan

От	Лис
К	Иван Уфимцев (30.03.2005 12:19:55)
Дата	30.03.2005 21:57:02

Re: Где_находится_граница_между_пулей_и_снарядом?

>"На пальцах" получается техзадание. Поскольку "на пальцах" делаются
прикидки, а не расчёты. Которые тем не менее позволяют ответить на
вопрос "а стоит ли пытаться".

ошибка №1. Техзадание делается все-таки исходя из практики. А "пальцы" уже сильно потом идут. Впрочем, в условиях нынешней России развелась куча всяческих НИРов и ОКРов, построенных именно по предложенному вами принципу. Другой вопрос, что делается все это ровно ради одного результата: изъятия и присвоения казенных денег.

>Совершенно стандартным методом. Слегка "катушечная" пуля.

Аб-бал-деть... Подавайте на Нобелевку. Только для начала попробуйте порисовать, что это такое получится.

>Второй вариант -- отделяющийся поддон-поводок. Ближайший аналог -- подкалиберки

Как будем обеспечивать равномерность отхода "лепестков" поддона? На самом деле это сложнейшая техническая проблема, не до конца решенная даже на танковых ОБПСах.

>Не такой и тонкий. В случае калибра 7,62мм это получается минимум
0,4мм.Реально, с учётом некоторой "катушковости" пули 0,5мм-0,7мм. Это
весьма много, тем более что ширину мы можем практически любую выбрать.

А знаете, что вы получите в этом случае? Банальный прорыв газов между пояском и телом пули.

>В случае поддона ситуация ещё красивее.

Ничего красивого. Кучность ниже плинтуса.

>Вместо уменьшения навески можно воскользоваться отводом избытка газов
в реактивный тормоз. Либо околодульный, с отводом в перфорацию по дну
нарезов (расстояние от переднего отверстия до дула примерно 2..7
калибров), либо каморный газоотвод. Фактически, получаем совместимый с
тяжёлой снайперкой или средним ПТРом снайперский карабин

Опять кучностью жертвуем.

В общем -- не убедили. Рожайте дальше.

От	А.Б.
К	Лис (30.03.2005 21:57:02)
Дата	30.03.2005 22:23:12

Re: Катушечная гришь? Гкхм... :)

>Аб-бал-деть... Подавайте на Нобелевку. Только для начала попробуйте порисовать, что это такое получится.

Чего рисовать-то? Все уже нарисовано и слеплено в металле до нас :)
Пуля Блондо называется. Французы из сопротивления - юзали. Из гладкоствола. Говорят - отменно пробивала блок цилиндров дойчевых авто...

Но в нарезном варианте... Даже и не представлю себе - чего получится...

От	Лис
К	А.Б. (30.03.2005 22:23:12)
Дата	31.03.2005 00:02:27

Re: Катушечная гришь?...

>Но в нарезном варианте... Даже и не представлю себе - чего получится...

Вот именно что в нарезном, да еще в указанном калибре, да еще прикинуть, что там с аэродинамикой будет (нам чай из снайперки работать -- и не на 50-100 метров...)

От	А.Б.
К	Иван Уфимцев (29.03.2005 22:24:59)
Дата	29.03.2005 22:30:42

Re: В начинке, поди? :) (-)

От	Иван Уфимцев
К	А.Б. (29.03.2005 22:30:42)
Дата	30.03.2005 11:34:59

В_калибре_оружия.

От 20мм -- снаряд, менее 20мм -- пуля. И то, есть исключения. В
смысле, пули более 20мм.

Но таковых мало.

В данном случае я намекал прежде всего на семейство патронов
форм-фактора 14,5х115 и разнообрезное оружие под него. ПТР*, КПВ.
Нынешние тяжёлые винтовки (не-россйские).

--
CU, Ivan

От	Aer
К	Лис (29.03.2005 00:29:02)
Дата	29.03.2005 16:06:00

Ре: действительно, очень...

>>а почему ? заряд пороха тот же остается вроде?
>
>Дело в пуле. Точнее говоря, в находящемся внутри оной стальном сердечнике. Хотя в пуле снайперского патрона он и находится в головной части, но все равно хвостовик его хоть частично, но на ведущую часть пули (ту, которая непосредственно в нарезы врезается) заходит. И хоть между ним и рубашкой свинец имеется, но все равно износ сильнее идет. Одно дело, когда рубашка пули проминается в идущий под ней сплошной мягкий свинец, а другое -- когда за этим свинцом еще и термоупрочненный сердечник имеет место быть. Для валового ствола (автомат, пулемет и иже с ними) оно не очень смертельно, а вот для такого точного инструмента, как высококлассная снайперка -- чувствительно...

>>а нам втирали, что из-за международных законов БВ не может применять такие патроны :)))
>
>"Берите вилку и снимайте лапшу" (с) ;о)))))

уже снимаю :))

>>а вообще я считаю СВД почти идеальной винтовкой для мотострелков. ее бы модернизировать - на "3 точки посадит" , сошки, глушитель и прицел получьше и ничего больше на мой взгляд мотострелкам не надо!
>
>Дык есть у вас такая -- PSG-1 звать! ;о)))

во время службы я разговаривал со своим оберфельдфебелем на эту тему, а он на этом деле собаку сел и был настоящим фанатом своего дела. и привел точно такие же аргументы в пользу СВД: легкая, более удобная в обращении, и возможность произвести несколько быстрых выстрелов подряд. Еще одно преимущество СВД на мой взгляд - меньшая отдача за счет применения автоматики. Просто после 30-40 выстрелов из G-22 устаешь физически довольно заметно. один раз во время пристрелки G-22 под себя я сделал 63 выстрела. ощущение потом было такое, что плечо - один сплошной синяк.Да и дальности в 800-1200 метров для мотострелков относительно редко когда появляются.
и в качестве алтернативы G-22 привел PSG-1. и вот что он мне ответил на эту тему:
PSG-1 действительно рассматривалась в качестве альтернативы к G-22, однако проиграло ей по следующим причинам: 1) оказалась слишком "хрупкой" для армии, была заточена на дальности до 800 метров. а тут как раз подходила G-36 с уверенной зоной поражения по грудной фигуре до 300-400 метров(ну это в идельных условиях и не для каждого стрелка, я просто по памяти оберфельдфебеля пересказываю). то есть надо было искать винтовку с дальностью поражения от 400 и выше. а на таких дальностях скорострельность не имеет большой роли, так как на поиск цели уходит достаточно много времени и можно спокойно перезарядить винтовку. кроме того мне было сказано, что на дальностях в 700-1200 метров точность боя из винтовки значительно превосходит точность пулемета и 20мм пушки н Мардере.ну и решено было за счет 8 снайперов что полагались на роту(или 2 на взвод)панцегренадиров дать возможность командиру роты проводить разведку в своих интересах, так как нас обучали ходить по компасу и картам днем и ночью(чего обычные панцергренадиры не умели-есть для этого унтер-офицер), маскироваться(сами делали себе костюм) и т.д. и т.п. кстати и на маршах на ориентировку мы потом постоянно обгоняли группы панцергренадиров с унтер-офицерами по одной простой причине - мы смотрели на карту каждые 15 минут, а унтер-офицеры раз в час :)
однако такая структура снайперов в роте является выигрышной в одном случае - когда снайпера являются контрактниками. в противном случае невозможно за 9 месяцев подготовить снайпера, который бы использовал G-22 в полной мере. в армии срочников ничего лучше СВД ненадо. G-22 это оружие для профессионалов.

>>легкая, довольно компактная, да и десантироваться из БМП с нее легко. я же каждый раз выбегая из Мардера с G-22 боялся грохнутся:))
>
>Э-э-э... А вот тут вы, мягко говоря, не совсем правы. По весу таки да -- СВД-шка полегче будет. И весьма полегче. Хотя после предполагаемой модернизации (а я бы еще кроме предложенных вами пунктов чутка ствол утяжелил) боюсь, практически то на то и выйдет. А вот что касательно длины -- так СВД подлиннее AW-шки сантиметров так на 10 будет. Так что насчет сидения с оной в "броне" -- это еще как сказать...

весьма полегче - это мягко сказано! без штык-ножа снаряженная СВД весит 4,3 кг( http://club.guns.ru/manual/svd/svd-r.htm ) . G-22 весит 9,3 кг , то есть разница больше чем в два раза! я не думаю, что на утяжеление ствола, сошки и новый прицел уйдет 5 кг. G-22 короче СВД со сложенным прикладом. G-22 же постоянно должна находится в сумке и транспортировка в Мардере разрешена только в ней. так что тут тоже не все просто.
длина G-22 полная - 124 см, длина СВД 122 см, так что все здесь путем :)
да, я забыл еще один пункт. где-то читал, что для СВД был выбран не совсем удачный шаг нарезки, и что взяв "правильный" можно значительно увеличить точность не переделывая всю винтовку. но съемные сошки нужны все равно!:)

От	Лис
К	Aer (29.03.2005 16:06:00)
Дата	29.03.2005 21:21:24

Ре: действительно, очень...

>Еще одно преимущество СВД на мой взгляд - меньшая отдача за счет применения автоматики. Просто после 30-40 выстрелов из G-22 устаешь физически довольно заметно. один раз во время пристрелки G-22 под себя я сделал 63 выстрела. ощущение потом было такое, что плечо - один сплошной синяк.

Ну так вы еще и на мощность патрончика поглядите! Я в прошлом году нашим стрелкачам помогал ресурс из СВ-98 стрелять (вот такой вот: http://world.guns.ru/sniper/sn28-r.htm под 7,62х54). Так там не по одной сотне в день стрелялось -- и безо всяких намеков на синяки. Впрочем, и "ручку дергать" (перезаряжать в смысле) тоже как-то не особо напряжно было...

>PSG-1 действительно рассматривалась в качестве альтернативы к G-22, однако проиграло ей по следующим причинам: 1) оказалась слишком "хрупкой" для армии,

Ну так и СВД тоже не лом -- если ее приложить как следует, стрелять, конечно, не перестанет но вот снайперкой уже не будет (в лучшем случае до повторной пристрелки)

>была заточена на дальности до 800 метров. а тут как раз подходила G-36 с уверенной зоной поражения по грудной фигуре до 300-400 метров(ну это в идельных условиях и не для каждого стрелка,

Дык то-то и оно, что для G-36 оно на пределе возможностей, а для PSG это штатный режим...

>ну и решено было за счет 8 снайперов что полагались на роту(или 2 на взвод)панцегренадиров дать возможность командиру роты проводить разведку в своих интересах, так как нас обучали ходить по компасу и картам днем и ночью(чего обычные панцергренадиры не умели-есть для этого унтер-офицер), маскироваться(сами делали себе костюм) и т.д. и т.п. кстати и на маршах на ориентировку мы потом постоянно обгоняли группы панцергренадиров с унтер-офицерами по одной простой причине - мы смотрели на карту каждые 15 минут, а унтер-офицеры раз в час :)

Ну что же -- вполне человечья организация.

От	Ktulu
К	Aer (28.03.2005 15:25:46)
Дата	28.03.2005 15:30:30

А что за патрон такой 7.62x69? А "винтовка А" что такое? (-)

От	Aer
К	Ktulu (28.03.2005 15:30:30)
Дата	28.03.2005 16:13:59

официальное обозначение данной винтовки в БВ: G-22

фирма производитель:Accuracy International, Portsmouth .
вот ссылка, правда на немецком: http://www.deutschesheer.de/C1256B6C002D670C/vwContentFrame/N25829NR157PTILDE , ткните потом на .

с калибром они там правдо что-то намудрили, так как на самом патроне выбит калибр 7,62x69, ну и дальность занизили. 800 метров - это по мишени примерно с голову. по мишени в полроста можно спокойно работать до 1200 метров. ну а если уж совсем быть точным, то сама винтовка позволяет работать и на более дальних дистанциях, вся загвоздка в прицеле оптическом, он просто не дотягивает до уровня винтовки.

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 16:13:59)
Дата	28.03.2005 21:10:15

Re: официальное обозначение...

>с калибром они там правдо что-то намудрили, так как на самом патроне выбит калибр 7,62x69, ну и дальность занизили. 800 метров - это по мишени примерно с голову. по мишени в полроста можно спокойно работать до 1200 метров. ну а если уж совсем быть точным, то сама винтовка позволяет работать и на более дальних дистанциях, вся загвоздка в прицеле оптическом, он просто не дотягивает до уровня винтовки.

Охо-хо... Ну и каша... Патрон этот -- самый обыкновенный .300 ВинМаг. Те же дальности, что вы привели -- это для идеальных условий стрельбища. При отсутствии ветра (или ровном, несильном, направление и сила которого известны на всем протяжении траектории). Ну и при отсутствии всяко-разных прочих помех.

От	Aer
К	Лис (28.03.2005 21:10:15)
Дата	28.03.2005 21:58:51

согласен, может и каша :)

>Охо-хо... Ну и каша... Патрон этот -- самый обыкновенный .300 ВинМаг. Те же дальности, что вы привели -- это для идеальных условий стрельбища. При отсутствии ветра (или ровном, несильном, направление и сила которого известны на всем протяжении траектории). Ну и при отсутствии всяко-разных прочих помех.

да и патрона с маркировкой сейчас под рукой нет, но почему-то уверен, что было 7,62x69. ну а те дальности что я приводил - я приводил их на своем личном, небольшом опыте. стреляли мы на танковом полигоне под . ветер был постоянно-порывистый и довольносильный - трава ложилась под порывами. на дальность в 800 метров по мишени диаметром в см 20-25 я попал 3 из 5. причем стреляли мы на эту дальность после трехнедельной подготовки, в которую входили не упражнения о стрельбе ну и сильно хорошим стрелком я себя тоже не считаю:) я не знаю, что вы имеете в виду под "при отсутствии всяко-разных прочих помех", но я уверен, что не срочники а контрактники данные дальности могут спокойно перекрывать. те же дальности, что приведены в ссылке которую я давал - это для срочников после месячной подготовки.

с уважением Аеr

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 21:58:51)
Дата	28.03.2005 22:13:48

Re: согласен, может...

>патрона с маркировкой сейчас под рукой нет, но почему-то уверен, что было 7,62x69.

Самого патрона у меня сейчас тоже нет. Есть гильза от оного. Если мой штангель не врет, то длина гильзы 66,3мм. Что, согласитесь, куда как ближе к приведенному в справочной табличке значению. Ну а вообще-то винтовочка сия мне знакома. Правда в несколько другом виде. А именно -- в варианте AW, имеющем место быть на вооружении у некоторых из наших спецподразделений. И как человек, не чуждый удовольствиям подобного рода, отказать себе в радости поработать из такого ствола я никак не мог ;о))))

>я не знаю, что вы имеете в виду под "при отсутствии всяко-разных прочих помех"

Под этим я, прежде всего, подразумеваю способность стрелка, находящегося в условиях реального боя, обнаружить цель такого размера на такой дальности и успеть прикинуть все необходимые для такого выстрела данные. И это при условии, что цель вряд ли будет 5-10 минут на одном месте стоять и ковырять в носу...

От	Aer
К	Лис (28.03.2005 22:13:48)
Дата	28.03.2005 23:07:36

Ре: согласен, может...

>>патрона с маркировкой сейчас под рукой нет, но почему-то уверен, что было 7,62x69.
>
>Самого патрона у меня сейчас тоже нет. Есть гильза от оного. Если мой штангель не врет, то длина гильзы 66,3мм. Что, согласитесь, куда как ближе к приведенному в справочной табличке значению. Ну а вообще-то винтовочка сия мне знакома. Правда в несколько другом виде. А именно -- в варианте АВ, имеющем место быть на вооружении у некоторых из наших спецподразделений. И как человек, не чуждый удовольствиям подобного рода, отказать себе в радости поработать из такого ствола я никак не мог ;о))))

дааа ... от такого удовольствия и я сейчас бы не отказался !:)

>>я не знаю, что вы имеете в виду под "при отсутствии всяко-разных прочих помех"
>
>Под этим я, прежде всего, подразумеваю способность стрелка, находящегося в условиях реального боя, обнаружить цель такого размера на такой дальности и успеть прикинуть все необходимые для такого выстрела данные. И это при условии, что цель вряд ли будет 5-10 минут на одном месте стоять и ковырять в носу...

нет, тут просто у БВ у РА разные подходы к задачам для снайперов. в БВ у панцергренадиров они в первую очередь для разведки и для точечной работы не только во время боя но и в условиях относительного затищя в БД(по примеру ВОВ) по важным целям в ближнем тылу противника в интересах взвода или роты . тут то как раз и появляются дальности в 800-1200 метров и есть время поковырять в носу:), вы согласны? поддержка же своего подразделения во время боя сводится к уничтожению опять же важных целей но и тут нам давалось достаточно времени для выбора целей и прицеливания( ну во всяком случае на учения:)) просто смотрите сами. неплохой стрелок из -36 может уверенно поражать цели до 300-400 метров, то есть снайпера должны работать за этой дальностью а тут уж по любому надо искать цели и изменять "настройки" прицела:)

то есть снайпера у панцергренадиров в БВ это что-то среднее между снайпером с СВД у мотострелков и профи с АW в российской армии:)

хотя я считаю, что все-таки G-22 избыточна для панцергренадиров. идеальной винтовкой на мой взгляд была бы "модернизированная" СВД с сошками, "посаженная на 3 точки" ну и глушитель был бы не лишним.
но это мое мнение любителя :)

От	Лис
К	Aer (28.03.2005 23:07:36)
Дата	29.03.2005 00:35:30

Ре: согласен, может...

>просто смотрите сами. неплохой стрелок из -36 может уверенно поражать цели до 300-400 метров, то есть снайпера должны работать за этой дальностью а тут уж по любому надо искать цели и изменять "настройки" прицела:)

Здесь опять же тонкость имеется. Для автомата в реальном бою дальность уверенного поражения находится где-то в пределах 200-300 метров. Результативный выстрел на 400 метров -- редкая удача, когда противник, что называется, "подставился". Чаще же на такие дальности ведется огонь на подавление. Снайпер же на таких дальностях может уверенно работать по одинойчной цели. Причем в габаритах не ростовой фигуры, а грудной, что для среднего стрелка с автоматом уже практически малодостижимо... Вот и вся разница. Никаких сверхдальних и сверхметких выстрелов -- просто уверенное поражение ключевых целей с одного выстрела. Ну, может быть, на дальности, чуть превышающей эффективную дальность обычного "линейного" оружия.

От	NV
К	Гриша (27.03.2005 23:52:13)
Дата	28.03.2005 11:39:39

А закон сохранения энергии в США уже не действует ?

>Таких эксессов не требуется - система работает на конденсаторах, которые заряжаются от двигателя. Таким образом двигатель не должен поддерживать пиковое требование системы все время - только какую то долю его после попадения которое разредило (конкретную?) панель.

вроде его отмена в юрисдикцию Конгресса не входит :) Напряжение конечно вещь замечательная но ток тоже надо давать. Прочем довольно длительное время, пока конденсаторы не зарядятся и переходные процессы не завершатся. При мощностях имеющихся в наличии на борту - процесс будет длиться минуты и более. Причем половина энергии неизбежно (!!!) будет рассеяна на активных сопротивлениях проводников, внутреннем сопротивлении генератора и т.д. (рассматриваем постоянный ток). Увы, но такова физика явления и законы природы. Конечно, если мы будем иметь "прямой провод" скажем с ДНЕПРОГЭСа то этих проблем не будет.

Виталий

От	Гриша
К	NV (28.03.2005 11:39:39)
Дата	28.03.2005 12:10:07

В военное время, по приказу полковников и выше, энергия может не сохранятся.

>вроде его отмена в юрисдикцию Конгресса не входит :) Напряжение конечно вещь замечательная но ток тоже надо давать. Прочем довольно длительное время, пока конденсаторы не зарядятся и переходные процессы не завершатся. При мощностях имеющихся в наличии на борту - процесс будет длиться минуты и более. Причем половина энергии неизбежно (!!!) будет рассеяна на активных сопротивлениях проводников, внутреннем сопротивлении генератора и т.д. (рассматриваем постоянный ток). Увы, но такова физика явления и законы природы. Конечно, если мы будем иметь "прямой провод" скажем с ДНЕПРОГЭСа то этих проблем не будет.

Поскольку мы не знаем какое именно напряжение требуется, данная дискуссия довольно беспредметна.

От	NV
К	Гриша (28.03.2005 12:10:07)
Дата	28.03.2005 12:26:24

А подумать ?

>Поскольку мы не знаем какое именно напряжение требуется, данная дискуссия довольно беспредметна.

Напряжение не суть важно - важен как раз ток, раз уж работаем не электрическим (электростатическим) полем а магнитным. Энергетика процесса оценивается элементарно - она должна быть одного порядка с энергетикой динамической защиты, для причинения схожих разрушений поражающему элементу. А дальше думаем, как эту энергию, с какими потерями и КАК сосредоточить в нужном месте. И получается что нужно либо СТАЦИОНАРНОЕ электропитание либо взрывной МГД-генератор - но мощностью раза в 4 больше чем аналогичная ДЗ из-за неизбежных потерь в электроцепях и КПД прямо скажем меньше 50 процентов.

Все это физика на уровне первых трех курсов МФТИ. Слава Богу, в свое время нас хорошо учили :-)

Виталий

От	Василий Фофанов
К	NV (28.03.2005 12:26:24)
Дата	28.03.2005 18:56:17

Подумать - никогда не вредно :)

> Энергетика процесса оценивается элементарно - она должна быть одного порядка с энергетикой динамической защиты, для причинения схожих разрушений поражающему элементу.

Это интересно. Вообще-то, "энергетика динамической защиты", направленная непосредственно на разрушение иглы, равняется нулю. Принцип действия ДЗ - это подставить под струю металлическую пластинку, на пробитие которой струя и расходуется. А вся "энергетика" предназначена только для того чтобы эта пластинка оказалась на пути пробития как можно большее число раз. В случае ЭМЗ, принцип совершенно другой. Соответственно что с чем должно быть одного порядка - не вполне понятно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	NV
К	Василий Фофанов (28.03.2005 18:56:17)
Дата	29.03.2005 10:16:39

Я художник - я так вижу :-)

>Это интересно. Вообще-то, "энергетика динамической защиты", направленная непосредственно на разрушение иглы, равняется нулю. Принцип действия ДЗ - это подставить под струю металлическую пластинку, на пробитие которой струя и расходуется. А вся "энергетика" предназначена только для того чтобы эта пластинка оказалась на пути пробития как можно большее число раз. В случае ЭМЗ, принцип совершенно другой. Соответственно что с чем должно быть одного порядка - не вполне понятно.

Поскольку требуется определенное физическое воздействие на поражающий элемент для его разрушения (или хотя бы увода "с пути истинного"), то вполне логично предположить (с точеи зрения оценки, не более того) что энергозатраты на аналогичное по результату действие, производимые разными методами, будут по порядку величины сопоставимы. Только и всего.

Собственно, настоящая физика именно с оценок сил и энергии и начинается. А уж потом пишутся умные формулы и городятся заумные теории. Как учили нас великие Фейнман, Ферми, Капица и Седов :)

Виталий

От	Василий Фофанов
К	NV (29.03.2005 10:16:39)
Дата	29.03.2005 15:01:48

Re: Я художник...

> что энергозатраты на аналогичное по результату действие, производимые разными методами, будут по порядку величины сопоставимы. Только и всего.

Да все правильно, только как энергозатраты считать будете? Я ж говорю, то что в ДЗ что-то там взрывается (тут вон предлагают энергию этого взрыва взять за точку отсчета) - отношения к делу не имеет совершенно, это предназначено только для того чтобы доставить пластинку в нужное место. Чтобы доставить в нужное место электроны в проводе используются совсем другие методы ;) А вот собственно "действие" - это банальный расход энергии струи на разрушение связей внутри пластинки, выделение тепла, порождение ударных волн и т.п. И как Вы собираетесь ЭТО оценивать и тем более увязывать с таким совершенно другим методом как ЭМЗ - я лично не в состоянии понять.

>Собственно, настоящая физика именно с оценок сил и энергии и начинается. А уж потом пишутся умные формулы и городятся заумные теории. Как учили нас великие Фейнман, Ферми, Капица и Седов :)

Во-первых, для того чтобы получить работающую модель, "настоящую физику" можно и не понимать или понимать смутно ;) А во-вторых, у нас определенно куда меньше входных данных чем у ихних инженеров, поэтому бросаться оценивать силы и энергию на мой взгляд неразумно. Лучше подождать пока поступит дополнительная информация. И потом уже строить модели, причем видимо лучше это делать априори с настроением "почему такое возможно" а не "почему такое невозможно" ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	NV
К	Василий Фофанов (29.03.2005 15:01:48)
Дата	29.03.2005 15:27:05

То, что это возможно - как раз не вопрос

>Во-первых, для того чтобы получить работающую модель, "настоящую физику" можно и не понимать или понимать смутно ;) А во-вторых, у нас определенно куда меньше входных данных чем у ихних инженеров, поэтому бросаться оценивать силы и энергию на мой взгляд неразумно. Лучше подождать пока поступит дополнительная информация. И потом уже строить модели, причем видимо лучше это делать априори с настроением "почему такое возможно" а не "почему такое невозможно" ;)

это как раз понятно - в мощном неоднородном (в однородном просто появится постоянная по длине порадающего элемента-проводника действующая в одну сторону сила - что не очень и страшно) в поражающем элементе наводятся мощные индукционные токи, приводящие за счет переменности по длине к нестабильности полета и к "размазыванию" кинетической энергии по большей площади поверхности. Поэтому это будет лишь подспорье к обычной броне, способное уменьшить ее толщину но никак не заменить. То есть грубо говоря снаряд мы отклоним - но затормозить до конца не сможем. Ну еще есть конечно потери на индукционный нагрев (это вряд ли принципиально).

Вот теперь главный вопрос - а что с этим делать и как будем пробивать ?

Видно на поверхности сходу два варианта. Первое - хрен с ними, кумулятивными снарядами с квазижидкими металлическими струями - будем использовать подкалиберные с вполне твердыми стрелами. Их так просто с пути истинного не свернешь.

Второе - надо повышать насколько можно электрическое сопротивление материала сердечников и воронок. Например используя (гипотетически) какие-либо диэлектрические материалы для облицовки - например какое-либо тяжелое стекло, базальт или еще что-то мне неведомое. Им магнитное поле - по барабану.

Виталий

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	NV (29.03.2005 15:27:05)
Дата	30.03.2005 14:37:28

Re: То, что...

>Видно на поверхности сходу два варианта. Первое - хрен с ними, кумулятивными снарядами с квазижидкими металлическими струями - будем использовать подкалиберные с вполне твердыми стрелами. Их так просто с пути истинного не свернешь.

К подкалиберному в обязательном порядке прилагается артсистемой массой минимум в несколько центнеров. Это резко ограничивает набор угроз и резко увеличивает их минимальный размер ;)

>Второе - надо повышать насколько можно электрическое сопротивление материала сердечников и воронок. Например используя (гипотетически) какие-либо диэлектрические материалы для облицовки - например какое-либо тяжелое стекло, базальт или еще что-то мне неведомое.

Ничего себе, базальт! А как же с пластичностью будем?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	NV (29.03.2005 15:27:05)
Дата	29.03.2005 22:05:20

Re: Кстати, про "1" вариант.

>Первое - хрен с ними, кумулятивными снарядами с квазижидкими металлическими струями - будем использовать подкалиберные с вполне твердыми стрелами. Их так просто с пути истинного не свернешь.

Израильские "товарищи" тут постили как-то броневую защиту "переменной плотности" - как раз от отечественных стальных ОБПС (всю в дырочках, такую) :)

Напирали - что очень эффективна...

От	А.Б.
К	NV (29.03.2005 15:27:05)
Дата	29.03.2005 21:59:04

Re: Гораздо эффективнее...

>...к нестабильности полета и к "размазыванию" кинетической энергии по большей площади поверхности.

ИМХО - это подобное воздействие В МОМЕНТ образования струи. Вопрос лишь в том, чтобы подгадать момент запуска этого "магнито-импульсного" генератора, на что, наверное, сгодятся наработки из всяческих систем активной защиты...

От	Иван Уфимцев
К	NV (29.03.2005 15:27:05)
Дата	29.03.2005 19:43:42

надо_повышать_насколько_можно_электрическое_сопротивление...

NV wrote:

> Второе - надо повышать насколько можно электрическое сопротивление материала сердечников и воронок. Например используя (гипотетически) какие-либо диэлектрические материалы для облицовки - например какое-либо тяжелое стекло, базальт или еще что-то мне неведомое. Им магнитное поле - по барабану.

Металлокерамика, скорее. поскольку с металлоорганикой есть нектоторые
сложности...

--
CU, Ivan

От	А.Б.
К	Иван Уфимцев (29.03.2005 19:43:42)
Дата	29.03.2005 22:00:25

Re: Довольно будет...

как в сердечнике трансформатора - "слоистых" структур с близкой плотностью, но непроводящих...
Все же линейный "размер имеет значение" © и в данном случае :))

От	Иван Уфимцев
К	А.Б. (29.03.2005 22:00:25)
Дата	29.03.2005 22:14:41

Тоже_вариант...

Вот и нашли очередной винт с левой резьбой.

--
CU, Ivan

От	А.Б.
К	Иван Уфимцев (29.03.2005 22:14:41)
Дата	29.03.2005 22:20:56

Re: Но мне другие варианты милее :)

Побрудтальнее. Вроде как поймать колонну парой фугасов, кило под 200, под пузом у Абрашки... За голову и хвост колонны. И посмотреть (за подлетное время) - что они делать будут... :)

От	Warrior Frog
К	Василий Фофанов (28.03.2005 18:56:17)
Дата	28.03.2005 19:38:59

А что, "закон сохранения энергии" уже не действует? (+)

Здравствуйте, Алл

>Это интересно. Вообще-то, "энергетика динамической защиты", направленная непосредственно на разрушение иглы, равняется нулю. Принцип действия ДЗ - это подставить под струю металлическую пластинку, на пробитие которой струя и расходуется. А вся "энергетика" предназначена только для того чтобы эта пластинка оказалась на пути пробития как можно большее число раз. В случае ЭМЗ, принцип совершенно другой. Соответственно что с чем должно быть одного порядка - не вполне понятно.

Другое дело, что для разрушения "песта" действующего по полощади в несколько см/2 Вы же не сможете обеспечить "точечный характер защиты". требуется использовать энергию рассеянную на сотнях см/2, что требует моментальной мощности на порядок превосходяшей мощность "пробивающую". А в случае ЭМЗ - неоднократно использовать.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	voodoo
К	NV (28.03.2005 12:26:24)
Дата	28.03.2005 17:49:58

Re: А подумать...

>Энергетика процесса оценивается элементарно - она должна быть одного порядка с энергетикой динамической защиты

А сколько там ВВ ? Килограмм ? 4,5 мегаджоуля ? Это копейки.

От	Гриша
К	NV (28.03.2005 12:26:24)
Дата	28.03.2005 12:36:00

Подумал

>Все это физика на уровне первых трех курсов МФТИ. Слава Богу, в свое время нас хорошо учили :-)

Есть две возможности - или ученые и инженеры компании "United Defense", а так же ученые и инжинеры курирующие программу для Пентагона, не заметили этого факта в проектировании системы. Или может вы что то не знаете. Одно из двух, типа. Орел или решка.

От	Иван Уфимцев
К	Гриша (28.03.2005 12:36:00)
Дата	28.03.2005 13:56:27

Re: Подумал

Гриша wrote:
> Есть две возможности - или ученые и инженеры компании "United Defense", а так же ученые и инжинеры курирующие программу для Пентагона, не заметили этого факта в проектировании системы. Или может вы что то не знаете. Одно из двух, типа. Орел или решка.

Есть ещё третья возможность. Всё прекрасно заметили, но деньги на
прокорм и НИОКР нужны.

--
CU, Ivan

От	NV
К	Гриша (28.03.2005 12:36:00)
Дата	28.03.2005 12:58:13

Выбор одного из двух часто обманчив :)

>>Все это физика на уровне первых трех курсов МФТИ. Слава Богу, в свое время нас хорошо учили :-)
>
>Есть две возможности - или ученые и инженеры компании "United Defense", а так же ученые и инжинеры курирующие программу для Пентагона, не заметили этого факта в проектировании системы. Или может вы что то не знаете. Одно из двух, типа. Орел или решка.

типа как в вопросе "вы уже перестали пИсаться по ночам ? Да или нет ?" Так и в этом случае. Нет сомнения что можно поставить на борт батарею конденсаторов размером в пол-МТО (нет пока конденсаторов ТАКОЙ емкости чтобы нести энергию соизмеримую с химическими источниками. Не просто же так на электромобилях в качестве источника энергии батареи конденсаторов не ставят.) И ясно, что зарядить это дело за полчаса работы бортового генератора МОЖНО. Или зарядить от ВНЕШНЕГО источника, но быстро. Что мы, похоже, и видим - демонстратор технологии. "Атомный реактор на схеме условно не показан" (с)

Виталий

От	Гриша
К	NV (28.03.2005 12:58:13)
Дата	28.03.2005 13:13:44

О чем я и говорю

>типа как в вопросе "вы уже перестали пИсаться по ночам ? Да или нет ?" Так и в этом случае. Нет сомнения что можно поставить на борт батарею конденсаторов размером в пол-МТО (нет пока конденсаторов ТАКОЙ емкости чтобы нести энергию соизмеримую с химическими источниками. Не просто же так на электромобилях в качестве источника энергии батареи конденсаторов не ставят.)

Наверно это всеже связано с тем что режим работы электромобиля гораздо ближе к баттарее чем к конденсатору. А вот если бы вы делали этакий поуго-мобиль, тогда может конденсаторы были бы как раз.

> И ясно, что зарядить это дело за полчаса работы бортового генератора МОЖНО. Или зарядить от ВНЕШНЕГО источника, но быстро. Что мы, похоже, и видим - демонстратор технологии. "Атомный реактор на схеме условно не показан" (с)

Может быть через пару лет инжинеры спохватятся. "Джон - а как же эта система будет работать без стационарного питания?" "А что, она должна быть переносная?". И тут будут массовые разборки кто смешал спецификации проэкта электромагнитной брони с проектом нового фрезерного станка для обрабатывания винтов авианосца класса Нимитз. Или нет.

От	А.Б.
К	NV (28.03.2005 12:58:13)
Дата	28.03.2005 13:11:13

Re: Есть ионисторы...

> (нет пока конденсаторов ТАКОЙ емкости чтобы нести энергию соизмеримую с химическими источниками.

Как раз - довольно соизмеримо (в подходе по мощности - так вполне).

>Не просто же так на электромобилях в качестве источника энергии батареи конденсаторов не ставят.)

Это уже емкость в ампер-часах отыгрывается :)

А так... для попила много направлений вырисовывается, начиная от "дезориентации подлетающего снаряда магнитным полем" до... "подавления нормального детонационного процесса ВВ тем же электро-магнитным полем" :)

От	Суровый
К	Гриша (27.03.2005 23:52:13)
Дата	28.03.2005 05:28:59

значит будет хорошо пробиваться вторым выстрелом.. (-)

От	Василий Фофанов
К	Суровый (28.03.2005 05:28:59)
Дата	28.03.2005 16:32:07

ДЗ тоже хорошо пробивается вторым выстрелом. И что? (-)

От	Суровый
К	Василий Фофанов (28.03.2005 16:32:07)
Дата	28.03.2005 20:07:32

оно в то же место легко пробивается.. а тут я не уверен что посекционно..

кроме того, ДЗ и при выключенном движке работает..

От	Гриша
К	Суровый (28.03.2005 05:28:59)
Дата	28.03.2005 06:03:40

Естественно. Дело за малым - положить второй выстрел в ту же самую панель..

...в течении нескольких секунд пока конденсатор перезарежается. И это конечно если каждый конденсатор подключен к одной панели. Если подумать, то наверно лучше было бы подсоединить все панели к нескольких конденсаторам - четырем, скажем.

От	Суровый
К	Гриша (28.03.2005 06:03:40)
Дата	28.03.2005 08:36:26

а точно конденсатор заряжается секунды? ИМХО минуты если не дольше.. (-)

От	Сергей Зыков
К	Гриша (28.03.2005 06:03:40)
Дата	28.03.2005 06:51:57

Есть еще нельзя, но мажется уже хорошо!

банальная демонстрация лабораторного опыта,
дайте денег на дальнейшие исследования

>...в течении нескольких секунд пока конденсатор перезарежается. И это конечно если каждый конденсатор подключен к одной панели.

проще доставить 2 заряда одновременно - тандемной БЧ... да еще с заземляющим контуром :))) шутка

>Если подумать, то наверно лучше было бы подсоединить все панели к нескольких конденсаторам - четырем, скажем.

Лучше еще немного подумать и устроить силовое поле вокруг бредли :)

От	badger
К	Гриша (27.03.2005 23:52:13)
Дата	28.03.2005 02:39:51

Re: Американцы успешно...

От	Гриша
К	badger (28.03.2005 02:39:51)
Дата	28.03.2005 02:44:44

Re: Американцы успешно...

>А на попадания пуль например в это "защиту" она реагировать разрядом будет?

На попадение - не будет. На пробивание лицевой порции брони, наверно да.

От	Mike
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	27.03.2005 23:43:00

а чем тут фишка? дырки вполне душевные (-)

От	Гриша
К	Mike (27.03.2005 23:43:00)
Дата	27.03.2005 23:48:06

В том что дырка только в лицевой порции брони. (-)

От	Mike
К	Гриша (27.03.2005 23:48:06)
Дата	27.03.2005 23:58:22

внутреннюю часть не видно (-)

От	Гриша
К	Mike (27.03.2005 23:58:22)
Дата	28.03.2005 01:16:44

Внешная часть должна быть пробита для реагирования системы

А если бы внутренная часть была пробита, то заголовок бы читался "Американская електромагнитная система защиты провалила испытания".

От	Мелхиседек
К	Гриша (28.03.2005 01:16:44)
Дата	28.03.2005 01:19:26

Re: Внешная часть...

>А если бы внутренная часть была пробита, то заголовок бы читался "Американская електромагнитная система защиты провалила испытания".
зная успехи американской прессы в это слабо верится

От	Гриша
К	Мелхиседек (28.03.2005 01:19:26)
Дата	28.03.2005 01:23:57

Дело ваше (-)

От	Aer
К	Василий Фофанов (27.03.2005 23:27:04)
Дата	27.03.2005 23:41:06

а на каком принципе работает данная защита ?(+)

и от каких систем она обеспечивает защиту? у меня просто есть сомнение, что она сможет удержать ОБПС.

с уважением Аеr

От	Гриша
К	Aer (27.03.2005 23:41:06)
Дата	27.03.2005 23:43:52

Не сможет - она антикумулятивная

>и от каких систем она обеспечивает защиту? у меня просто есть сомнение, что она сможет удержать ОБПС.

>с уважением Аеr

Работает на следующем принципе: пробитие внешней брони приводит к высокомощному електрическому разряду в районе дырки, который мешает формированию кумулятивной струи.

От	tsa
К	Гриша (27.03.2005 23:43:52)
Дата	28.03.2005 10:44:10

А если облицовка воронки из диэлектрика? (-)

От	Гриша
К	tsa (28.03.2005 10:44:10)
Дата	28.03.2005 10:53:09

Без разницы. Плазма все равно несет заряд. (-)

От	tsa
К	Гриша (28.03.2005 10:53:09)
Дата	28.03.2005 11:35:58

Нет там плазмы. Температура не та. (-)

От	NV
К	Гриша (28.03.2005 10:53:09)
Дата	28.03.2005 11:33:23

А пора бы знать :)

что никакого ЗАРЯДА плазма не несет :) так как электрически нейтральна и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ мгновенно не разлетается под действием сил кулоновского отталкивания. Совершенно немерянных сил, уверяю ;)

Да и нет никакой плазмы в кумулятивной струе вообще. Это с точки зрения физики явления - жидкость. Несжимаемая. Проводимость, естественно, есть. Металл, все-таки.

Виталий

От	А.Б.
К	NV (28.03.2005 11:33:23)
Дата	28.03.2005 11:45:00

Re: Вопрос по физике.

А как себя ведет проводящая жидкость в сильном и крайне неоднородном магнитном поле? Эти эффекты не пытаются использовать?

От	NV
К	А.Б. (28.03.2005 11:45:00)
Дата	28.03.2005 12:07:23

Произойдет несколько вещей

>А как себя ведет проводящая жидкость в сильном и крайне неоднородном магнитном поле? Эти эффекты не пытаются использовать?

во-первых (в данном случае) эта жидкость движется быстро. Будут наводиться сильные индукционные токи. Далее, поскольку, в отличие от скажем сердечника трансформатора, сопротивление невелико (сердечник не просто так набирается из тоненьких пластин), будет значительный нагрев. Также возникнут (в разнородном поле) неравномерно распределенные по длине силы, которые в состоянии дестабилизировать струю. Так что здесь есть над чем поработать :) Но я по своему скромному личному мнению не верю в возможность создания таких систем на базе современной бортовой энергетики. Именно по причине закона сохранения энергии. То есть надо не просто создать СИЛЫ, но и удержать их ДОСТАТОЧНО ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ.

Виталий

От	А.Б.
К	NV (28.03.2005 12:07:23)
Дата	28.03.2005 12:51:40

Re: Ясно. Ждем пока...

"холодный термояд в пробирке" не заработает... :)

От	NV
К	А.Б. (28.03.2005 12:51:40)
Дата	28.03.2005 13:21:33

Очень много интересных в принципе вещей

>"холодный термояд в пробирке" не заработает... :)
увы, уперлись в два барьера - знергетический и технологический (в смысле конструкционных материалов). От электромобилей до космических полетов - не в разовом, а в массовом количестве. Пока они не будут преодолены - так и будем топтаться на месте, что в авиации, что в ракетостроении, что в много каких местах.

Виталий

От	Объект 172М
К	Гриша (27.03.2005 23:43:52)
Дата	28.03.2005 00:15:23

Ударное ядро наверно тоже не сможет "разрушить"...

>Работает на следующем принципе: пробитие внешней брони приводит к высокомощному електрическому разряду в районе дырки, который мешает формированию кумулятивной струи.

>>>>
... инересно как она держит современые гранаты к РПГ.