От Kalash
К All
Дата 11.03.2005 03:18:14
Рубрики Искусство и творчество;

Резня в Нанкине. Фильм

Посмотрел китайский фильм "Черное солнце. Резня в Нанкине. Снят в 1995 году. Один из самых кровавых и жестоких фильмов по Второй мировой. После просмотра невольно вспоминаются жалобы японцев по поводу Хиросимы и Курильских островов и думается, как же вам гадам повезло, что вы напали на порядочных людей!
От Kalash
К Kalash (11.03.2005 03:18:14)
Дата 11.03.2005 18:57:35

Еще подумалось

После просмотра невольно вспоминаются жалобы японцев по поводу Хиросимы и Курильских островов и думается, как же вам гадам повезло, что вы напали на порядочных людей!

А вот если бы сошлись немцы с японцами (неважно как) вот ведь могла получиться резня!!! Чингиз Хан бы завистливо вертелся бы в гробу...
От Dark
К Kalash (11.03.2005 18:57:35)
Дата 12.03.2005 08:53:21

Рассказ штоли написать...? (-)
От Аркан
К Kalash (11.03.2005 18:57:35)
Дата 11.03.2005 20:05:24

Re: Еще подумалось

>После просмотра невольно вспоминаются жалобы японцев по поводу Хиросимы и Курильских островов и думается, как же вам гадам повезло, что вы напали на порядочных людей!

>А вот если бы сошлись немцы с японцами (неважно как) вот ведь могла получиться резня!!! Чингиз Хан бы завистливо вертелся бы в гробу...

Где? На УРале? Да не было б никакой резни. Пара котлов в ВОсточнойц СИбири и от японской армии остались ошметки, ну по партизанилибы....
Хотя гораздо вероятней столкновения в Центральной Азии и посылка экспедиции немцами морем, которую уже японцы благополучно топят. ВОобщем, не получилось бы у них войны...
От Kalash
К Аркан (11.03.2005 20:05:24)
Дата 11.03.2005 22:22:35

Re: Еще подумалось

>> В общем, не получилось бы у них войны...

Да я в общем то и не о военных действиях... Представляете себе, японцы немцам головы рубят, а немцы японцев в крематориях и душегубках гнобят... и оба друг дружку недочеловеками считают.Картина посильнее "Фауста" :o)
Кстати, а ведь неплохая идея для книги по альтернативной истории!
От Олег...
К Kalash (11.03.2005 22:22:35)
Дата 12.03.2005 01:54:23

Да, верно подмечено :о)))

Дорогие товарищи, друзья!

Вот это: :о)))

> и оба друг дружку недочеловеками считают.

http://www.fortification.ru/
От Аркан
К Kalash (11.03.2005 22:22:35)
Дата 12.03.2005 00:42:44

ЭТо Вас на пелевинщину занесло:) (-)
От Kalash
К Аркан (12.03.2005 00:42:44)
Дата 12.03.2005 02:26:28

Re: ЭТо Вас...

А шо! В результате мудрой и коварной дипломатической провокации организованной тов. Сталиным, немцы сцепились с японцами. Что далеко друг от дружки, то это ничего, США от Японии тоже далеко , не помешало. Масса вариантов и возможностей для писателя. Я бы с удовольствием прочитал.
От Аркан
К Kalash (12.03.2005 02:26:28)
Дата 12.03.2005 21:44:00

А Вы напишите и мы почитаем;) (-)
От Технолог Петухов
К Kalash (11.03.2005 03:18:14)
Дата 11.03.2005 12:22:07

Вопрос про резню в Нанкине

Скажите, это была преднамеренно спланированная акция или так сказать инициатива снизу при попустительстве высшего командования?
От B~M
К Технолог Петухов (11.03.2005 12:22:07)
Дата 11.03.2005 14:12:34

Re: Вопрос про...

>Скажите, это была преднамеренно спланированная акция или так сказать инициатива снизу при попустительстве высшего командования?

Тема Нанкинской резни уже поднималась на форуме:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/772/772573.htm
В упоминаемой в той ветке книге Iris Chang "The Rape of Nanking: the forgotten holocaust of World War II" автор приходит к выводу, что высшее командование высказало пожелание вроде: "Пора преподать китайцам урок" (после достаточно упорных беов за Шанхай китайцы отступали, сдав Нанкин без боя). Ну а дальше среднее и нижнее звено импровизировало, стараясь, так сказать, учесть достижения и превзойти.
От Corporal
К Технолог Петухов (11.03.2005 12:22:07)
Дата 11.03.2005 13:59:35

резня таких масштабов и продолжительности не может быть спонтанной

>Скажите, это была преднамеренно спланированная акция или так сказать инициатива снизу при попустительстве высшего командования?

С учетом того, что большинство историков говорят о примерно 300 000 убитых (в основном мирное население) за 6 недель
(кроме того говорят о 20 000 китаянках, изнасилованных японцами в этот период) - все это могло поисходить только по замыслу высшего командования.

Думается, причины этой резни довольно верно назвал Можейко:
"Политика террора, с точки зрения японского командования, имела смысл хотя бы потому, что к декабрю, когда пал Нанкин, уже миновали все сроки, назначенные им для окончания войны, а Китай все не сдавался. В зверствах, которые не ограничивались Нанкином, хотя в Нанкине достигли апогея, чувствовались неуверенность японского командования, его озлобленность сопротивлением китайцев и месть [30] за это сопротивление. "
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/01.html





фото японцев, отрабатывающих штыковые удары на китайцах в Нанкине
http://prion.bchs.uh.edu/~zzhang/1/Nanking_Massacre/gallery3.html

http://prion.bchs.uh.edu/~zzhang/1/Nanking_Massacre/gallery5.html

два японца-офицера соревновались там, кто больше убьет (в итоге один - 106, другой 105)
http://prion.bchs.uh.edu/~zzhang/1/Nanking_Massacre/gallery4.html

Кстати интересно, могли ли оказаться среди "несчастных японских пленных", взятых в Китае и умерших в советском плену после 1945 "герои Нанкина-37"
От Пассатижи (К)
К Corporal (11.03.2005 13:59:35)
Дата 11.03.2005 15:05:19

Это, извиняюсь просто эндец какой-то

Здравствуйте,

http://prion.bchs.uh.edu/~zzhang/1/Nanking_Massacre/gallery6.html

С уважением, Алексей.
От VLADIMIR
К Corporal (11.03.2005 13:59:35)
Дата 11.03.2005 14:10:46

Дык (+)

Они штыковые удары иудары мечом и не белых вовсю шлифовали. А на индийцах пленных (и не только на них) и навыки стрельбы полировали.

При этом замечу, что в Бирме эта политика привела только к большей ожесточенности с противоположной стороны, когда люди четко поняли, что надо драться до последнего.

Насчет приказа - это перекликается с тем, что я читал. рядовые пленные японцы говорили на допросах, что это офицеры приказывали, чтобы развить желание не сдаваться в плен, ибо отмщение будет воздано соответствующее.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Kalash (11.03.2005 03:18:14)
Дата 11.03.2005 04:11:47

Re: Резня в...

>Посмотрел китайский фильм "Черное солнце. Резня в Нанкине. Снят в 1995 году. Один из самых кровавых и жестоких фильмов по Второй мировой. После просмотра невольно вспоминаются жалобы японцев по поводу Хиросимы и Курильских островов и думается, как же вам гадам повезло, что вы напали на порядочных людей!
----------------------------
При эитом удивительно или неудивительно (пропагандистские мотивы), что китайцы не казнили после показательных судов несколько десятков яапонских военных преступников младшего ранга, а осудили на долгие срока, а потом вообще отпустили восвояси. Некоторые из них были живы еще несколько лет назад, рассказывали о своих приключениях в интервью и пр.

А японцам надо вообще сидеть, заткнув себе язык в задницу, после всего того, что они вытворяли на оокупированных территориях и с пленными. Поступили с ними весьма гуманно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От B~M
К VLADIMIR (11.03.2005 04:11:47)
Дата 11.03.2005 13:32:33

Re: Резня в...

>При эитом удивительно или неудивительно (пропагандистские мотивы), что китайцы не казнили после показательных судов несколько десятков яапонских военных преступников младшего ранга, а осудили на долгие срока, а потом вообще отпустили восвояси. Некоторые из них были живы еще несколько лет назад, рассказывали о своих приключениях в интервью и пр.

Интересные цифры попались уже не помню где - 273 суда над японскими военными преступниками проведено австралийцами, по американцам и русским нет данных, но вот китайцами - 2 (два!) процесса - Нанкинский и Кантонский. Разумеется, и лица, представлявшие Китай на Токийском процессе, и оба процесса в Китае были от гоминьдана. Коммунисты с тем, что делали гоминьдановцы, были решительно не согласны ;-) Я когда-то читал статью (с критикой Мао гоминьдановского попустительства по отношению к япам) на чУдном сайте www.marx2mao.org, но сейчас он что-то не открывается. Впрочем, гоминьдановцы покрывали джапов не безвоздмездно - они получали их оружие.

>А японцам надо вообще сидеть, заткнув себе язык в задницу, после всего того, что они вытворяли на оокупированных территориях и с пленными. Поступили с ними весьма гуманно.

Вот именно. А то их историческая память почему-то весьма избирательна. Потому что отношение современных рядовых японцев к ВМВ и собственно японским преступлениям - "Так ведь это ж когда было! Мы-то причём?"
От VLADIMIR
К B~M (11.03.2005 13:32:33)
Дата 11.03.2005 13:37:23

Re: Резня в...

Американцы, вроде, еще больше судили и осудили, чем австралийцы. Точно не помню. При этом замечу, что дикие расправы над пленными были настолько заурядным явлением, что всех виновных осудить было просто невозможно (и к этому особо не стремились).

Ну а китайцев они просто за людей не считали.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (11.03.2005 04:11:47)
Дата 11.03.2005 10:40:58

Хиросима это гуманно? (-)
От Пехота
К Аркан (11.03.2005 10:40:58)
Дата 11.03.2005 13:25:20

Гуманно?

В той войне китайцы потеряли 50 000 000 (прописью: пятьдесят миллионов) человек. Это при значительно меньшей интенсивности боевых действий чем на советско-германском фронте. Если бы такими темпами немцы орудовали на территории СССР это означало бы что население Украины и Белоруссии было бы вырезано полностью и на территорию РСФСР тоже хватило бы. Какие ответные меры в таком случае Вы посчитали бы гуманными?

С уважением,
Александр.
От Аркан
К Пехота (11.03.2005 13:25:20)
Дата 11.03.2005 18:53:26

ПО Вашему выходит, надо было 20 млн. немцев вырезать? Опять русские сплоховали (-)
От Пехота
К Аркан (11.03.2005 18:53:26)
Дата 12.03.2005 01:09:43

Вы не ответили на мой вопрос

А я спросил следующее: какие меры в отношении оккупантов Вы посчитали бы гуманными, или, если угодно, обоснованными, целесообразными в случае полного вырезания ВСЕХ жителей Украины и Беларуссии?

С уважением,
Александр.
От Аркан
К Пехота (12.03.2005 01:09:43)
Дата 12.03.2005 01:48:53

Погловное уничтожение учавствовавших в этом частей и офицеров

>А я спросил следующее: какие меры в отношении оккупантов Вы посчитали бы гуманными, или, если угодно, обоснованными, целесообразными в случае полного вырезания ВСЕХ жителей Украины и Беларуссии?
Тем более, Вы передергиваете, в Китае не было районов сходных по размерам с Укариной и Белорусией, где японцы бы вырезали все население.
>С уважением,
АРкан
От Пехота
К Аркан (12.03.2005 01:48:53)
Дата 12.03.2005 03:51:18

Гуманизм штука тонкая :)

А вдруг кто-нибуль из этой части не принимал участие? А как доказать? Вон нацистких преступников до сих пор по всему свету ловят. Это гуманно по отношению к тем кого они пытали и казнили? А неофашистские демонстрации это гуманно?
Предлагаю закончить эту дискуссию - она приведет нас в никуда. Все равно каждый человек имеет свою меру гуманности а заниматься ее пересадкой посредством интернета занятие ПМСМ бессмысленное.

С уважением,
Александр.
От Аркан
К Пехота (12.03.2005 03:51:18)
Дата 12.03.2005 18:00:13

Мы кажется про мирных говорили, так что тут все просто. Мирных убивать незя (-)
От Пехота
К Аркан (12.03.2005 18:00:13)
Дата 13.03.2005 00:04:59

В целом соглашусь

Хотя в Писании, если не ошибаюсь, сказано: какою мерою вы меряете, такою и вам отмеряется.

С уважением,
Александр.
От Аркан
К Пехота (13.03.2005 00:04:59)
Дата 13.03.2005 01:15:37

Re: В целом...

>Хотя в Писании, если не ошибаюсь, сказано: какою мерою вы меряете, такою и вам отмеряется.

Остаеться только вымереть меры.

>С уважением,
Аркан
От Chestnut
К Пехота (13.03.2005 00:04:59)
Дата 13.03.2005 00:30:15

Re: В целом...

>Хотя в Писании, если не ошибаюсь, сказано: какою мерою вы меряете, такою и вам отмеряется.

Там ещё сказано "Мне отмщение, и Аз воздам"...

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Пехота (11.03.2005 13:25:20)
Дата 11.03.2005 17:33:24

Ре: Гуманно?

>В той войне китайцы потеряли 50 000 000 (прописью: пятьдесят миллионов) человек.

Цифра сильно преувеличена.
От Пехота
К Игорь Куртуков (11.03.2005 17:33:24)
Дата 12.03.2005 01:15:04

Насколько, по-Вашему?

>Цифра сильно преувеличена.

Я сам слышал эту цифру от китайцев. У меня сложилось впечатление, что для них она все равно что для наших - 20 миллионов погибших во время Великой Отечественной. То есть официально объявленная цифра потерь населения. Возможно существует и другой источник. Тогда поделитесь.

С уважением,
Александр.
От Chestnut
К Пехота (12.03.2005 01:15:04)
Дата 12.03.2005 01:15:42

раз в пять (-)
От tevolga
К Пехота (11.03.2005 13:25:20)
Дата 11.03.2005 14:14:42

Re: Гуманно?

>В той войне китайцы потеряли 50 000 000 (прописью: пятьдесят миллионов) человек.

Это вероятно нельзя считать аргументом, т.к. американцы воевали с Японией не из-за возмездия за Китай и не за его(Китай) освобождение.

С уважением к сообществу.
От Rustam Muginov
К Аркан (11.03.2005 10:40:58)
Дата 11.03.2005 12:26:11

Хиросима это "лозунг". В Токио погибло побольше... (-)
От VLADIMIR
К Rustam Muginov (11.03.2005 12:26:11)
Дата 11.03.2005 12:29:55

Совершенно справедливо (-)
От tevolga
К Аркан (11.03.2005 10:40:58)
Дата 11.03.2005 11:26:58

Это способ ведения войны, не более(-)

С уважением к сообществу.
От VLADIMIR
К Аркан (11.03.2005 10:40:58)
Дата 11.03.2005 10:55:11

Re: Хиросима это...

Аркан,

Уже сто раз обсуждали это, и даже японофил (по его признанию) Несамарский признал, что японцы получили по заслугам.

Вам следует больше почитать про дикие зверства японцев в Китае (немцы отдыхают), про то, что огни вытворяли в ЮВ Азии, про то, как обоащались с пленными. Надеюсь, что-то прояснится. Кроме американцев (которых, как я помню, вы ненавидите)рассчитаться за это было некому. Едва ли у тех, кто пережил японскую оккупацию или плен (или другие художества, которым нет счета) имеются чувства жалости к ним.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (11.03.2005 10:55:11)
Дата 11.03.2005 19:45:58

Re: Хиросима это...


>Уже сто раз обсуждали это, и даже японофил (по его признанию) Несамарский признал, что японцы получили по заслугам.

Японцы или японские вс?

>Вам следует больше почитать про дикие зверства японцев в Китае (немцы отдыхают), про то, что огни вытворяли в ЮВ Азии, про то, как обоащались с пленными. Надеюсь, что-то прояснится. Кроме американцев (которых, как я помню, вы ненавидите)рассчитаться за это было некому. Едва ли у тех, кто пережил японскую оккупацию или плен (или другие художества, которым нет счета) имеются чувства жалости к ним.

Причем тут чувство жалости? При чем тут моя любовь к американцам? Вы путаете, это разные вещи.
За что получили мирные японцы? За зверства военных над военнопленными? За убийства китайцев? Или это месть за Перл-Харбор и СИнгапур?
Разве разгром японского флота и армии, гибель или казнь японских военных преступников не достаточна? Разве китайцы кого нибудь волновали до 1941 года?
Разве зверства противника обязывают быть такими де или более людоедским врагом?
Разве немцы, которые "отдыхают", не потеряли пол миллиона мирных граждан под бомбами союзников? Их за что?

Может все проще? КОму бы понравилось умиротворять Японию до 1947 скажем года с огромными потерями? А тут бац!

>С уважением,
Аркан
От VLADIMIR
К Аркан (11.03.2005 19:45:58)
Дата 12.03.2005 03:58:55

Re: Хиросима это...


>>Уже сто раз обсуждали это, и даже японофил (по его признанию) Несамарский признал, что японцы получили по заслугам.
>
>Японцы или японские вс?
---------------
все сразу
-----------------

>Причем тут чувство жалости? При чем тут моя любовь к американцам? Вы путаете, это разные вещи.
>За что получили мирные японцы? За зверства военных над военнопленными? За убийства китайцев? Или это месть за Перл-Харбор и СИнгапур?
------------------------------------
Они получили за то, что принадлежали к воюющей нации-агрессору. Кстати, и за Сингапур, который успели хорошо побомбить. Важным соображением при решении его сдать было нежелание подставлять под бомбы мирный жителей.
------------------------
>Разве разгром японского флота и армии, гибель или казнь японских военных преступников не достаточна? Разве китайцы кого нибудь волновали до 1941 года?
----------------------------
Волновали всех. Требования к японцам убраться из Китая раздавались отовсюду. Кстати, политика СССР и США в отношении японцев была довольно сходной.
------------------------------------
>Разве зверства противника обязывают быть такими де или более людоедским врагом?
>Разве немцы, которые "отдыхают", не потеряли пол миллиона мирных граждан под бомбами союзников? Их за что?
--------------------------------
После Хиросимы Квантунская армия была сильно деморализована.Как она воевала бы без этого - одному богу известно.

Чтокасается бомбежек Германии - уже сил нет одно и то же объяснять. Напомню лишь, что вербально (по меньшей мере) эти бомбежки были полностью одобрены советским руководством.
------------------------
>Может все проще? КОму бы понравилось умиротворять Японию до 1947 скажем года с огромными потерями? А тут бац!
------------------
Все правильно. Тем и отличаются англосаксы, что своих жалеют, а чужих - нет. Очень разумно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (12.03.2005 03:58:55)
Дата 12.03.2005 18:09:56

Re: Хиросима это...


>>>Уже сто раз обсуждали это, и даже японофил (по его признанию) Несамарский признал, что японцы получили по заслугам.
>>
>>Японцы или японские вс?
>---------------
>все сразу
>-----------------

Ну вот, упадет еще один небоскреб в СШа и получать за Ирак по заслугам, все сразу. Может пара остановиться?

>>За что получили мирные японцы? За зверства военных над военнопленными? За убийства китайцев? Или это месть за Перл-Харбор и СИнгапур?
>------------------------------------
>Они получили за то, что принадлежали к воюющей нации-агрессору. Кстати, и за Сингапур, который успели хорошо побомбить. Важным соображением при решении его сдать было нежелание подставлять под бомбы мирный жителей.


Какая прелесть! А крылышки у британских офицеров не росли? Может тогда было проще сразу капитулировать?

>>Разве разгром японского флота и армии, гибель или казнь японских военных преступников не достаточна? Разве китайцы кого нибудь волновали до 1941 года?
>----------------------------
>Волновали всех. Требования к японцам убраться из Китая раздавались отовсюду. Кстати, политика СССР и США в отношении японцев была довольно сходной.

УГу, а потом "как вспомнили, что не девкой брали" (про китайцев в 1945)..... Это же не сравнимо, не издевайтесь.

>------------------------------------
>>Разве зверства противника обязывают быть такими де или более людоедским врагом?
>>Разве немцы, которые "отдыхают", не потеряли пол миллиона мирных граждан под бомбами союзников? Их за что?
>--------------------------------
>После Хиросимы Квантунская армия была сильно деморализована.Как она воевала бы без этого - одному богу известно.

Не вижу связи с моим текстом, но если Вы хотите услышать спасибо, за спасенные гипотетические солдатские жизни, то спасибо. Но уничтожение мирных людей от этого не перестает быть преступлением.

>Чтокасается бомбежек Германии - уже сил нет одно и то же объяснять. Напомню лишь, что вербально (по меньшей мере) эти бомбежки были полностью одобрены советским руководством.

А разве этот факт оправдывает бомбежки?

>>Может все проще? КОму бы понравилось умиротворять Японию до 1947 скажем года с огромными потерями? А тут бац!
>------------------
>Все правильно. Тем и отличаются англосаксы, что своих жалеют, а чужих - нет. Очень разумно.

Ну вот, зачем же тогда про китайцев втирать? Будте проще;)

>С уважением,
Аркан
От VLADIMIR
К Аркан (12.03.2005 18:09:56)
Дата 12.03.2005 18:40:46

Re: Хиросима это...

>Ну вот, упадет еще один небоскреб в СШа и получать за Ирак по заслугам, все сразу. Может пара остановиться?
------------------------------------------
Ирак-то тут при чем? В огороде бузина.
---------------------------

>Какая прелесть! А крылышки у британских офицеров не росли? Может тогда было проще сразу капитулировать?
-----------------------
Чего вы кривляетесь-то? Бои там были и немалые. Японцы сами к моменту капитуляции оказались на пределе. Однако реально группировка британцев была обречена - она была изолирована с моря и почти лишена авиации. впрочем, как говорят сейчас, знали бы, чем окажется японский плен - сражались бы до последнего.
---------------------------
>УГу, а потом "как вспомнили, что не девкой брали" (про китайцев в 1945)..... Это же не сравнимо, не издевайтесь.
---------------------
Издеваетесь вы. Займитесь немного историей событий, предшествовавших ВМВ, и вы увидите, что США проводили последовательно антияпонскую политику в отношении японско-китайской войны, как и СССР.
------------------------
>Не вижу связи с моим текстом, но если Вы хотите услышать спасибо, за спасенные гипотетические солдатские жизни, то спасибо. Но уничтожение мирных людей от этого не перестает быть преступлением.
--------------------
О Господи, не бывает войн без гибнущих мирных жителей. Вы что, вчера родились, что ли? У всех без исключения победителей во ВМВ много, очень много жертв среди мирного населения на совести, в том числе, и у СССР. Не бывает по другому и быть не могло. Но мне ни немцев, ни японцев не жалко.
-----------------------
>А разве этот факт оправдывает бомбежки?
--------------------------------
Нет, вы положительно не хотите понять простых вещей. эти бомбежки спасли жизни сотням тысяч солдат и офицеров СА и ее союзников. Ясно вам это или нет? Или вы будете дальше прикидываться "невинной девушкой"? перебросьте мысленно на фронты ВМВ всю авиацию немцев, занятую на обороне городов, все зенитные орудия, в конце концов. Накиньте еще 20-30% на объем военно-промышленного производства. Простая арифметика.

Году в 1943-м вам бы советские солдаты голову бы оторвали за чрезмерную жалость к фройлейн и киндер.
---------------------------
>Ну вот, зачем же тогда про китайцев втирать? Будте
проще;)
--------------------
Давайте полегче на поворотах. Никто вам ничего не втирает. Форум - это не детский сад и не институт благородных девиц и целок. Ваш гуманизм не имеет ничего общегос реалиями войны, особеноо ВМВ. кроме очередного наезда на бывших союзников СССР в нем ничего нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (12.03.2005 18:40:46)
Дата 12.03.2005 19:36:24

Re: Хиросима это...

>>Ну вот, упадет еще один небоскреб в СШа и получать за Ирак по заслугам, все сразу. Может пара остановиться?
>------------------------------------------
>Ирак-то тут при чем? В огороде бузина.
>---------------------------

Ничуть. Можно оправдать и Хиросиму и ДЖрезден и 11.09 и Беслан, но зачем? Это акты террора против мирного населения и нечего искать этому опровдания.

>>Какая прелесть! А крылышки у британских офицеров не росли? Может тогда было проще сразу капитулировать?
>-----------------------
>Чего вы кривляетесь-то? Бои там были и немалые. Японцы сами к моменту капитуляции оказались на пределе. Однако реально группировка британцев была обречена - она была изолирована с моря и почти лишена авиации. впрочем, как говорят сейчас, знали бы, чем окажется японский плен - сражались бы до последнего.

А от чего ж не сражались? Может просто от того, что от воды их отрезали и офицеры оказались не совсем мужчинами? И потому что не было авиации и потому что изолированы с моря. А уж мирные на последнем месте были, если были. Так что не надо тут петь про челеовеколюбивых бритишей.
>---------------------
>Издеваетесь вы. Займитесь немного историей событий, предшествовавших ВМВ, и вы увидите, что США проводили последовательно антияпонскую политику в отношении японско-китайской войны, как и СССР.

Такая политика, которая позволила Японии воевать в Китае и рубить там головы. ЧТо ж Япония там завязла, как и планировалась. Но при чем тут китайцы? Вы начали с того, что мол за миллионы китайцев Хиросима и была, но ведь это же чушь. Просто искали тему, что "японцы тоже плохие и как таких зверей не наказать". Ну это низкий приемчик.
>------------------------
>>Не вижу связи с моим текстом, но если Вы хотите услышать спасибо, за спасенные гипотетические солдатские жизни, то спасибо. Но уничтожение мирных людей от этого не перестает быть преступлением.
>--------------------
>О Господи, не бывает войн без гибнущих мирных жителей. Вы что, вчера родились, что ли? У всех без исключения победителей во ВМВ много, очень много жертв среди мирного населения на совести, в том числе, и у СССР. Не бывает по другому и быть не могло. Но мне ни немцев, ни японцев не жалко.

Да и мне не жалко. ПРосто можно вместе с тем петь и про "зверей-японцев" и про зверей-бритишей, а не оправдовать "своих". Все были хороши и никто не лучше.
>-----------------------
>>А разве этот факт оправдывает бомбежки?
>--------------------------------
>Нет, вы положительно не хотите понять простых вещей. эти бомбежки спасли жизни сотням тысяч солдат и офицеров СА и ее союзников. Ясно вам это или нет? Или вы будете дальше прикидываться "невинной девушкой"? перебросьте мысленно на фронты ВМВ всю авиацию немцев, занятую на обороне городов, все зенитные орудия, в конце концов. Накиньте еще 20-30% на объем военно-промышленного производства. Простая арифметика.

Про обьемы весьма спорно. Дрезден опять же например, не оттягивал принципиально меньше сил ВВС, чем Берлин, словом в феврале 1945 легкая цель.
Я уже молчу, что в Хиросиме не было вообще ничего и зонтика тоже никакого. Полигон. Испытание на живых людях нового оружия.

>Году в 1943-м вам бы советские солдаты голову бы оторвали за чрезмерную жалость к фройлейн и киндер.
>---------------------------

Не отоврали бы, а вот Вас бы поставили к стенке за разжигание ненависти к "простому германскому народу".

>>Ну вот, зачем же тогда про китайцев втирать? Будте
>проще;)
>--------------------
>Давайте полегче на поворотах. Никто вам ничего не втирает. Форум - это не детский сад и не институт благородных девиц и целок. Ваш гуманизм не имеет ничего общегос реалиями войны, особеноо ВМВ. кроме очередного наезда на бывших союзников СССР в нем ничего нет.

Это Ваше мнение. Я же отказываюсь считать союзников ангелами которые бились с демонами, когда они сжигали в атомном крематории сотни тысяч людей. Знаете, я не исключаю, что корни нынешнего антиамериканизмса растут в том числе и из этого дикого преступления...

>С уважением,
Аркан
От VLADIMIR
К Аркан (12.03.2005 19:36:24)
Дата 13.03.2005 02:35:37

С вами дискутировать вредно для здоровья (-)
От Аркан
К VLADIMIR (13.03.2005 02:35:37)
Дата 13.03.2005 11:07:20

Вы не волнуйтесь так. Каждый остался при своем мнении, так бывает.

Главное оставаться людьми, не так ли?;)
И Бог с ней, с Хиросимой, в конце концов, суть любой войны насилие.
"ударьте своего врага в живот и продолжайте наносить удары, когда он упадет; бросьте пленных в кипяшее масло, если возьмете их, подвергние пыткам женщин и детей. Тогда люди будут бояться вас"(с) какой то бритиш, непомню какой
От VLADIMIR
К Аркан (13.03.2005 11:07:20)
Дата 13.03.2005 13:08:14

Да что вы, ей-богу! Просто удивляет нек. иррациональность вашего воспрятия войны (-)
От Serge1
К Аркан (12.03.2005 19:36:24)
Дата 12.03.2005 20:31:16

Re:Вопрос по Хиросиме

Здраствуйте

>Я уже молчу, что в Хиросиме не было вообще ничего и зонтика тоже никакого. Полигон. Испытание на живых людях нового оружия.

А откуда были сведения, что в Хиросиме у японцев ничего не было?
Разве у амеров в Японии сидел "Штирлиц", сливавший всю информацию о потенциале (заводах, портах и пр.)?
С уважением
От Аркан
К Serge1 (12.03.2005 20:31:16)
Дата 12.03.2005 21:14:28

Да хотя бы потому что там не было ни зениток, ни ВВС (-)
От Serge1
К Аркан (12.03.2005 21:14:28)
Дата 12.03.2005 23:34:19

Re: Ну это не убедительно

Здраствуйте
Ну это не слишком убедительно.
Может японцы просто хорошо замаскировали свои объекты и не хотели их демаскировать. Нет зениток и ВВС, нет и пристального внимания амеров. А, допустим, замаскированные заводы работают в полную силу.
Кроме того, кажется в 45 году янонские ВВС не сильно амеров беспокоили.
Читал, что с В29 даже оборонительное вооружение снимали для облегчения самолета.
С уважением
От Аркан
К Serge1 (12.03.2005 23:34:19)
Дата 13.03.2005 01:11:44

И что там могло быть такого, что понадобилось бы бросать бомбу? (-)
От Serge1
К Аркан (13.03.2005 01:11:44)
Дата 13.03.2005 09:54:05

Re: Вы ставите вопрос как мирный турист о достопримечательностях

Здраствуйте
Вы ставите вопрос как мирный турист о достопримечательностях Хиросимы.
Вроде, что там можно посмотреть. Тогда
1.Шла война
2.Разведданных нет
3.Все маскируется
С уважением
От Аркан
К Serge1 (13.03.2005 09:54:05)
Дата 13.03.2005 10:58:35

А Вы думаете, что амеры не стали бы петь на каждом шагу про какой нить завод

в Хирасиме, если бы он был?
От Serge1
К Аркан (13.03.2005 10:58:35)
Дата 13.03.2005 14:02:04

Re: А зачем лишний раз убеждать "пацифистов"

Здраствуйте

Абсолютное большинство людей не мучается этим вопросом. Была война, информации об объектах нет. Есть территория противника, которую бомбили. В конце концов Хиросима это крупный порт.
Есть небольшое число пацифистов, ну вроде не стоит бомбить мирные города и т.п.
Но проблема в том, что пацифисты, как правило не воевали. И их мнением на основании их "вклада в Победу" можно пренебречь


С уважением
От Chestnut
К VLADIMIR (11.03.2005 10:55:11)
Дата 11.03.2005 11:08:14

Re: Хиросима это...

>Едва ли у тех, кто пережил японскую оккупацию или плен (или другие художества, которым нет счета) имеются чувства жалости к ним.

Отношение к бывшему противнику у британцев, прошедших немецкий плен и японский, отличается разительно. Японцев ненавидят лютой ненавистью.

In hoc signo vinces
От VLADIMIR
К Chestnut (11.03.2005 11:08:14)
Дата 11.03.2005 11:59:36

Дык (+)

Я, собственно, с месяца два назад на заседании Пертского в-ист общества слушал двух австралийских дедушек и одного английского, которые прошли через дорогу на Бирму. Слов нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Рыжий Лис.
К VLADIMIR (11.03.2005 11:59:36)
Дата 11.03.2005 12:04:02

Расскажите, интересно же (-)
От VLADIMIR
К Рыжий Лис. (11.03.2005 12:04:02)
Дата 11.03.2005 12:14:18

Re: Расскажите, интересно...

Да, вроде, на русском тоже про это писали. В серднем выжили (из европейцев) 2 из 3-х. Кормили совсем плохо - люди были как скелеты. Одежды у них не было почти никакой, буквально ходили в типа набедренных повязках. Обуви - никакой. Босиком по камням, лекарств никаких. Они их сами делали из слюны (!).

Очень много людей теряли конечности, потоиу что даже небольшая язва в тропиках вызывает гниение плоти с быстрым переходом в гангрену. Лесной еды никакой там нет или почти нет. Никаких скидок на погоду. В общем, близкое к тому, как немцы обращались с советскими пленными в наихудшие времена. Причем, я бы заметил, что многие японцы проявляли просто садистские наклонности. Просто били пленных ни за что, каклечили. То же читал и в воспоминаниях одного брита, прошедшего плен в самой Японии (частично на угольной шахте). Абсолютно то же самое. Какой-то стабильно немотивированный садизм. Немцы просто морили (скажем, чаще), а эти еще и издевались по-страшному. Откуда это пошло, отдельный вопрос...

Причем, что интересно, даже по современным меркам военнопленные показали чудеса производительности.

Интересно, что есть военно-историческая группа, которая много заниается поисками в той зоне и пр. Среди них есть японец, бывший геодезист в японской армии. Когда его справшивают обо всем, он потупляет взор и говорит, что "была война, были другие стандарты и пр." Однако, к японцам, попавшим в плен, начиная с 1943-го года отношение было совсем другое.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Алымов
К VLADIMIR (11.03.2005 12:14:18)
Дата 11.03.2005 12:47:17

Ну у японцев бытовое зверство и ко своим присутствовало (+)

Доброе время суток!
Ещё до войны Симонов писал об обращении японцев с нашими (да и своиими) военнопленными. Ну а чего удивляться - у них вроде ещё ста лет не прошло с тех пор, когда по закону самураю разрешалось опробовать вновь купленный меч на первом встречном крестьянине (японце). То есть для них даже и свои- не люди,а так, скот рабочий. А когда им ещё и вдолбили идею национального превосходства - то в сочетании с хроническим унижением перед своими начальниками такая ядрёная смесь получилась...

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.03.2005 12:47:17)
Дата 11.03.2005 13:59:24

Там все довольно сложно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...первые 15-20 лет после революции японцы всеми розовыми носиками тянулись к цвилизации, гуманизму и общечеловеческим (в данном случае без кавычек) ценностям. Гуманизм господствовал в искусстве, шла ожесточенная борьба с проклятым самурайским прошлым и т. д. Все это сопровождалось бешеным экономическим ростом, повышением образовательного уровня и т. д.

Однако им очень быстро настучали по этому носику, когда они попытались выйти на дальневосточные рынки со своими товарами. Это немедленно привело их к мысли, что надо стать великой державой и отвоевать рынки самим. Так что 1905 - это, вообще говоря, закат японской1 гуманности

Плюс, японцы всегда имели очень высокое чувство коллективизма и подчинения авторитетам. Если господин офицер говорит, что насиловать и рубить бошки - это нормально, значит это действительно нормально (тем более, что это еще и приятно).

И самое главное - японцы всегда были и оставались язычниками с весьма своеобразной моралью и своеобразными же представлениями о добре и зле. Зверьки они, в некотором смысле.

Другое дело, что христианам не подобает вести себя, как язычникам. Бог с ней, с Хиросимой, это было банальное испытание нового оружия, и американцам, по большому счету, было наплевать на 50 млн. замученных китаез, они их даже как повод не использовали. Вот головы вываривать - это нехорошо.

И. Кошкин
От Kalash
К И. Кошкин (11.03.2005 13:59:24)
Дата 11.03.2005 18:36:48

Re: Там все

. Вот головы вываривать - это нехорошо.

Разумеется нехорошо... А людей кушать хорошо? Читал как то книгу японского историка о военных преступлениях японцев.Была в книге целая глава о свидетельсве каннибализма среди японских солдат, и даже не всегда обусловленное голодом. У австралийцев даже существовало уникальное определение каннибализма как военного преступления в своде их военных законов.
От И. Кошкин
К Kalash (11.03.2005 18:36:48)
Дата 11.03.2005 22:48:05

Re: Там все

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>. Вот головы вываривать - это нехорошо.

>Разумеется нехорошо... А людей кушать хорошо? Читал как то книгу японского историка о военных преступлениях японцев.Была в книге целая глава о свидетельсве каннибализма среди японских солдат, и даже не всегда обусловленное голодом. У австралийцев даже существовало уникальное определение каннибализма как военного преступления в своде их военных законов.

Вы ничего не поняли. Когда головы вываривает дикий японец - с него совсем не тот спрос, с просвещенного человека западной культуры. Впрочем, кроме американцев этих подвигов никто не совершал. Австралийцы, англичане - те просто мочили. А собирать сувениры из частей тел - это прерогатива сынов Нового Света.

И. Кошкин
От Kalash
К И. Кошкин (11.03.2005 22:48:05)
Дата 12.03.2005 01:58:14

Re: Там все


>Вы ничего не поняли. Когда головы вываривает дикий японец - с него совсем не тот спрос, с просвещенного человека западной культуры. Впрочем, кроме американцев этих подвигов никто не совершал.

Я правильно понял. Был случай с посылкой черепа японца невесте, сейчас, действительно выглядит диковато. Но пусть себе дикий японец вываривает головы-с него не тот спрос, но он ведь их еще и ел! Это уже ни в какие ворота, никакой

От VLADIMIR
К Роман Алымов (11.03.2005 12:47:17)
Дата 11.03.2005 13:27:01

Вероятно, сумма всех этих факторов привела к чему-то беспредельному (-)
От Михаил
К Роман Алымов (11.03.2005 12:47:17)
Дата 11.03.2005 13:06:12

Re: Ну у...

> Ещё до войны Симонов писал об обращении японцев с нашими (да и своиими) военнопленными. Ну а чего удивляться - у них вроде ещё ста лет не прошло с тех пор, когда по закону самураю разрешалось опробовать вновь купленный меч на первом встречном крестьянине (японце).

Тут еще надо помнить, что в период междоусобных войн в самой Японии традицией было уничтожение пленных.
От Рыжий Лис.
К VLADIMIR (11.03.2005 12:14:18)
Дата 11.03.2005 12:23:47

Re: Расскажите, интересно...

>Обуви - никакой.

Отбирали или износилась?

>Босиком по камням, лекарств никаких. Они их сами делали из слюны (!).

Как и что именно?

>Причем, что интересно, даже по современным меркам военнопленные показали чудеса производительности.

Может именно этого и добивались посредством устрашения?
От wiking
К Рыжий Лис. (11.03.2005 12:23:47)
Дата 11.03.2005 14:17:55

Re: Расскажите, интересно...

Есть фильм о пленных у японцев.Там они ещё Шекспира учили в группе.Их япошки заставляли ж.д. строить.Сильный фильм.
От Роман (rvb)
К wiking (11.03.2005 14:17:55)
Дата 11.03.2005 14:20:03

"Мост через реку Квай?" (-)
От wiking
К Роман (rvb) (11.03.2005 14:20:03)
Дата 11.03.2005 16:53:57

Re: "Мост через...

Честно не помню.Но фильм свежий.Там актёр ещё английский.Там и все прелести японского плена.Под конец там их бомбят американцы.
От Белаш
К wiking (11.03.2005 16:53:57)
Дата 11.03.2005 19:50:20

Вероятно "Счастливого рождества, мистер Лоуренс"

Приветствую Вас!
>Честно не помню.Но фильм свежий.Там актёр ещё английский.Там и все прелести японского плена.Под конец там их бомбят американцы.
Сам не видел, но вроде бы там Майкл Кейн играет и фильм свежий, так что сходится
С уважением, Евгений Белаш
От VLADIMIR
К Рыжий Лис. (11.03.2005 12:23:47)
Дата 11.03.2005 12:29:26

Re: Расскажите, интересно...

>>Обуви - никакой.
>
>Отбирали или износилась?
-----------------
Изнашивалась быстро по камням да в сырости.
------------------------------
>>Босиком по камням, лекарств никаких. Они их сами делали из слюны (!).
>
>Как и что именно?
----------------------------
Плевали в специальные емкости, где за счет ферментов происходили какие-то процессы, создававшие вещества, облажающие заживляющими свойствами. В принципе, это вещь изветсная - ферменты слюны людей и животных целебны.
-----------------------------

>>Причем, что интересно, даже по современным меркам военнопленные показали чудеса производительности.
>
>Может именно этого и добивались посредством устрашения?
-----------------------
Вероятно. Даже небольшое подозрение в саботаже или шланговании могло кончиться и кончалось для пленных плохо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Михаил
К Chestnut (11.03.2005 11:08:14)
Дата 11.03.2005 11:28:39

Re: Хиросима это...

>Отношение к бывшему противнику у британцев, прошедших немецкий плен и японский, отличается разительно. Японцев ненавидят лютой ненавистью.

Кстати любопытно, что в русско-японскую войну японцы вели себя просто не в пример лучше. Чем вызвана-то такая перемена, интересно. Или тогда у них была цель попасть в число цивилизованных народов?
От Warrior Frog
К Михаил (11.03.2005 11:28:39)
Дата 11.03.2005 12:25:42

Re: Хиросима это...

Здравствуйте, Алл
>>Отношение к бывшему противнику у британцев, прошедших немецкий плен и японский, отличается разительно. Японцев ненавидят лютой ненавистью.
>
>Кстати любопытно, что в русско-японскую войну японцы вели себя просто не в пример лучше. Чем вызвана-то такая перемена, интересно. Или тогда у них была цель попасть в число цивилизованных народов?

Скажем так, уже тогда их отношение к китайцам и корейцам отличалось несильно. Одна история с вырезанием всех женщин во дворце корейского императора, только что бы не упустить императрицу дорого стоит.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Serge1
К Warrior Frog (11.03.2005 12:25:42)
Дата 12.03.2005 23:36:55

Re: Нет это не так

Здраствуйте

>>Кстати любопытно, что в русско-японскую войну японцы вели себя просто не в пример лучше. Чем вызвана-то такая перемена, интересно. Или тогда у них была цель попасть в число цивилизованных народов?
>
>Скажем так, уже тогда их отношение к китайцам и корейцам отличалось несильно. Одна история с вырезанием всех женщин во дворце корейского императора, только что бы не упустить императрицу дорого стоит.

При подавлении восстания "боксеров" брк о бок с нашими японцы не очень церемонились и при необходимости вырезали китайцев полностью. Если интересно могу поискать ссылку очевидца.
С уважением
От VLADIMIR
К Михаил (11.03.2005 11:28:39)
Дата 11.03.2005 12:03:38

Re: Хиросима это...

>Кстати любопытно, что в русско-японскую войну японцы вели себя просто не в пример лучше. Чем вызвана-то такая перемена, интересно. Или тогда у них была цель попасть в число цивилизованных народов?
------------------------
В общем-то, удивляться тут нечему. Между ПМВ и, скажем, началом 1930-х японцы получили такое промывание мозгов, что Гитлер мальчиком покажется. Просто об этом как-тол нечасто говорят, а говорить надо, ох как надо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Banzay
К Михаил (11.03.2005 11:28:39)
Дата 11.03.2005 11:32:43

они в 1905 еще строили "демократию" как построили к 1937 ..... (-)
От СВАН
К VLADIMIR (11.03.2005 10:55:11)
Дата 11.03.2005 11:08:13

Re: Хиросима это...

Моя сотрудница-китаянка, много лет проработавшая в японии, с возмущением рассказывала, что у японцев сформировано ощущения себя как жертвы: нас завалили техникой, сбросили на нас атомные бомбы, сожгли города зажигательными бомбами... Про это рассказывают, есть музеи, и так далее. В то же время, про Нанкин и всё остальное, по её словам, не вспоминают. Как китаянку, её это здорово коробило.

СВАН
От VLADIMIR
К СВАН (11.03.2005 11:08:13)
Дата 11.03.2005 12:01:40

Дык (+)

Как-то смотрел док про демонстрации японской молодежи в защиту памяти героев ВМВ. Чередовалось с интервью с самими японскими ветеранами, с китайцами, с б. в-пленными. Знаете, я думал, что уже ничеи не удивишь. Нет, удивлялся. Потому-то в первый год войны на Новой Гвинее пленных не брали.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Виктор Крестинин
К Аркан (11.03.2005 10:40:58)
Дата 11.03.2005 10:42:23

Это цивилизованно. В отличии от дикой рубки голов мечами))) (-)