От Петров Борис
К БорисК
Дата 09.03.2005 12:58:22
Рубрики Танки; Армия;

Борис, чисто технический вопрос

Мир вашему дому
Судя по всему, Вас очень беспокоит детонация боекомплекта на советских танках. :-)

Как Вы себе представляете процесс (физичекий), который может привести к детонации?

С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (09.03.2005 12:58:22)
Дата 10.03.2005 08:28:05

Re: Борис, чисто...

>Судя по всему, Вас очень беспокоит детонация боекомплекта на советских танках. :-)

Так я же сам мог в них оказаться...

>Как Вы себе представляете процесс (физичекий), который может привести к детонации?

При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий. Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

Воспламение заряда может также произойти, если он окажется на пути кумулятивной струи, или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.

С уважением, БорисК.
От tsa
К БорисК (10.03.2005 08:28:05)
Дата 10.03.2005 12:51:51

Гнать Вы любите. Читайте больше, а потом уже пишите.

Здравствуйте !

>После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию.

Не стыдно такую белиберду писать?

С уважением, tsa.
От БорисК
К tsa (10.03.2005 12:51:51)
Дата 11.03.2005 03:55:36

Я именно так и поступил.

>>После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию.
>
>Не стыдно такую белиберду писать?

Сначала прочитал вот это сообщение ув. varban-а, а потом уже написал.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/59/59077.htm

И на меня то, что он написал, не производит впечатление, что это белиберда.

С уважением, БорисК.
От А.Б.
К БорисК (11.03.2005 03:55:36)
Дата 11.03.2005 10:47:32

Re: Дело в том....

Что под "детонацией" понимают очень разные явления :)
И нормальная, истиная детонация - для порохов нехарактерна. :))

Даже попытки утилизации имеющихся запасов (как ВВ "гранипоры") - дает весьма фиговый суррогат ВВ. Со скоростями детонации около 2500 - 3000 м/с от мощного промежуточного детонатора... А это - мало.
От tsa
К БорисК (11.03.2005 03:55:36)
Дата 11.03.2005 10:27:28

Вы не внимательно читали. Или не поняли. (-)
От Москалев.Е.
К БорисК (10.03.2005 08:28:05)
Дата 10.03.2005 09:13:21

Re: Борис, чисто...

Приветствую

>При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий. Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

Хочется задать небольшой вопрос.
Как устроен выстрел 120мм абрамса?
Там наверное бронированая гильза?

С уважением Евгений
От БорисК
К Москалев.Е. (10.03.2005 09:13:21)
Дата 11.03.2005 04:37:40

Re: Борис, чисто...

>>При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий. Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

>Хочется задать небольшой вопрос.
>Как устроен выстрел 120мм абрамса?
>Там наверное бронированая гильза?

Гильза у 120-мм выстрела "Абрамса", конечно, не бронированная, бронированная получилась бы несколько тяжеловатой. :-)
Но сам выстрел - унитарный, и гильза - металлическая. Таким образом, пороховой заряд имеет со всех сторон несгораемую защиту, которая гораздо лучше защищает его от поджигания, чем гильзы боевых пороховых зарядов выстрелов раздельного заряжания советской 125-мм пушки, у которой только поддон - стальной, а корпус - сгорающий.

Но даже в случае его возгорания вероятность гибели экипажа остается низкой потому, что боезапас размещен в отсеках, отгороженных от боевого отделения и снабженных вышибными панелями, не позволяющими пожару перейти в детонацию в результате резкого возрастания давления.

Вот хорошая иллюстрация результата работы этой системы:

Вышибная панель


На этой фотографии хорошо видно, что хотя бы в одной гильзе пороховой заряд сгорел, панель над ней вышибло, как и положено, но сильного взрыва не произошло: снаряды не разорвало и не разбросало.

С уважением, БорисК.
От Василий Фофанов
К БорисК (11.03.2005 04:37:40)
Дата 11.03.2005 13:02:47

Re: Борис, чисто...

>Но сам выстрел - унитарный, и гильза - металлическая.

Ой, а мужики-то и не знают. Вы уверены? Может лучше раскинете чем есть пока не поздно? :)))))

> Таким образом, пороховой заряд имеет со всех сторон несгораемую защиту, которая гораздо лучше защищает его от поджигания, чем гильзы боевых пороховых зарядов выстрелов раздельного заряжания советской 125-мм пушки, у которой только поддон - стальной, а корпус - сгорающий.

Век живи век учись :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Петров Борис
К БорисК (10.03.2005 08:28:05)
Дата 10.03.2005 09:08:37

У-гу.... Продолжим

Мир вашему дому
>>Судя по всему, Вас очень беспокоит детонация боекомплекта на советских танках. :-)
>
>Так я же сам мог в них оказаться...
Нафиг-нафиг... Тьфу-тьфу, и т.д.
"Не надо к прокурору"
"Сам нэ хачу..." (с)

>>Как Вы себе представляете процесс (физичекий), который может привести к детонации?
>
>При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий.

Не пробовали поджечь гильзу? (в смысле - картон этот)
Попробуйте, если возможность будет

>Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

У Вас система пожаротушения была в нерабочем состоянии?

>Воспламение заряда может также произойти, если он окажется на пути кумулятивной струи,
Чтобы струя зацепила заряд, попадание должно произойти в определенные места танка (например ниже надгусеничных полок в боковую проекцию, либо в лобовую на уровне мехвода). При этом люки танка должны быть закрыты, иначе струя пойдет по пути наименьшего сопротивления (именно по этому офицеры, заменившиеся к нам из Афгана рекомендовали в боевой обстановке не стопорить один из люков, а привязывать шпагатом бумажным.
Какое давление должно возникнуть внутри боевого отделения при проникновении кумулятивной стри в заброневое пространство при закрытых люках? Экипажу будет не все равно, что произошло после этого с БК?
> или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.
Куда должен попасть снаряд, чтобы осколки или сердечник зацепили заряд, причем так, чтоб он загорелся? Если память мне не врет, то после пробития брони сердечник из-за разницы давлений разлетается в виде мелких осколков, которые действуют на экипаж, но для детонации БК от удара энергия слишком мала, для поджигания - тоже.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От Алекс Антонов
К Петров Борис (10.03.2005 09:08:37)
Дата 11.03.2005 00:07:04

Re: У-гу.... Продолжим

>>При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий.

>Не пробовали поджечь гильзу? (в смысле - картон этот)

>Попробуйте, если возможность будет


Чем, кумулятивной струей, осколком сердечника или брони? Есть сомнения что пороховой заряд от подобных "инициаторов" загорится?

>>Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

>У Вас система пожаротушения была в нерабочем состоянии?

Система пожаротушения не панацея. Система пожаротушения основана на подаче инертного газа в зону горения. Пороховой заряд в отличие от топлива прекрасно горит и в атомсфере инерного газа - дело в том что окислитель входит в состав порохового заряда.

>>Воспламение заряда может также произойти, если он окажется на пути кумулятивной струи

>Чтобы струя зацепила заряд, попадание должно произойти в определенные места танка (например ниже надгусеничных полок в боковую проекцию, либо в лобовую на уровне мехвода).

Что достаточно вероятно.

>При этом люки танка должны быть закрыты, иначе струя пойдет по пути наименьшего сопротивления

Это как, кумулятивная струя имеющая начальную скорость в несколько километров в секунду, делает "загогулину" и вылетает в незапертый люк? :-)

(именно по этому офицеры, заменившиеся к нам из Афгана рекомендовали в боевой обстановке не стопорить один из люков, а привязывать шпагатом бумажным.

Уменьшает ли "зашпагаченный" лук тяжесть контузионного поражения - бабушка надвое сказала. Вот то что такой люк благоприятно воздействует на психику - бесспорно.

>Какое давление должно возникнуть внутри боевого отделения при проникновении кумулятивной стри в заброневое пространство при закрытых люках?

Для смертельного поражения экипажа необходимо обеспечить избыточное давление внутри танка порядка 1 кг/см. Вошедшей в заброневой обьем кумулятивной струей и газами подобное избыточное давление как правило не обеспечивается (если это не кумулятивная БЧ "Мейверика" конечно), пожаром зарядов - легко.

>Экипажу будет не все равно, что произошло после этого с БК?

Очень даже не все равно.

>> или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.
>Куда должен попасть снаряд, чтобы осколки или сердечник зацепили заряд, причем так, чтоб он загорелся?

В место размещения заряда или снаряда.

Если память мне не врет, то после пробития брони сердечник из-за разницы давлений разлетается в виде мелких осколков

Зачастую сердечник (или кумулятивная струя) попав не в зоны максимальной защиты сохранив относительную целостность пробивают танковую броню насквозь. Разлет происходит после прохождения через бронезащиту в зонах максимальной защиты, при этом за броню уже попадает разрушенные в процессе пробития защиты сердечник или струя.

>, которые действуют на экипаж, но для детонации БК от удара энергия слишком мала, для поджигания - тоже.

То что действует на экипаж действует и на картонные пороходые заряды... пороховые же заряды, в контейнерах с огнегасящей жидкостью, они в "Челленджерах", а не в Т-72 Т-80 или "Леопардах-2".
От Петров Борис
К Алекс Антонов (11.03.2005 00:07:04)
Дата 11.03.2005 11:05:42

Re: У-гу.... Продолжим

Мир вашему дому

> Чем, кумулятивной струей, осколком сердечника или брони? Есть сомнения что пороховой заряд от подобных "инициаторов" загорится?

Загорится, естественно. От кумулятивной струи. От осколка - есть сомнения, и сильные.
Какой? В МЗ или развешанные?
Чтобы достало в МЗ, необходимо попадание под надгусеничную полку. Да только там гильзы лотком прикрыты.
Чтобы достало до того, что на стенках - необходимо попадание фактически в броню прямо в месте крепления оного. Если пробьет броню именно там, поверьте, мне будет именно - все равно.

> Система пожаротушения не панацея. Система пожаротушения основана на подаче инертного газа в зону горения. Пороховой заряд в отличие от топлива прекрасно горит и в атомсфере инерного газа - дело в том что окислитель входит в состав порохового заряда.
Повторюсь - его еще надо поджечь, для этого до него надо достать.
>>Чтобы струя зацепила заряд, попадание должно произойти в определенные места танка (например ниже надгусеничных полок в боковую проекцию, либо в лобовую на уровне мехвода).
>
> Что достаточно вероятно.
Добро. Попадаем в лоб корпуса, кумулятивкой скажем, прожигаем броню. Что станет с мехводом?


>>При этом люки танка должны быть закрыты, иначе струя пойдет по пути наименьшего сопротивления
>
> Это как, кумулятивная струя имеющая начальную скорость в несколько километров в секунду, делает "загогулину" и вылетает в незапертый люк? :-)

Ну, почти так. Туда идет сброс избыточного давления.
А смеетесь зря.

> (именно по этому офицеры, заменившиеся к нам из Афгана рекомендовали в боевой обстановке не стопорить один из люков, а привязывать шпагатом бумажным.

> Уменьшает ли "зашпагаченный" лук тяжесть контузионного поражения - бабушка надвое сказала. Вот то что такой люк благоприятно воздействует на психику - бесспорно.

Алекс, Вы теоретизируете или можете привести факты?
Как раз на психику он воздействует не очень здорово - на марше скажем приятнее сидеть на краю люка на башне, а вот в бою хочется чтоб он был задран.

>>Какое давление должно возникнуть внутри боевого отделения при проникновении кумулятивной стри в заброневое пространство при закрытых люках?
>
> Для смертельного поражения экипажа необходимо обеспечить избыточное давление внутри танка порядка 1 кг/см. Вошедшей в заброневой обьем кумулятивной струей и газами подобное избыточное давление как правило не обеспечивается (если это не кумулятивная БЧ "Мейверика" конечно), пожаром зарядов - легко.

По ряду высказываний (в журналах кажется было тоже) помню, что в задраенном танке при прожигании брони создается избыточнное давление 200 атм.
Просьба к ALL- прокомментировать тех кто знает точно данный вопрос с формулами или ссылками. Фразы "это невозможно, потому что нереально" не подходят

>>Экипажу будет не все равно, что произошло после этого с БК?
>
> Очень даже не все равно.
Вы знаете, Алекс - если меня уже к тому времени убьют, то мне будет монопенисуально, что сделают с телом - взорвут вместе с танком или похоронят рядом с ним.
Вы, возможно, верите в загробную жизнь, а Вам важно, куда тело ваше денут - мне до лампочки если серьезно

>>> или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.
>>Куда должен попасть снаряд, чтобы осколки или сердечник зацепили заряд, причем так, чтоб он загорелся?
>
> В место размещения заряда или снаряда.

Куда конкретно, плиз?

> Если память мне не врет, то после пробития брони сердечник из-за разницы давлений разлетается в виде мелких осколков

> Зачастую сердечник (или кумулятивная струя) попав не в зоны максимальной защиты сохранив относительную целостность пробивают танковую броню насквозь. Разлет происходит после прохождения через бронезащиту в зонах максимальной защиты, при этом за броню уже попадает разрушенные в процессе пробития защиты сердечник или струя.
Что при таком пролеье произойдет с экипажем?

>>, которые действуют на экипаж, но для детонации БК от удара энергия слишком мала, для поджигания - тоже.
>
> То что действует на экипаж действует и на картонные пороходые заряды... пороховые же заряды, в контейнерах с огнегасящей жидкостью, они в "Челленджерах", а не в Т-72 Т-80 или "Леопардах-2".
"Угу. Мальчика убило, а девочка улыбнулась и дальше пошла, потому что была в каске" (с)
Возвращаю Вам фразу - что подействует на картонные пороховые заряды (они кстати с пропиткой), то подействует и на экипаж.
Как по Вашему, что проще с точки зрения необходимого уровня воздействия - угробить танкистов или поджечь гильзу?

С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (11.03.2005 11:05:42)
Дата 11.03.2005 13:18:07

Борис, ты таки неправ

>Чтобы достало до того, что на стенках - необходимо попадание фактически в броню прямо в месте крепления оного. Если пробьет броню именно там, поверьте, мне будет именно - все равно.

Тебе скажем будет все равно, а будет ли все равно твоему наводчику, который от того попадания что убило тебя был защищен казенником, но зато сгорит? А водителю? В том-то и дело что пробитие пехотным ПТС не приводит к непосредственным потерям более одного члена экипажа как правило. Поэтому уменьшить вероятность вторичных потерь есть самый что ни на есть прямой интерес.

>Алекс, Вы теоретизируете или можете привести факты?

Борис, ну откуда там смертельному избыточному давлению взяться. Если ты в боевом отделении выстрелишь из пистолета, эффекты будут пожалуй даже хуже чем при пробитии, но сомневаюсь что весь экипаж тут же поляжет замертво.

>Как раз на психику он воздействует не очень здорово - на марше скажем приятнее сидеть на краю люка на башне, а вот в бою хочется чтоб он был задран.

Эээ а зачем?

>> Зачастую сердечник (или кумулятивная струя) попав не в зоны максимальной защиты сохранив относительную целостность пробивают танковую броню насквозь. Разлет происходит после прохождения через бронезащиту в зонах максимальной защиты, при этом за броню уже попадает разрушенные в процессе пробития защиты сердечник или струя.
>Что при таком пролеье произойдет с экипажем?

По разному бывает. Благодаря противоосколочному подбою на наших танках, может произойти на самом деле очень немногое. В Чечне были даже эпизоды когда струя попадала прямо в члена экипажа, калечила разумеется, но погибших не было ни одного.

>Возвращаю Вам фразу - что подействует на картонные пороховые заряды (они кстати с пропиткой)

Пропиткой-пропиткой. Какая там по-твоему пропитка и для чего? Тротилом они проклеены :)

>Как по Вашему, что проще с точки зрения необходимого уровня воздействия - угробить танкистов или поджечь гильзу?

Борис, еще раз советую все же прикинуть, как надо воздействовать, чтобы угробить всех троих.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Петров Борис
К Василий Фофанов (11.03.2005 13:18:07)
Дата 11.03.2005 16:06:12

Re: Борис, ты...

Мир вашему дому
>Тебе скажем будет все равно, а будет ли все равно твоему наводчику, который от того попадания что убило тебя был защищен казенником, но зато сгорит? А водителю? В том-то и дело что пробитие пехотным ПТС не приводит к непосредственным потерям более одного члена экипажа как правило.

Откуда данные - не поделишься?

И...
Давай рассмотрим. Танк Т64А, без активной брони
- поражение танковым кумулятивным 125, попадание в борт под 90 градусов, между щитками, между 2 и 3 поддерживающими катками скажем
Тут хотелось бы услышать твое мнение, "шо буди-ит"...

- Смерчем, попадание в крышу за люком наводчика, заряд тандемный кумулятивный, формирование 1-го на высоте 10-15 метров над танком.
"Меня терзают смутные сомения" (с), что экипажу будет после этого не пофиг, ибо результаты испытаний я видел (правда, на 55-62-ках.

>Борис, ну откуда там смертельному избыточному давлению взяться. Если ты в боевом отделении выстрелишь из пистолета, эффекты будут пожалуй даже хуже чем при пробитии, но сомневаюсь что весь экипаж тут же поляжет замертво.

Василий - в данном случае располагаю только тем что а)слышал, б) читал когда-то, кажется в журнале "Боеприпасы", год примерно 65-86.
Если есть актуальная информация, что происходит с экипажем (т.е. по заброневому действию, прежде всего кумулятивки) - поделись

>>Как раз на психику он воздействует не очень здорово - на марше скажем приятнее сидеть на краю люка на башне, а вот в бою хочется чтоб он был задран.
>
>Эээ а зачем?
Ну сразу к очепяткам придираться.
Я имел ввиду ЗАДРАЕН :-)))

>>Что при таком пролеье произойдет с экипажем?
>
>По разному бывает. Благодаря противоосколочному подбою на наших танках, может произойти на самом деле очень немногое. В Чечне были даже эпизоды когда струя попадала прямо в члена экипажа, калечила разумеется, но погибших не было ни одного.

>>Возвращаю Вам фразу - что подействует на картонные пороховые заряды (они кстати с пропиткой)
>
>Пропиткой-пропиткой. Какая там по-твоему пропитка и для чего? Тротилом они проклеены :)

Ты их поджечь пробовал? Лично, сам?
Мы развлекались, курочили заряды (очень здорово потом с трубчатым порохом баловаться - можно было добиться, что он по кругу по курилке летал) - картон горел как-то не замечательно.

>>Как по Вашему, что проще с точки зрения необходимого уровня воздействия - угробить танкистов или поджечь гильзу?
>
>Борис, еще раз советую все же прикинуть, как надо воздействовать, чтобы угробить всех троих.

Хорошо, все троих сложно, но не менее сложно заряд подпалить.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Борис
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (11.03.2005 00:07:04)
Дата 11.03.2005 10:35:13

Re: У-гу.... Продолжим

Здрасьте!


>>У Вас система пожаротушения была в нерабочем состоянии?
>
> Система пожаротушения не панацея. Система пожаротушения основана на подаче инертного газа в зону горения. Пороховой заряд в отличие от топлива прекрасно горит и в атомсфере инерного газа - дело в том что окислитель входит в состав порохового заряда.
Инертного газа??? В смысле тушат неоном или гелием? Гыгы...
Я думаю, Вы хотели сказать, "газа, вытесняющего из очага горения кислород". Однако, сейчас уже применяют не просто такие смеси, а смеси с ингибиторами горения (имеющие в своем сотаве различные галогены), которые тушат и материалы, имеющие в своем составе окислитель.

Виктор
От sprut
К Виктор Крестинин (11.03.2005 10:35:13)
Дата 11.03.2005 11:47:04

В ППО Т-72\64\80- хладон (-)
От А.Б.
К Виктор Крестинин (11.03.2005 10:35:13)
Дата 11.03.2005 11:02:52

Re: Занятно...

>Однако, сейчас уже применяют не просто такие смеси, а смеси с ингибиторами горения (имеющие в своем сотаве различные галогены), которые тушат и материалы, имеющие в своем составе окислитель.


:) ИМХО - загоревшийся пороховой заряд и этим не потушить. Ибо он, сволочь, выделяет слишком много газа при горении, чтобы была хоть какая-то надежза "загнать" к очагу горения этот супер-пупер-галоген-пламягаситель :))
Или придумали как?
От Виктор Крестинин
К А.Б. (11.03.2005 11:02:52)
Дата 11.03.2005 11:04:23

Re: Занятно...

Здрасьте!


>:) ИМХО - загоревшийся пороховой заряд и этим не потушить.
>Или придумали как?
Внутрь гильзы - эт врядли)))

Виктор