ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2БорисК] [2БорисК] [2БорисК]...

От	Mayh3M
К	Архив
Дата	09.03.2005 04:22:21
Рубрики	Танки; Армия;

Re: [2БорисК] [2БорисК] [2БорисК]...

>Пожалуйста! В 1950 г. "Центурион" стоил примерно 100 тыс. долларов. В переводе на современные деньги это соответствует примерно 750 тыс. долларов.

И сколько ничем не уступающий Т-55 или Т-62 стоил? ;-)

>Программа "нефть за продовольствие" была разработана и проводилась в жизнь ООН. Эта же организация занималась и злоупотреблениями с этой программой. При чем здесь США? А охранять добычу нефти американцам сейчас действительно приходится. От тех, которые не хотят восстановления иракской экономики и нормализации жизни в иракском государстве.

Иллюзии на грани фантастики! )))) Пришли воевать, чтобы помочь бедным иракцам! ))) Поэтому и валили их в Фалудже и женщин и детей - вообщем по всему что двигалось... ((

>США отобрали у Югославии ее молибден и другие полезные ископаемые и лишили ее независимости? А мужики-то не знали… (С).

"Мужики"-то как раз всё знают и почему-то строят из себя дураков ;-)

>В "Центурионе" применялись унитарные выстрелы, а не раздельные, как в Т-72. Кроме того, гильзы в Т-72 полусгораемые. Таким образом, поджечь порох в заряде Т-72 несравненно легче, чем в снаряде "Центуриона", где он со всех сторон защищен металлом снарядя или гильзы.

Но зато пробить броню центуриона гораздо легче, чем Т-72 -- а это главное!:р

>Кроме того, весь боезапас "Центуриона" был расположен ниже уровня башни.

Абаа... а у Т-72 выше уровня башни что ли? )))))

>Это тоже значительно снижало вероятность его поражения. Как расположены снаряды и заряды на Т-72, рассказывать нужно?

Интересна ваша версия! 8-)

>Я же написал – почти. Это как раз один из редких случаев, когда детонация не произошла, несмотря на то, что танк сгорел.

Почему вы говорите "редких", если реальной статистики у вас под рукой нет?

>Может быть, потому, что у него люки открыты были, они тоже избыточное давление сбрасывают, а может, на нем боекомплекта не было, а может, еще какая причина была. Это только у Вас все однозначно.

А может просто экипаж покинул небоеспособную машину? А что там с ним после этого творилось собственно не так важно...

>А достоверной статистики у меня нет, я Вам уже говорил. Почитайте про новогодний штурм Грозного, про "Бурю в пустыне" и обратите внимание, на какую высоту там у Т-72 (и у Т-80 в Грозном) башни от детонации взлетали…

Да а собственно какая разница, чё там происходит после гибели экипажа или после того, как экипаж машину покинул?

>>>Экипаж остается в живых, танк можно отремонтиравать.
>>
>>Как например в случае с этим подбитым из РПГ-7 М1А1 :)
>
>У каждого правила бывают исключения, которые его только подтверждают.

Действительно! Бывают исключительные моменты после пробития брони абрамсов и экипаж выживает или отделывается лёгкими или тяжёлыми ранениями, но горит танк тем не менее как правило ничем не хуже советских(а может даже лучше) :)

>Неужели Вы не знаете, что этот "Абрамс" на мощном фугасе подорвался? И к срыву его башни детонация боекомплекта никакого отношения не имеет. Так что не надо передергивать.

Знаю конечно! А какая нафиг разница, чем его экипаж "контузило"?! Башня-то главное отлетела! |..|, 8-)

>И про то, как "Абрамса" фактически подбили из ДШК, Вы почему-то забыли… И напрасно, я все еще жду подробностей.

Каюсь -- действительно запамятовал...

Вот-с пожалуйте:

... В отношении надежности машины западного производства сильно уступают российским танкам. Так, например, в случае разрядки двух аккумуляторных батарей (АКБ), питающих бортовой компьютер (а эти батареи не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла. Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д. На американском "Абрамсе" М1А1 и М1А2 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80У) работа комплекса вооружения американского танка невозможна. А во время последней войны в Ираке были зарегистрированы случаи, когда иракцы вели огонь из пулеметов ДШК по этим танкам, попадали в отсек ВСУ, установка воспламенялась, горящее топливо и масло оттуда попадали в моторный отсек. В результате воспламенялся двигатель и выгорало все моторно-трансмиссионное отделение (МТО), танки после этого восстановлению не подлежали."Военно-Промышленный Курьер "
В. Н. Сергеев - кандидат военных наук, полковник запаса

>Подробностей про этот "Абрамс" я не знаю, но его башня, как Вы сами можете убедиться, на месте.

Действительно на месте! И почему-то мёртвому экипажу далеко до фени насчёт этого! :(

>>>Опыт частой детонации боекомплекта на Т-72 в случае проникновения снаряда в его боевое отделение или пожара в танке.
>>
>>Статистику!!!
>
>Достоверной статистики у меня нет!!! А у Вас?

Данные беру от уважаемого PQ, который самолично об этих танках ездил и спрашивал у участников событий

Вот конкретнее его слова:

Эта тема как известный продукт отходов жизнедеятельности человека время от времени всплывает в сети. Постоянно вспоминают слова "лучшего министра обороны".

На самом деле Т-80Б и Т-80БВ в Чечне выглядели очень достойно. Напомню, что во время первой войны эти танки были на вооружении 81МСП-31 шт., 245МСП, 129 МСП-40
шт., 166 ОМБ и 133 ТБ-23шт. Наиболее сильные потери как считается, понес 81МСП, но в феврале 95 года мне в полку говорили, что безвозвратные потери составили лишь 6 машин. 133 танковый батальон потерял 11 танков, а печально знаменитый 245 полк за 2 года войны лишился 5 "восьмидесяток". Сколько потеряли 166 ОМБ, и 129
МСП не известно, но не думаю, что больше чем в других частях. По поводу "низкой живучести" Т-80, бойня по Гойским: "Выползли на опушку, а по танку, который в
хвосте колонны стоял, духи из РПГ лупят. Раз восемь попали, но безрезультатно. Потом все же пробили башню со стороны командирского люка. Из нее дым повалил.
Видимо, экипаж ранило, и механик начал сдавать задом. Так задом наперед он прошел всю колонну и, говорят, добрался до полка"

Ну вот видите -- 8 раз долбанули из РПГ и задымился даже, но башня никуда не делась и ничего не взорвалось слава богу :)

... Также один из участников событий рассказывал, что в сумме погибло 16 человек танкистов. (статью я не помню.. запамятовал...) Была ли эта статистика только для его части или вцелом для всех я сказать не могу...

>Вы понятия не имеете про мою жизнь в штатах, но выводы, как всегда, уже сделали…

В одном я уверен точно -- дабы сохранить свою безупречность вы готовы будете даже соврать! Ваша тенденциозность меня умиляет!:)

>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
>
>Слыхал. И где Вы нашли у него обоснование Ваших тезисов...

Если найдёте -- смотрите свежайшие его данные по бронированию танков например - сравните конкретно М-60А1, М-60А3 и Т-80/72/64. ПОтом и Абрамы возьмите, хотя для них он малость палочку перегибает...

>А все послевоенные английские танки он тоже считает отстоем?

Его мнение об английских танках я не спрашивал. Его (ПЛ) вам привёл не в качестве подтверждения своих высказываний и аргументов, а в качестве того источника, откуда все пресловутые "авторитетные западные издания" черпают информацию -- на Василия Фофанова кстати тоже ссылаются нередко ;-) А считать ПЛ может всё что угодно!

>>>Вы понятия не имеете сколько иракских танков было подорван самими экипажами
>>
>>Очевидно, что бОльшая часть, т.к. большинство остались без снабжения!
>
>Понял, понятия не имеете, но Вам и так все очевидно

Есть весомые предпосылки так полагать... Точных данных ни у кого нет!

>>>и было ли это вообще.
>>
>>А Т-72 с разбитыми приборами в абердинском музее это фальшивка что ли? ;-)
>
>Приборы у него разбиты именно в результате подрыва?

Нет -- в резльтате резкого соприкосновения с кувалдой...

>Откуда такая уверенность?

Это вроде никто под сомнение кроме вас и не ставит... даже вроде сами американцы...

>А вот в Нью-Йорке стоит Т-72 абсолютно целый. Никто почему-то его не подбил и не подорвал. Не догадываетесь, как это получилось?

Догадываюсь -- танк бросили и на подрыв или порчу приборов и прочего времени уже не было - война таки -- жизнь-то дороже...

>Я не знаю, поэтому и не делаю выводов о меткости американских танкистов только на основании числа снарядов, израсходованных за время операции. А Вы – делаете!

А на основании чего например вы делаете вывод, что американские ОБПС лучше и точнее советских? В начале этой дискуссии вы это постоянно говорили... А примерный процент поражаемости можно подсчитать даже имея лишь данные о потерях танков Ираком. По-крайней мере достаточно приближенно...

>>>Поэтому Ваша статистика никакого отношения к действительности не имеет.
>>
>>Приведите вашу! :-)
>
>Еще раз: у меня достоверной статистики нет, поэтому я и не определил процент попаданий, а Вы – при тех же исходных данных – определили, и рука на дрогнула…

А на основании чего тогда вы сделали вывод о более точных и более мощных западных ОБПС, которыке несомненно лучше советских/российских ПТУР?

>>>Тем более, что Вы, как обычно, в упор не видите того, что не укладывается в ваши представления. Поэтому повторяю еще раз: часть этих снарядов (примерно 7%) сгорела при пожаре склада боеприпасов,
>>
>>... минус 700 снарядов.
>
>>>часть израсходована на учебных стрельбах. Кроме того, при стрельбе на большие дистанции (а американцы часто открывали огонь на дистанции 3 км) непросто распознать, по какой цели ведется огонь: танк, БМП, ПТР, БРДМ или что-то еще. Да и зачем, после боя по обломкам можно разобраться. А если пушка заряжена подкалиберным, то по внезапно обнаруженной цели, которая может быть поражена и не бронебойным снарядом, гораздо проще и быстрее выпустить тот, который уже в стволе. Пока будешь разряжать и снова заряжать пушку, цель может и исчезнуть.
>>
>>Ну допустим ещё процентов 5... Что это сильно меняет картину?
>
>Почему допустим еще процентов 5? Допустим, до начала боевых действий они на стрельбище по 3 снаряда каждый выпустили, а после их окончания, для закрепления навыков, еще по 2. На саму войну уже ничего не осталось. Наверное, без огня одними гусеницами давили… :-) Видите, к каким превратным выводам приводят подобные допущения?

А сколько всего было танков М1 в Ираке? Что-то со снарядами у вас несостыковочка...

>>>Я говорю про опыт ввода танковых армий в Берлин и понесенные ими там тяжелые потери в уличных боях.
>>
>>Откуда дровишки? Уж не Резуна ли?
>
>А Резун разве про Берлинскую операцию писал? Почитайте "Крах III Рейха" Лавренова и Попова. Узнаете много интересного.

А ссылки не дадите? Купить вряд ли будет возможность...

>>>Вина командования здесь бесспорна, но тяжелые потери экипажей – результат детонации боекомплекта. А эта особенность российских танков, а не "абрамсов".
>>
>>Кстати а какие потери там были вы вообще в курсе? Сколько например танков Т-80Б(В) потеряли безвозвратно каждая из введённых в Грозный бригад? И откуда у вас вообще такое предвзятое мнение?
>
>Почему предвзятое?

НУ а как ещё назвать ваш придеразм по поводу детонациии и "срыва башен"?! У вас какая-то помешанность даже на этом...

>С такой логикой Ваше мнение о российском командовании: "Туда колонны входили не воевать... здесь вина не танков, а командования," - можно назвать предвзятым.

А вы считаете это не виной командования, а виной танков? Т.е. вы фактически утверждаете, что АБрамсы в той ситуации показали бы себя гораздо лучше наших?

>Я слышал, что разбитых танков оттуда для изучения вывезли целый эшелон. Вам этого мало?

Я тоже много чего слышал :) В Ираке например тоже отнюдь даже не 20-30 танков безвозвратно потерянных, а раза в 3-4 больше ;-) Причём вы удивитесь, но информацию о поступающих Абрамсах из Ирака на ремонтные заводы и ремонтные части находящиеся в США мне предоставил один американский военный, случайно как-то попавший в мой контакт в ICQ - он как раз механиком там работал... характер повреждений большинства танков примерно одинаковый -- причины: гранаты ПГ-7 и ПГ-7М, фугасы, и даже попадания пуль калибра 12.7 мм -- как ни странно, но всё сходится :)

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (09.03.2005 04:22:21)
Дата	09.03.2005 13:36:27

Re: [2БорисК] [2БорисК] [2БорисК]...

>Тут вопрос в том, что называть детонацией.

Ответ: детонация - это обывательское название пожара боекомплекта :) К настоящей детонации отношение имеет небольшое :)

>Только в Берлине в уличных боях были потеряны примерно 1000 танков и САУ.

Я таки попросил бы ссылочку. Потому что за всю Берлинскую операцию (23 суток, фронт 300 км, продвижение до 200 км) потеряно 2000, и это включая небоевые, списания по ресурсу и т.п.

> Такие потери иначе, как тяжелыми, назвать трудно.

Давайте посмотрим. За Берлинскую операцию полные людские потери составили более 300 тыс. чел. Если даже считать что экипажи бронетехники в полном составе отправились в потери, имеем потери в бронетанковых частях менее 10 тыс. чел, то есть 3% от общих потерь. Вы по-прежнему будете настаивать что это тяжелые потери?

> И эти тяжелые потери зачастую были понесены напрасно, например, когда танки без пехоты прорывались вперед, а захватить пройденные дорогой ценой кварталы не могли, по понятным причинам. Следующим за ними подразделениям приходилось все начинать сначала.

Слово "зачастую" опасно. Это происходило не один раз или это происходило часто? Если второе, не мешало бы сие подтвердить, например процентами от общего количества берлинских кварталов где атака таким образом была сорвана. Не сомневаюсь что такой статистики у Вас нет.

>Вы зря мне приписываете утверждение, что "танкам в городе не место". Им там не место одним, без поддержки. А в составе штурмовых групп – самое место. В Грозный на новогодний штурм их бросили именно одних.

Вы забываете что термин "новогодний штурм" появился ПОСТ-ФАКТУМ. До штурма планировалось что все будет как в Москве-91. Просто приедем и встанем на перекрестках.

> Свирин как-то упоминал, что выводы по Берлинской операции 1945 года были востребованы только после этого штурма.

Естественно. Когда поняли что расклад не тот что надеялись, тогда и востребовали.

> А если бы их изучили и использовали до того – трагедии бы не произошло.

Как говорят американцы, если бы у мечт были крылья лягушки бы себе не отшибали каждый раз задницы. Армия к штурму укрепленного города не готовилась. Точка, абзац.

>Значит, успевали выскакивать из подожженных танков, хотя и под пули. Ведь там их часто поджигали обычными бутылками, которые, как я упоминал, и американцы использовать собирались. Хотя есть мнение, что загорались там так легко Т-80 потому, что были заправлены обычным бензином с местной АЗС.

Есть такое мнение.

>Вот у некоторых (не буду указывать пальцем) есть много современных интересных материалов на эту тему, но эти некоторые их, почему-то, не публикуют и свои источники раскрыть не спешат. :-)

Почему же? У меня на сайте бронепробиваемость разнообразных советских 125-мм боеприпасов указана. Легко видеть что указанный в приведенной Вами таблице уровень был превзойден уже на рубеже 70-80 годов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Рыжий Лис.
К	Василий Фофанов (09.03.2005 13:36:27)
Дата	09.03.2005 14:10:52

Просьба админам по этой ветке

Простите, а можно всю эту ветку как то в одну кучу собрать? Где БорисК, Василий Фофанов, Борис Петров и прочие спорят о танках? А то интересно, но разрозненно - потом фиг найдешь в архиве.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Рыжий Лис. (09.03.2005 14:10:52)
Дата	09.03.2005 17:22:31

Re: Просьба админам...

>Простите, а можно всю эту ветку как то в одну кучу собрать?

Нет, они же отвечают на архивные постинги - следовательно ответ переносится в корень.

От	KCH
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (09.03.2005 17:22:31)
Дата	09.03.2005 17:34:22

Re: Просьба админам...

>Нет, они же отвечают на архивные постинги - следовательно ответ переносится в корень.

А нельзя ли по кнопке "Ответ" включать в цитату (или само сообщение) линк на оригинальный пост? Тогда даже на поднятых ветках можно будет легко найти источник.

От	Василий Фофанов
К	KCH (09.03.2005 17:34:22)
Дата	09.03.2005 17:37:01

Re: Просьба админам...

>А нельзя ли по кнопке "Ответ" включать в цитату (или само сообщение) линк на оригинальный пост? Тогда даже на поднятых ветках можно будет легко найти источник.

Это уже и сейчас так. Попробуйте щелкнуть в моем корневом сообщении на "К БорисК" в заголовке, и Вам будет щасте :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Роман (rvb)
К	KCH (09.03.2005 17:34:22)
Дата	09.03.2005 17:35:54

Re: Просьба админам...

>>Нет, они же отвечают на архивные постинги - следовательно ответ переносится в корень.
>
>А нельзя ли по кнопке "Ответ" включать в цитату (или само сообщение) линк на оригинальный пост? Тогда даже на поднятых ветках можно будет легко найти источник.

Линк на оригинал есть в заголовке сообщения - в строчке "К:"

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.su/holmovo/forum/ )

От	KCH
К	Роман (rvb) (09.03.2005 17:35:54)
Дата	09.03.2005 18:45:41

Re: Просьба админам...

>Линк на оригинал есть в заголовке сообщения - в строчке "К:"

Понял. Спасибо. Я почему-то был уверен что это стандартный мэйл-то линк.

От	Alex Medvedev
К	Рыжий Лис. (09.03.2005 14:10:52)
Дата	09.03.2005 17:21:55

Верстак в руки и вперед -- собирайте. (-)

От	Mayh3M
К	Рыжий Лис. (09.03.2005 14:10:52)
Дата	09.03.2005 17:20:28

Re: Просьба админам...

>Простите, а можно всю эту ветку как то в одну кучу собрать? Где БорисК, Василий Фофанов, Борис Петров и прочие спорят о танках? А то интересно, но разрозненно - потом фиг найдешь в архиве.

Я же говорю -- форуму пора менять форму! :) Неудобно!

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Mayh3M (09.03.2005 17:20:28)
Дата	09.03.2005 17:23:51

Re: Просьба админам...

>Я же говорю -- форуму пора менять форму! :) Неудобно!

Мы вернемся к этому вопросу, когда число написанных Вами постингов будет выражаться 4-х значным числом.

:)
На всякий случай напомню, что сообщество сложилось именно в результате желания сохранить именно такую форму дерева сообщений.

От	Mayh3M
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (09.03.2005 17:23:51)
Дата	09.03.2005 18:35:52

Re: Просьба админам...

>>Я же говорю -- форуму пора менять форму! :) Неудобно!
>
>Мы вернемся к этому вопросу, когда число написанных Вами постингов будет выражаться 4-х значным числом.

>:)
>На всякий случай напомню, что сообщество сложилось именно в результате желания сохранить именно такую форму дерева сообщений.

"Демокрааатия!"(с) Задорнов
А давайте голосвание проведём -- спросим у участников форума, нравится ли им эта форма или нет ;) А то может я не один и некоторым старожилам тоже поднадоела эта форма? :)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Mayh3M (09.03.2005 18:35:52)
Дата	09.03.2005 18:49:02

Re: Просьба админам...

>А давайте голосвание проведём -- спросим у участников форума, нравится ли им эта форма или нет ;)

Давайте. Только если это парИ - предлагайте свою ставку :)

От	Mayh3M
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (09.03.2005 18:49:02)
Дата	09.03.2005 19:47:05

Re: Просьба админам...

>>А давайте голосвание проведём -- спросим у участников форума, нравится ли им эта форма или нет ;)
>
>Давайте. Только если это парИ - предлагайте свою ставку :)

Нет это не пари... это лишь благородное желание сделать наш форум лучше и удобнее! :) А вы в этом заинтересованы вообще? Нет мне уже сказали, что мол от добра добра не ищут, но эта форма мне кажется отнюдь не добром. Я думаю многие со мной здесь согласятся :)

От	Бульдог
К	Mayh3M (09.03.2005 19:47:05)
Дата	10.03.2005 15:19:43

у меня контр предложение

хотя и не моя идея - если кто то ставит предложение на смену движка/дизайна/интерфейса, то посли отрицательного результата голосования удалять автора из участников :)
PS: лайт версия - разрешать выдвигать предложения по движку только участнику, который пробыл на форуме больше определенного времени и сдал зачет по правилам и механизмам работы форума :)

От	Alex Medvedev
К	Mayh3M (09.03.2005 19:47:05)
Дата	09.03.2005 19:51:46

Re: Просьба админам...

> но эта форма мне кажется отнюдь не добром.

Вы что то конкретное предлагаете? Покажите тогда нам это и я думаю критики будет намного больше.

От	Mayh3M
К	Alex Medvedev (09.03.2005 19:51:46)
Дата	09.03.2005 19:55:33

Re: Просьба админам...

>> но эта форма мне кажется отнюдь не добром.
>
>Вы что то конкретное предлагаете? Покажите тогда нам это и я думаю критики будет намного больше.

Мне больше всего в этом плане аваиабаза нравилась, но сейчас она по финансовым проблемам бултыается в пучине офф-лайна :(

2 tevolga
А почему это я должен делать?

От	tevolga
К	Mayh3M (09.03.2005 19:55:33)
Дата	09.03.2005 20:51:30

Re: Просьба админам...

>2 tevolga
>А почему это я должен делать?

А кто?

C уважением к сообществу.

От	Mayh3M
К	tevolga (09.03.2005 20:51:30)
Дата	09.03.2005 21:16:47

Re: Просьба админам...

>>2 tevolga
>>А почему это я должен делать?
>
>А кто?

>C уважением к сообществу.

А кто этот форум содержит? Кто его администрирует?

От	И. Кошкин
К	Mayh3M (09.03.2005 21:16:47)
Дата	10.03.2005 02:05:47

Собственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А кто этот форум содержит? Кто его администрирует?

С этого надо было начинать. Спросить так вежливо - а кто тут батька, а в каком порядке выдвигаются предложения...

Между делом посмотреть, у кого сколько постингов написано-прочитано...

А еще есть такая кнопочка в виде мешка со знаком $. Можно там еще ознакомиться. А потом выступать с понтами. Я вообще удивляюсь, почему вы еще не в ридонли. Надо полагать, админы за последнюю неделю такие обожратые ходят, что аж брюхо по земле волочится, а-ля "мы слишком сыты сегодня".

И. Кошкин

От	tevolga
К	Mayh3M (09.03.2005 21:16:47)
Дата	09.03.2005 21:41:41

Re: Просьба админам...

>>>2 tevolga
>>>А почему это я должен делать?
>>
>>А кто?
>
>>C уважением к сообществу.
>
>А кто этот форум содержит? Кто его администрирует?

Те, кого такая форма устраивает.

С уважением к сообществу.

От	Mayh3M
К	tevolga (09.03.2005 21:41:41)
Дата	09.03.2005 23:19:03

Re: Просьба админам...

>>>>2 tevolga
>>>>А почему это я должен делать?
>>>
>>>А кто?
>>
>>>C уважением к сообществу.
>>
>>А кто этот форум содержит? Кто его администрирует?
>
>Те, кого такая форма устраивает.

>С уважением к сообществу.

... и пожелания участников никак их не волнует?

От	Дмитрий Козырев
К	Mayh3M (09.03.2005 23:19:03)
Дата	10.03.2005 12:53:00

Re: Просьба админам...

>... и пожелания участников никак их не волнует?

Пока Вы первый.
Полагаете нужно немедленно действоваь в соответсвии с ними?

От	tevolga
К	Mayh3M (09.03.2005 23:19:03)
Дата	10.03.2005 09:58:39

Re: Просьба админам...

>>>А кто этот форум содержит? Кто его администрирует?
>>
>>Те, кого такая форма устраивает.
>
>>С уважением к сообществу.
>
>... и пожелания участников никак их не волнует?

В тот момент когда Вы опубликуете монографию страниц на 300 "К вопросу о конфигурации войск СССР и Германии на 22 июня 41", или напишете примерно 1500 постингов, возможно Вас предложат в модераторы и Вы проведете свои взгляды в жизнь:-))

Пока Ваши пожелания подкреплены только желаниями:-
))

C уважением к сообществу.

От	amyatishkin
К	Mayh3M (09.03.2005 23:19:03)
Дата	10.03.2005 00:08:00

Re: Просьба админам...

>... и пожелания участников никак их не волнует?

Пожелания участников неоднократно обсуждались.
Неоднократно обсуждались и точки зрения на движок форума, сходные с вашими. Выяснилось, что эти точки зрения неправильные.

От	Чобиток Василий
К	Mayh3M (09.03.2005 23:19:03)
Дата	10.03.2005 00:04:46

Re: Просьба админам...

Привет!

>... и пожелания участников никак их не волнует?

А с какой стати?

Кстати, лично я на форумах типа авиабазовского не бываю исключительно потому, что есть этот МНОГО БОЛЕЕ УДОБНЫЙ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Mayh3M
К	Чобиток Василий (10.03.2005 00:04:46)
Дата	10.03.2005 18:38:57

Re: Просьба админам...

2 Чобиток Василий
>>... и пожелания участников никак их не волнует?
>
>А с какой стати?

С такой, что они этим форумом тоже пользуются. Они естественно не против, чтобы это пользование было удобней.

>Кстати, лично я на форумах типа авиабазовского не бываю исключительно потому, что есть этот МНОГО БОЛЕЕ УДОБНЫЙ.

Ну вот... не бывали, а уже говорите... :)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Есть! Когда наконец возможность появится на Вас ссылаться? Или единственным поставщиком данных по бронированию ОБТ так и останется Пол Лаковски (ну и внегласно Василий Фофанов) ?? Я вам и письмо отсылал по почте и на вашем форуме постил, но всё видно впустую!

2 amyatishkin
>Пожелания участников неоднократно обсуждались.
Неоднократно обсуждались и точки зрения на движок форума, сходные с вашими. Выяснилось, что эти точки зрения неправильные.

Не понял -- это как это так "неправильные"? Точка зрения остаётся точкой зрения, но как она может быть "неправильной"??? Я вообще много разных форумов посещаю, но только тут и на бронетонковом у Василия Чобитка такая вообщем довольная старая форма и не слишком удобная.

Нет я конечно понимаю, что функционально-то здешняя форма достаточна, но почему нельзя стремиться к лучшему? Разве я несуразность предложил ?!

2 tevolga
>В тот момент когда Вы опубликуете монографию страниц на 300 "К вопросу о конфигурации войск СССР и Германии на 22 июня 41", или напишете примерно 1500 постингов, возможно Вас предложат в модераторы и Вы проведете свои взгляды в жизнь:-))

Я не понимаю этой позиции -- нужно быть обязательно модератором на этом форуме, чтобы предложить форум сделать для всех удобней? Я думал все пользователи имеют на это одинаковое право независимо от количества набранных постов.

А по 41-му году неплохо Алексей Исаев всё расписал.

>Пока Ваши пожелания подкреплены только желаниями

Естественно это лишь пожелание.

>Пока Вы первый.

Ну что ж... надо же было кому-то начинать.

>Полагаете нужно немедленно действовать в соответсвии с ними?

Не надо язвить! >:-/

2 И. Кошкин

>С этого надо было начинать. Спросить так вежливо - а кто тут батька, а в каком порядке выдвигаются предложения...

А я что невежливо спросил?

>Между делом посмотреть, у кого сколько постингов написано-прочитано...

Да мне плевать сколько у кого постингов -- я на это вообще не смотрю! Нафлудить можно и 100 тыс. постов -- от этого человек лучше других не становится.

Для меня важно что этот человек пишет!

>еще есть такая кнопочка в виде мешка со знаком $. Можно там еще ознакомиться.

Возможности проспонсировать форум у меня нет. Если это платный форум, то нужно об этом открыто заявить!

>А потом выступать с понтами.

Вы верно не врубаетесь, где понты, а где нормальный человеческий разговор -- приезжайте ко мне в Казань -- я вам доступно объясню!

>Я вообще удивляюсь, почему вы еще не в ридонли.

А чему тут удивляться? Я что правила нарушил, предложив сделать форум лучше?

>Надо полагать, админы за последнюю неделю такие обожратые ходят, что аж брюхо по земле волочится, а-ля "мы слишком сыты сегодня".

Без комментариев!

От	Петров Борис
К	Mayh3M (10.03.2005 18:38:57)
Дата	11.03.2005 11:27:28

Отвечу за Василия :-)

Мир вашему дому

>>Кстати, лично я на форумах типа авиабазовского не бываю исключительно потому, что есть этот МНОГО БОЛЕЕ УДОБНЫЙ.
>
>Ну вот... не бывали, а уже говорите... :)
"Не бываю" и "не бывал" - разные вещи. Я тоже на авиабазу не хожу - здесь движок удобнее, нт кто скажет, что я там не бывал?

>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>
>Есть! Когда наконец возможность появится на Вас ссылаться?

На Василия можете ссылаться хоть сегодня - он признаный "гуру" в танках, и имеет "монографии на 300 страниц", так что может считаться... ой, забыл..
"Его высокородием?" Как там табель о рангах расписали?

С уважением, Борис

От	Mayh3M
К	Петров Борис (11.03.2005 11:27:28)
Дата	11.03.2005 14:58:37

Re: Отвечу за...

>Мир вашему дому

>>>Кстати, лично я на форумах типа авиабазовского не бываю исключительно потому, что есть этот МНОГО БОЛЕЕ УДОБНЫЙ.
>>
>>Ну вот... не бывали, а уже говорите... :)
>"Не бываю" и "не бывал" - разные вещи. Я тоже на авиабазу не хожу - здесь движок удобнее, нт кто скажет, что я там не бывал?

Ладно.... замяли тему -- наше дело предложить =) Всё-равно я вашего скепсиса не разделяю -- на мой взгляд устарела здешняя форма...

>>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>>
>>Есть! Когда наконец возможность появится на Вас ссылаться?
>
>На Василия можете ссылаться хоть сегодня - он признаный "гуру" в танках, и имеет "монографии на 300 страниц", так что может считаться... ой, забыл..
>"Его высокородием?" Как там табель о рангах расписали?

Я и не сомневался никогда, что он "гуру", просто не хватает ое чего...

А там имеется систематизация данных по бронированию всех танков начиная с Т-54/55 и его поколения? А есть то же по снарядам ?? Просто этого действительно не хватает. У Василия Фофанова есть, но там не все данные по бронированию танков. А так в основном везде Пол Лаковски встречается -- все на него как на единственного ссылаются... :-\ А ведь он там мягко говоря палочку-то перегибает в пользу своих... А за Державу, понимаете ли, обидно, вот сошлюсь я на В.Чобитка, а где его данные?

От	Петров Борис
К	Mayh3M (11.03.2005 14:58:37)
Дата	11.03.2005 16:18:04

Re: Отвечу за...

Мир вашему дому

>
>Я и не сомневался никогда, что он "гуру", просто не хватает ое чего...

>А там имеется систематизация данных по бронированию всех танков начиная с Т-54/55 и его поколения? А есть то же по снарядам ?? Просто этого действительно не хватает. У Василия Фофанова есть, но там не все данные по бронированию танков. А так в основном везде Пол Лаковски встречается -- все на него как на единственного ссылаются... :-\ А ведь он там мягко говоря палочку-то перегибает в пользу своих... А за Державу, понимаете ли, обидно, вот сошлюсь я на В.Чобитка, а где его данные?

А по боеприпасам вообще мало чего. К сожалению (с точки зрения - интересно), в продажу отраслевые журналы не поступают, ибо они - С.
А все остальное - по большей части либо древность, либо ОБС, либо ма-аленький кусочек для имиджа.

С уважением, Борис

От	tevolga
К	Mayh3M (09.03.2005 19:47:05)
Дата	09.03.2005 19:49:22

Re: Просьба админам...

>Нет это не пари... это лишь благородное желание сделать наш форум лучше и удобнее! :) А вы в этом заинтересованы вообще? Нет мне уже сказали, что мол от добра добра не ищут, но эта форма мне кажется отнюдь не добром. Я думаю многие со мной здесь согласятся :)

Техническую реализацию новой формы обнспечите?Техподдержку организуете?

C уважением к сообществу.

От	Banzay
К	Mayh3M (09.03.2005 18:35:52)
Дата	09.03.2005 18:42:41

Два предложения ваше или мое со сроком год(для вас персонально)? (-)

От	Dyakov
К	Mayh3M (09.03.2005 04:22:21)
Дата	09.03.2005 11:03:12

О потерях танков и танковых экипажей в Чечне

HI!
Заместитель главнокомандующего Сухопутными войсками по вооpужению
генеpал-полковник С. Маев о ходе пpоведения специальной опеpации в Чечне.
(декабpь 1994 - пpимеpно сеpедина 1995 года).
"Так, выход из стpоя вооpужения и военной техники (ВВТ) составил более 4 000 ед., из них по техническим пpичинам - пpимеpно 2 500 ед., и по боевым
повpеждениям - более 1500 ед. Общее число ВВТ безвозвpатных потеpь насчитывало свыше 900 ед., в том числе 80 ед. pакетно-аpтиллеpийского вооpужения (РАВ), около 400 ед. бpонетанкового вооpужения и техники (БТВТ) и поpядка 600 ед. автомобильной техники (АТ). Из боевых поpядков войск и с маpшpутов эвакуиpовано более 2 000 ед. ВВТ, в том числе из Гpозного - более 600 ед." "Армейский сборник" - 10 - 1995 стр. 20-22.

Вывод сделанный им же по итогам боевых действий в Чечне - "Поpажение бpонеобъектов из гpанатомета или подpыв на мине, как пpавило, сопpовождались пожаpом и взpывом боекомплекта. Система ППО показала полную неpаботоспособность и не потушила ни один пожаp. Результатом явились большие потеpи в личном составе - 60 пpоцентов экипажей танков и 34 пpоцента экипажей БМП были полностью или частично выведены из стpоя." "Российская газета" 19 августа 1998 года.
Dyakov.

От	Рыжий Лис.
К	Dyakov (09.03.2005 11:03:12)
Дата	09.03.2005 11:29:36

Тут нет в чистом виде потерь танков

>около 400 ед. бpонетанкового вооpужения и техники (БТВТ)

Из этой статьи более 80% - БМП, БТР, МТЛБ и подобное.

>Вывод сделанный им же по итогам боевых действий в Чечне - "Поpажение бpонеобъектов из гpанатомета или подpыв на мине, как пpавило, сопpовождались пожаpом и взpывом боекомплекта. Система ППО показала полную неpаботоспособность и не потушила ни один пожаp. Результатом явились большие потеpи в личном составе - 60 пpоцентов экипажей танков и 34 пpоцента экипажей БМП были полностью или частично выведены из стpоя." "Российская газета" 19 августа 1998 года.

Тут опять же не указано - от чего взят процент. От машин имевших повреждения или от всей численности группировки. Ясно, что первое.

От	PQ
К	Рыжий Лис. (09.03.2005 11:29:36)
Дата	09.03.2005 12:47:01

Re: Тут нет...

Согласен, что подавляющая часть потерь, это легкая бронетехника. Например, в том же 245 полку, который потерял 5 Т-80БВ, по публикации в газете "Известия", было уничтожено 4 БТР, 13 БРДМ и 54 БМП.

>>около 400 ед. бpонетанкового вооpужения и техники (БТВТ)
>
>Из этой статьи более 80% - БМП, БТР, МТЛБ и подобное.

>>Вывод сделанный им же по итогам боевых действий в Чечне - "Поpажение бpонеобъектов из гpанатомета или подpыв на мине, как пpавило, сопpовождались пожаpом и взpывом боекомплекта. Система ППО показала полную неpаботоспособность и не потушила ни один пожаp. Результатом явились большие потеpи в личном составе - 60 пpоцентов экипажей танков и 34 пpоцента экипажей БМП были полностью или частично выведены из стpоя." "Российская газета" 19 августа 1998 года.
>
>Тут опять же не указано - от чего взят процент. От машин имевших повреждения или от всей численности группировки. Ясно, что первое.

От	Евгений Путилов
К	PQ (09.03.2005 12:47:01)
Дата	10.03.2005 10:52:48

Re: Тут нет...

Доброго здравия!
>Согласен, что подавляющая часть потерь, это легкая бронетехника. Например, в том же 245 полку, который потерял 5 Т-80БВ, по публикации в газете "Известия", было уничтожено 4 БТР, 13 БРДМ и 54 БМП.

Тогда же весной 1995 начальник ГАБТУ говорил, что безвозвратно потеряно 62 танка.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	БорисК
К	Mayh3M (09.03.2005 04:22:21)
Дата	09.03.2005 10:58:04

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>Пожалуйста! В 1950 г. "Центурион" стоил примерно 100 тыс. долларов. В переводе на современные деньги это соответствует примерно 750 тыс. долларов.
>
>И сколько ничем не уступающий Т-55 или Т-62 стоил? ;-)

А Вы-то сами какие-то цифры знаете? Или у Вас только мнения безо всяких на то оснований?

Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.

>>Программа "нефть за продовольствие" была разработана и проводилась в жизнь ООН. Эта же организация занималась и злоупотреблениями с этой программой. При чем здесь США? А охранять добычу нефти американцам сейчас действительно приходится. От тех, которые не хотят восстановления иракской экономики и нормализации жизни в иракском государстве.
>
>Иллюзии на грани фантастики! )))) Пришли воевать, чтобы помочь бедным иракцам! ))) Поэтому и валили их в Фалудже и женщин и детей - вообщем по всему что двигалось... ((

Пришли воевать вовсе не для того, чтобы помочь бедным иракцам, а для того, чтобы снять с работы Саддама Хусейна. А про то, кого валили в Фаллудже, подробнее пожалуйста, если можете, конечно.

>>США отобрали у Югославии ее молибден и другие полезные ископаемые и лишили ее независимости? А мужики-то не знали… (С).
>
>"Мужики"-то как раз всё знают и почему-то строят из себя дураков ;-)

А те, которые не строят, почему-то скрывают от других кошмарные подробности порабощения и ограбления Югославии, известные только им… Похоже, что не знают, а просто сочиняют.

>>В "Центурионе" применялись унитарные выстрелы, а не раздельные, как в Т-72. Кроме того, гильзы в Т-72 полусгораемые. Таким образом, поджечь порох в заряде Т-72 несравненно легче, чем в снаряде "Центуриона", где он со всех сторон защищен металлом снарядя или гильзы.
>
>Но зато пробить броню центуриона гораздо легче, чем Т-72 -- а это главное!:р

А пробить броню самого первого танка МкI – еще легче. Вы все же сравнивайте танки одних или близких поколений. Хотя даже "Центурион" с пушкой L7 точно так же, наверное, пробил бы броню Т-72, но на "Центурионе" бы при этом, скорее всего, боекомплект бы не сдетонировал, а на Т-72 – как раз наоборот.

>>Кроме того, весь боезапас "Центуриона" был расположен ниже уровня башни.
>
>Абаа... а у Т-72 выше уровня башни что ли? )))))

Так Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Вообще-то, прежде чем спорить, рекомендуется хотя бы слегка познакомиться с предметом спора. Часто после этого необходимость в споре отпадает.

У Т-72, для Вашего сведения, в зависимости от модификации в башне размещаются 4 или 6 снарядов и 5 зарядов к ним. Вот эти-то заряды и представляют собой главную опасность.

>>Это тоже значительно снижало вероятность его поражения. Как расположены снаряды и заряды на Т-72, рассказывать нужно?
>
>Интересна ваша версия! 8-)

Что Вы называете версией? Я тут, в основном, факты излагаю, которые Вы, почему-то, не знаете…

>>Я же написал – почти. Это как раз один из редких случаев, когда детонация не произошла, несмотря на то, что танк сгорел.
>
>Почему вы говорите "редких", если реальной статистики у вас под рукой нет?

У НАС под рукой нет, Вы себя тоже не забывайте.

>>Может быть, потому, что у него люки открыты были, они тоже избыточное давление сбрасывают, а может, на нем боекомплекта не было, а может, еще какая причина была. Это только у Вас все однозначно.
>
>А может просто экипаж покинул небоеспособную машину? А что там с ним после этого творилось собственно не так важно...

Судя по тому, что люки открыты, экипаж или, по крайней мере, его часть из танка выскочил. Могу предположить, что танк был подожжен бутылкой с горючей смесью или гранатометом в моторное отделение, и экипаж имел, к счастью, возможность его покинуть. Но это, повторяю, чисто мое предположение, того, что реально произошло в этом случае, я не знаю.

>>А достоверной статистики у меня нет, я Вам уже говорил. Почитайте про новогодний штурм Грозного, про "Бурю в пустыне" и обратите внимание, на какую высоту там у Т-72 (и у Т-80 в Грозном) башни от детонации взлетали…
>
>Да а собственно какая разница, чё там происходит после гибели экипажа или после того, как экипаж машину покинул?

Для экипажа, могу Вас уверить, имеет громадное значение, будут у них шансы спастись в случае повреждения их танка или нет. Попробуйте поставить себя на их место, сразу поймете. А для армии имеет большое значение возможность отремонтировать и вновь ввести в строй свои поврежденные танки.

>>У каждого правила бывают исключения, которые его только подтверждают.
>
>Действительно! Бывают исключительные моменты после пробития брони абрамсов и экипаж выживает или отделывается лёгкими или тяжёлыми ранениями, но горит танк тем не менее как правило ничем не хуже советских(а может даже лучше) :)

Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.

>>Неужели Вы не знаете, что этот "Абрамс" на мощном фугасе подорвался? И к срыву его башни детонация боекомплекта никакого отношения не имеет. Так что не надо передергивать.
>
>Знаю конечно! А какая нафиг разница, чем его экипаж "контузило"?! Башня-то главное отлетела! |..|, 8-)

Мы с Вами спорим о вероятности и результатах детонации боекомплекта в "Абрамсе" и Т-64/Т-72/Т-80. Подрыв танка на фугасе к этому никакого отношения не имеет.

>>И про то, как "Абрамса" фактически подбили из ДШК, Вы почему-то забыли… И напрасно, я все еще жду подробностей.
>
>Каюсь -- действительно запамятовал...

>Вот-с пожалуйте:

>... В отношении надежности машины западного производства сильно уступают российским танкам. Так, например, в случае разрядки двух аккумуляторных батарей (АКБ), питающих бортовой компьютер (а эти батареи не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла. Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д. На американском "Абрамсе" М1А1 и М1А2 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80У) работа комплекса вооружения американского танка невозможна. А во время последней войны в Ираке были зарегистрированы случаи, когда иракцы вели огонь из пулеметов ДШК по этим танкам, попадали в отсек ВСУ, установка воспламенялась, горящее топливо и масло оттуда попадали в моторный отсек. В результате воспламенялся двигатель и выгорало все моторно-трансмиссионное отделение (МТО), танки после этого восстановлению не подлежали."Военно-Промышленный Курьер "
>В. Н. Сергеев - кандидат военных наук, полковник запаса
>

Я не могу подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но в этой же статье Сергеев рассказывает, как в 1982 г. Т-72 успешно сражались с "Меркавами", а они там на самом деле не встречались. Говорит он и о том, как в 1991 г. "иракские танкисты дрались достойно и иногда выходили победителями", и это в боях с "Абрамсами". Где они там "Абрамсов" победили, ума не приложу. Так что поневоле появляются сомнения в объективности этого автора в этой статье.

>>Подробностей про этот "Абрамс" я не знаю, но его башня, как Вы сами можете убедиться, на месте.
>
>Действительно на месте! И почему-то мёртвому экипажу далеко до фени насчёт этого! :(

А откуда Вы знаете, что его экипаж погиб?

>>Достоверной статистики у меня нет!!! А у Вас?
>
>Данные беру от уважаемого PQ, который самолично об этих танках ездил и спрашивал у участников событий

Он на них и в Ираке ездил и участников тамошних событий опрашивал?

>Вот конкретнее его слова:

>Эта тема как известный продукт отходов жизнедеятельности человека время от времени всплывает в сети. Постоянно вспоминают слова "лучшего министра обороны".

>На самом деле Т-80Б и Т-80БВ в Чечне выглядели очень достойно. Напомню, что во время первой войны эти танки были на вооружении 81МСП-31 шт., 245МСП, 129 МСП-40
>шт., 166 ОМБ и 133 ТБ-23шт. Наиболее сильные потери как считается, понес 81МСП, но в феврале 95 года мне в полку говорили, что безвозвратные потери составили лишь 6 машин. 133 танковый батальон потерял 11 танков, а печально знаменитый 245 полк за 2 года войны лишился 5 "восьмидесяток". Сколько потеряли 166 ОМБ, и 129
>МСП не известно, но не думаю, что больше чем в других частях. По поводу "низкой живучести" Т-80, бойня по Гойским: "Выползли на опушку, а по танку, который в
>хвосте колонны стоял, духи из РПГ лупят. Раз восемь попали, но безрезультатно. Потом все же пробили башню со стороны командирского люка. Из нее дым повалил.
>Видимо, экипаж ранило, и механик начал сдавать задом. Так задом наперед он прошел всю колонну и, говорят, добрался до полка"

>Ну вот видите -- 8 раз долбанули из РПГ и задымился даже, но башня никуда не делась и ничего не взорвалось слава богу :)

В этом случае пожар, очевидно, не возник, или его ППО потушила. Так что повезло экипажу, слава богу… И не в Грозном это произошло.

>>Вы понятия не имеете про мою жизнь в штатах, но выводы, как всегда, уже сделали…
>
>В одном я уверен точно -- дабы сохранить свою безупречность вы готовы будете даже соврать! Ваша тенденциозность меня умиляет!:)

Опять непонятно, на чем базируется Ваша уверенность? Где я, по-Вашему, соврал? Зачем мне нужно сохранять свою безупречность, и что Вы вообще под этим подразумеваете? Вы в очередной раз создаете теорию, основанную только на Вашей фантазии (а она у Вас, судя по всему, богатая). Вот как раз это и можно назвать враньем.

>>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
>>
>>Слыхал. И где Вы нашли у него обоснование Ваших тезисов...
>
>Если найдёте -- смотрите свежайшие его данные по бронированию танков например - сравните конкретно М-60А1, М-60А3 и Т-80/72/64. ПОтом и Абрамы возьмите, хотя для них он малость палочку перегибает...

Т.е. Вы сами понимаете, что относится к подобным источникам нужно с большой осторожностью, что и требовалось доказать.

>>А все послевоенные английские танки он тоже считает отстоем?
>
>Его мнение об английских танках я не спрашивал. Его (ПЛ) вам привёл не в качестве подтверждения своих высказываний и аргументов, а в качестве того источника, откуда все пресловутые "авторитетные западные издания" черпают информацию -- на Василия Фофанова кстати тоже ссылаются нередко ;-) А считать ПЛ может всё что угодно!

Вот я и пытаюсь выяснить, на основании какой информации Вы сделали свои такие далеко идущие выводы. Пока не увидел никаких источников, кроме Вашей фантазии.

>>Понял, понятия не имеете, но Вам и так все очевидно
>
>Есть весомые предпосылки так полагать... Точных данных ни у кого нет!

И я о том же.

>>Приборы у него разбиты именно в результате подрыва?
>
>Нет -- в резльтате резкого соприкосновения с кувалдой...

>>Откуда такая уверенность?
>
>Это вроде никто под сомнение кроме вас и не ставит... даже вроде сами американцы...

Вы бы попробовали внутри Т-72 развернуться с кувалдой – тоже бы засомневались.

>>А вот в Нью-Йорке стоит Т-72 абсолютно целый. Никто почему-то его не подбил и не подорвал. Не догадываетесь, как это получилось?
>
>Догадываюсь -- танк бросили и на подрыв или порчу приборов и прочего времени уже не было - война таки -- жизнь-то дороже...

Вот именно, и это происходило не раз. Так что сколько иракских танков в ходе наземной операции было уничтожено коалиционными танками, сколько – другими наземными средствами, сколько – самолетами и вертолетами, сколько – взорвано экипажами, а сколько – просто брошено, боюсь, точно никто не знает.

>А на основании чего например вы делаете вывод, что американские ОБПС лучше и точнее советских? В начале этой дискуссии вы это постоянно говорили... А примерный процент поражаемости можно подсчитать даже имея лишь данные о потерях танков Ираком. По-крайней мере достаточно приближенно...

Ну зачем Вы мне опять приписываете то, чего я никогда не говорил? Какой из современных ОБПС лучше и точнее – я точно не знаю, поэтому и сравнивать их не могу. Я сравнивал советские ТУР-ы с американскими ОБПС. У каждого из них есть свои достоинства и свои недостатки. Причем ТУР-ы в свое время были сделаны не от хорошей жизни, а для того, чтобы компенсировать недостатки существующих тогда советских СУО, пушек и снарядов. С тех пор все это было усовершенствовано, а насколько – я точно не знаю. В масштабных конфликтах достоинства и недостатки этих систем проверены не были, так что об этом можно только теоретизировать. И нам с Вами практических знаний для построения хорошей теории, боюсь, не хватает. Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте. Дополнительные знания очень способствуют переходу уверенности в сомнения… :-)

>>Еще раз: у меня достоверной статистики нет, поэтому я и не определил процент попаданий, а Вы – при тех же исходных данных – определили, и рука на дрогнула…
>
>А на основании чего тогда вы сделали вывод о более точных и более мощных западных ОБПС, которыке несомненно лучше советских/российских ПТУР?

Я вовсе не делал такого вывода, а просто показал, что говорить о подавляющем преимуществе советских танков над западными благодаря наличию на них ТУР-ов не стоит. У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.

>>>>часть израсходована на учебных стрельбах. Кроме того, при стрельбе на большие дистанции (а американцы часто открывали огонь на дистанции 3 км) непросто распознать, по какой цели ведется огонь: танк, БМП, ПТР, БРДМ или что-то еще. Да и зачем, после боя по обломкам можно разобраться. А если пушка заряжена подкалиберным, то по внезапно обнаруженной цели, которая может быть поражена и не бронебойным снарядом, гораздо проще и быстрее выпустить тот, который уже в стволе. Пока будешь разряжать и снова заряжать пушку, цель может и исчезнуть.
>>>
>>>Ну допустим ещё процентов 5... Что это сильно меняет картину?
>>
>>Почему допустим еще процентов 5? Допустим, до начала боевых действий они на стрельбище по 3 снаряда каждый выпустили, а после их окончания, для закрепления навыков, еще по 2. На саму войну уже ничего не осталось. Наверное, без огня одними гусеницами давили… :-) Видите, к каким превратным выводам приводят подобные допущения?
>
>А сколько всего было танков М1 в Ираке? Что-то со снарядами у вас несостыковочка...

В боевых действиях в 1991 г. в Ираке приняли участие 1956 "Абрамсов" (1223 М1А1НА и 733 М1А1). Еще 528 были доставлены в Саудовскую Аравию, но оставались в резерве. Так что все сходится.

>>А Резун разве про Берлинскую операцию писал? Почитайте "Крах III Рейха" Лавренова и Попова. Узнаете много интересного.
>
>А ссылки не дадите? Купить вряд ли будет возможность...

Она у меня бумажная. Есть ли она где-нибудь в электронном виде – я, к сожалению, не знаю. Вышла она в 2000 г., так что у Вас есть шанс ее найти.

>НУ а как ещё назвать ваш придеразм по поводу детонациии и "срыва башен"?! У вас какая-то помешанность даже на этом...

Почему же помешанность? При проектировании танка для детонации боекомплекта, к сожалению, были созданы все предпосылки. Просто недооценили, видимо, последствий перехода на раздельное заряжание с полусгорающей гильзой и связанную с этим повышенную пожароопасность заряда. Результат – налицо, а исправить этот существенный недостаток очень тяжело, ведь внутренний объем советских танков почти в два раза меньше объема их западных аналогов, и перекомпоновку их без кардинального изменения конструкции осуществить трудно.

>А вы считаете это не виной командования, а виной танков? Т.е. вы фактически утверждаете, что АБрамсы в той ситуации показали бы себя гораздо лучше наших?

Безусловно, это, прежде всего, вина командования. Но конструктивные недостатки танков еще больше усугубили ее последствия.

>>Я слышал, что разбитых танков оттуда для изучения вывезли целый эшелон. Вам этого мало?
>
>Я тоже много чего слышал :) В Ираке например тоже отнюдь даже не 20-30 танков безвозвратно потерянных, а раза в 3-4 больше ;-) Причём вы удивитесь, но информацию о поступающих Абрамсах из Ирака на ремонтные заводы и ремонтные части находящиеся в США мне предоставил один американский военный, случайно как-то попавший в мой контакт в ICQ - он как раз механиком там работал... характер повреждений большинства танков примерно одинаковый -- причины: гранаты ПГ-7 и ПГ-7М, фугасы, и даже попадания пуль калибра 12.7 мм -- как ни странно, но всё сходится :)

Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.

А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно. Их как раз для восстановления туда и вывезли.

От	Mayh3M
К	БорисК (09.03.2005 10:58:04)
Дата	09.03.2005 17:16:40

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>А Вы-то сами какие-то цифры знаете? Или у Вас только мнения безо всяких на то оснований?

А мне ваше мнение интересно! =))

>Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.

Ну вот -- по цене даже чуть дешевле, по характеристикам не уступает, по бронированию даже скорее превосходит -- вот и результат -- Т-55 около 25-ти тысяч по всему миру!:р

>Пришли воевать вовсе не для того, чтобы помочь бедным иракцам, а для того, чтобы снять с работы Саддама Хусейна.

Ааа... ну да... американцы же богоизбранный народ и имеют право другим народам приказывать как жить и как жить нельзя...

>А про то, кого валили в Фаллудже, подробнее пожалуйста, если можете, конечно.

Да видел я фотографии с места боёв... страшное зрелище... если смогу найти -- приложу -- там действительно улицы усеяны трупами мирных были... я по началу и сам в такое не поверил...

>А те, которые не строят, почему-то скрывают от других кошмарные подробности порабощения и ограбления Югославии, известные только им… Похоже, что не знают, а просто сочиняют... Они не скрыавют -- им никто во всеуслышание говорить не даст ;-) Власть-то у американцев теперь фактически...

>А пробить броню самого первого танка МкI – еще легче. Вы все же сравнивайте танки одних или близких поколений.

Вот я и сравниваю например Центурион тот, что у Израиля был и те Т-72, что были у Сирии.

>Хотя даже "Центурион" с пушкой L7 точно так же, наверное, пробил бы броню Т-72

"Наверное бы... пробил бы"... да вот так похоже и не пробил до сих пор :р

>но на "Центурионе" бы при этом, скорее всего, боекомплект бы не сдетонировал, а на Т-72 – как раз наоборот.

Это только вы так думаете... На самом деле ни один Т-72 на той войне не был даже поражен Центурионом!

>>>Кроме того, весь боезапас "Центуриона" был расположен ниже уровня башни
>>
>>Абаа... а у Т-72 выше уровня башни что ли? )))))
>
>Так Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Вообще-то, прежде чем спорить, рекомендуется хотя бы слегка познакомиться с предметом спора. Часто после этого необходимость в споре отпадает.

Эти снаряды как правило убирали -- в бою снаряды оставаляли лишь в АЗ

>У Т-72, для Вашего сведения, в зависимости от модификации в башне размещаются 4 или 6 снарядов и 5 зарядов к ним. Вот эти-то заряды и представляют собой главную опасность.

Таки они не в башне, а позади командира ниже уровня башни, впереди около мех.вода ещё вроде бы... и позади наводчика -- но всё это ниже уровня башни.

>>>Это тоже значительно снижало вероятность его поражения. Как расположены снаряды и заряды на Т-72, рассказывать нужно?
>>
>>Интересна ваша версия! 8-)
>
>Что Вы называете версией? Я тут, в основном, факты излагаю, которые Вы, почему-то, не знаете…

Да нет... вы излагаете пока лишь свою версию исключительно...

>>>Я же написал – почти. Это как раз один из редких случаев, когда детонация не произошла, несмотря на то, что танк сгорел.
>>
>>Почему вы говорите "редких", если реальной статистики у вас под рукой нет?
>
>У НАС под рукой нет, Вы себя тоже не забывайте.

Ну вот раз нет -- значит и нефига тут демагогию разводить! :р У нас тоже нет, а по фотографиям получается примерно 50/50, причем та половина взорвавшихся ещё не известно по какой причине взорвалась. А тех что сразу рванули после пробития и того меньше получается...

>>>Может быть, потому, что у него люки открыты были, они тоже избыточное давление сбрасывают, а может, на нем боекомплекта не было, а может, еще какая причина была. Это только у Вас все однозначно.
>>
>>А может просто экипаж покинул небоеспособную машину? А что там с ним после этого творилось собственно не так важно...
>
>Судя по тому, что люки открыты, экипаж или, по крайней мере, его часть из танка выскочил.

ну вот... опять не сразу рванул... :р

>Могу предположить, что танк был подожжен бутылкой с горючей смесью или гранатометом в моторное отделение, и экипаж имел, к счастью, возможность его покинуть.

... именно гранатомётом, поэтому экипаж и не имел возможность сразу покинуть танк, т.к. сразу капыта отбросил -- иначе объяснить раннюю "контузию" экипажа не могу...

>>>А достоверной статистики у меня нет, я Вам уже говорил. Почитайте про новогодний штурм Грозного, про "Бурю в пустыне" и обратите внимание, на какую высоту там у Т-72 (и у Т-80 в Грозном) башни от детонации взлетали…
>>
>>Да а собственно какая разница, чё там происходит после гибели экипажа или после того, как экипаж машину покинул?
>
>Для экипажа, могу Вас уверить, имеет громадное значение, будут у них шансы спастись в случае повреждения их танка или нет.

Ну вот... у того абрама ничё не сдетонировало, а экипаж тем не менее погиб... опять редкость?

>Попробуйте поставить себя на их место, сразу поймете.

СТавлю -- понимаю -- в Грозном Абрамс бы не выдержал такого количества попаданий ПГ-7ВЛ... а новыми наверное и в лоб проткнули бы... Всё -- в Абрамсе воевать не буду!

>А для армии имеет большое значение возможность отремонтировать и вновь ввести в строй свои поврежденные танки.

Для армии большое значение имеют боевые возможности машины прежде всего. А уж про ремонтопригодность наших танков легенды ходят -- абрамам такой ремонтопригодности и надёжности и не снилось!

>Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.

Ну это всё пока ваша демогагия ничем не подтверждённая! Гибнут у них экипажи по сути тоже также (после пробития), как и в наших...

>Мы с Вами спорим о вероятности и результатах детонации боекомплекта в "Абрамсе" и Т-64/Т-72/Т-80.

Ну в Абрамсе она не отлетит -- её веером развернёт заднюю часть и боевое отделение сильно захламится металлом... вообщем экипажу это уже будет фиолетово...

>Подрыв танка на фугасе к этому никакого отношения не имеет.

Почему? Башня-то отлетает! :)) А это главное! ))

>>>И про то, как "Абрамса" фактически подбили из ДШК, Вы почему-то забыли… И напрасно, я все еще жду подробностей.
>>
>>Каюсь -- действительно запамятовал...
>
>>Вот-с пожалуйте:
>
>>... В отношении надежности машины западного производства сильно уступают российским танкам. Так, например, в случае разрядки двух аккумуляторных батарей (АКБ), питающих бортовой компьютер (а эти батареи не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла. Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д. На американском "Абрамсе" М1А1 и М1А2 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80У) работа комплекса вооружения американского танка невозможна. А во время последней войны в Ираке были зарегистрированы случаи, когда иракцы вели огонь из пулеметов ДШК по этим танкам, попадали в отсек ВСУ, установка воспламенялась, горящее топливо и масло оттуда попадали в моторный отсек. В результате воспламенялся двигатель и выгорало все моторно-трансмиссионное отделение (МТО), танки после этого восстановлению не подлежали."Военно-Промышленный Курьер "
>>В. Н. Сергеев - кандидат военных наук, полковник запаса
>>
>
>Я не могу подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но в этой же статье Сергеев рассказывает, как в 1982 г. Т-72 успешно сражались с "Меркавами", а они там на самом деле не встречались. Говорит он и о том, как в 1991 г. "иракские танкисты дрались достойно и иногда выходили победителями", и это в боях с "Абрамсами". Где они там "Абрамсов" победили, ума не приложу. Так что поневоле появляются сомнения в объективности этого автора в этой статье.

Вы отчёт тот же почитайте, который сами американцы написали ;-) Он называется вроде бы Lessons Learned. Там про этот инцидент рассказывается...

>>>Подробностей про этот "Абрамс" я не знаю, но его башня, как Вы сами можете убедиться, на месте.
>>
>>Действительно на месте! И почему-то мёртвому экипажу далеко до фени насчёт этого! :(
>
>А откуда Вы знаете, что его экипаж погиб?

Ну если американцы придумали способ телепортации из танка(или прохождения сквозь бронестенки корпуса и башни и закрытые люки), то моя версия естественно ошибочна! :)

>>>Достоверной статистики у меня нет!!! А у Вас?
>>
>>Данные беру от уважаемого PQ, который самолично об этих танках ездил и спрашивал у участников событий
>
>Он на них и в Ираке ездил и участников тамошних событий опрашивал?

В Ираке были наши советники и сотрудники посольства, а они рассказывают ещё более страшные для американцев вещи ;-)

>>Вот конкретнее его слова:
>
>>Эта тема как известный продукт отходов жизнедеятельности человека время от времени всплывает в сети. Постоянно вспоминают слова "лучшего министра обороны".
>
>>На самом деле Т-80Б и Т-80БВ в Чечне выглядели очень достойно. Напомню, что во время первой войны эти танки были на вооружении 81МСП-31 шт., 245МСП, 129 МСП-40
>>шт., 166 ОМБ и 133 ТБ-23шт. Наиболее сильные потери как считается, понес 81МСП, но в феврале 95 года мне в полку говорили, что безвозвратные потери составили лишь 6 машин. 133 танковый батальон потерял 11 танков, а печально знаменитый 245 полк за 2 года войны лишился 5 "восьмидесяток". Сколько потеряли 166 ОМБ, и 129
>>МСП не известно, но не думаю, что больше чем в других частях. По поводу "низкой живучести" Т-80, бойня по Гойским: "Выползли на опушку, а по танку, который в
>>хвосте колонны стоял, духи из РПГ лупят. Раз восемь попали, но безрезультатно. Потом все же пробили башню со стороны командирского люка. Из нее дым повалил.
>>Видимо, экипаж ранило, и механик начал сдавать задом. Так задом наперед он прошел всю колонну и, говорят, добрался до полка"
>
>>Ну вот видите -- 8 раз долбанули из РПГ и задымился даже, но башня никуда не делась и ничего не взорвалось слава богу :)
>
>В этом случае пожар, очевидно, не возник, или его ППО потушила. Так что повезло экипажу, слава богу… И не в Грозном это произошло.

НУ а разница-то какая, где именно это произошло... Грозный ведь в Чечне? ;-)

Странно что акцент именно на этом -- все перечисленные части побывали в Грозном и потери у них в Грозном тоже естественно были, только оказывается не так уж всё и критично...

>>>Вы понятия не имеете про мою жизнь в штатах, но выводы, как всегда, уже сделали…
>>
>>В одном я уверен точно -- дабы сохранить свою безупречность вы готовы будете даже соврать! Ваша тенденциозность меня умиляет!:)
>
>Опять непонятно, на чем базируется Ваша уверенность? Где я, по-Вашему, соврал? Зачем мне нужно сохранять свою безупречность, и что Вы вообще под этим подразумеваете? Вы в очередной раз создаете теорию, основанную только на Вашей фантазии (а она у Вас, судя по всему, богатая). Вот как раз это и можно назвать враньем.

Вы не единсвтенный, кто трындит об отсталости всего, что было сделано при совке, после того, как в штаты умотали. Эта закономерность проявляется как правило у не самых порядочных людей.

>>>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
>>>
>>>Слыхал. И где Вы нашли у него обоснование Ваших тезисов...
>>
>>Если найдёте -- смотрите свежайшие его данные по бронированию танков например - сравните конкретно М-60А1, М-60А3 и Т-80/72/64. ПОтом и Абрамы возьмите, хотя для них он малость палочку перегибает...
>
>Т.е. Вы сами понимаете, что относится к подобным источникам нужно с большой осторожностью, что и требовалось доказать.

Естественно... Ещё более осторожно нужно относится к данным разных "авторитетных зарубежных источников", которые как раз на ПЛ и ссылаются.

>>>А все послевоенные английские танки он тоже считает отстоем?
>>
>>Его мнение об английских танках я не спрашивал. Его (ПЛ) вам привёл не в качестве подтверждения своих высказываний и аргументов, а в качестве того источника, откуда все пресловутые "авторитетные западные издания" черпают информацию -- на Василия Фофанова кстати тоже ссылаются нередко ;-) А считать ПЛ может всё что угодно!
>
>Вот я и пытаюсь выяснить, на основании какой информации Вы сделали свои такие далеко идущие выводы. Пока не увидел никаких источников, кроме Вашей фантазии.

Я исследовал танковые и околотанковые вопросы достаточно долго (около двух лет) и пришлось почитать много разных источников и побеседовать на эту тему с многими авторитетными в этом вопросе людьми -- на основании этой многочисленной информации и сделал таковые выводы.

>>>Понял, понятия не имеете, но Вам и так все очевидно
>>
>>Есть весомые предпосылки так полагать... Точных данных ни у кого нет!
>
>И я о том же.

А у вас какие предпосылки?

>>>Приборы у него разбиты именно в результате подрыва?
>>
>>Нет -- в резльтате резкого соприкосновения с кувалдой...
>
>Откуда такая уверенность?

Ну может и не кувалдой... может гаечным ключом...

>>Это вроде никто под сомнение кроме вас и не ставит... даже вроде сами американцы...
>
>Вы бы попробовали внутри Т-72 развернуться с кувалдой – тоже бы засомневались.

Это была очень маленькая кувалдочка, но достаточно увесистая :) В комплекте ЗИП насколько я знаю она имеется...

>>>А вот в Нью-Йорке стоит Т-72 абсолютно целый. Никто почему-то его не подбил и не подорвал. Не догадываетесь, как это получилось?
>>
>>Догадываюсь -- танк бросили и на подрыв или порчу приборов и прочего времени уже не было - война таки -- жизнь-то дороже...
>
>Вот именно, и это происходило не раз. Так что сколько иракских танков в ходе наземной операции было уничтожено коалиционными танками, сколько – другими наземными средствами, сколько – самолетами и вертолетами, сколько – взорвано экипажами, а сколько – просто брошено, боюсь, точно никто не знает.

Откуда же тогда у вас такая уверенность в высокой степени эффективности американских ОБПС и неэффективности Т-72 против Абрамсов в той войне?

>>А на основании чего например вы делаете вывод, что американские ОБПС лучше и точнее советских? В начале этой дискуссии вы это постоянно говорили... А примерный процент поражаемости можно подсчитать даже имея лишь данные о потерях танков Ираком. По-крайней мере достаточно приближенно...
>
>Ну зачем Вы мне опять приписываете то, чего я никогда не говорил?

Ну как же... в самом начале дискуссии ;-) Особенно про их небывалую эффективность на больших дистанциях ;-)

>Какой из современных ОБПС лучше и точнее – я точно не знаю, поэтому и сравнивать их не могу. Я сравнивал советские ТУР-ы с американскими ОБПС. У каждого из них есть свои достоинства и свои недостатки.

Особенно вы были уверены в том, что ТУР лучше ОБПСов и наши ОБПС были не достаточно точны...

>Причем ТУР-ы в свое время были сделаны не от хорошей жизни, а для того, чтобы компенсировать недостатки существующих тогда советских СУО,

Какие недостатки?

>... пушек и снарядов.

значит опять косвенно утверждаете, что западные БПС лучше? ;)

>С тех пор все это было усовершенствовано, а насколько – я точно не знаю. В масштабных конфликтах достоинства и недостатки этих систем проверены не были, так что об этом можно только теоретизировать.

Тот-то вы теоретизируете на пустом месте...

>И нам с Вами практических знаний для построения хорошей теории, боюсь, не хватает.

Вам почему-то хватает, чтобы утверждать об отсталости наших СУО и пушек и снарядов БПС

>Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте.

Книги не есть последняя инстанция тем более в этом вопросе...

>Дополнительные знания очень способствуют переходу уверенности в сомнения… :-)

Дополнительные знания как раз всё больше мою уверенность укрепляют... а сомневался я в самом начале своих исследований...

>>>Еще раз: у меня достоверной статистики нет, поэтому я и не определил процент попаданий, а Вы – при тех же исходных данных – определили, и рука на дрогнула…
>>
>>А на основании чего тогда вы сделали вывод о более точных и более мощных западных ОБПС, которыке несомненно лучше советских/российских ПТУР?
>
>Я вовсе не делал такого вывода, а просто показал, что говорить о подавляющем преимуществе советских танков над западными благодаря наличию на них ТУР-ов не стоит.

Нет вы именно говорили о преимуществе западных БПС и СУО (и снова повторились).

>У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.

Назовите мне преимущества М60А1 над Т-64/72/80.

>>>>>часть израсходована на учебных стрельбах. Кроме того, при стрельбе на большие дистанции (а американцы часто открывали огонь на дистанции 3 км) непросто распознать, по какой цели ведется огонь: танк, БМП, ПТР, БРДМ или что-то еще. Да и зачем, после боя по обломкам можно разобраться. А если пушка заряжена подкалиберным, то по внезапно обнаруженной цели, которая может быть поражена и не бронебойным снарядом, гораздо проще и быстрее выпустить тот, который уже в стволе. Пока будешь разряжать и снова заряжать пушку, цель может и исчезнуть.
>>>>
>>>>Ну допустим ещё процентов 5... Что это сильно меняет картину?
>>>
>>>Почему допустим еще процентов 5? Допустим, до начала боевых действий они на стрельбище по 3 снаряда каждый выпустили, а после их окончания, для закрепления навыков, еще по 2. На саму войну уже ничего не осталось. Наверное, без огня одними гусеницами давили… :-) Видите, к каким превратным выводам приводят подобные допущения?
>>
>>А сколько всего было танков М1 в Ираке? Что-то со снарядами у вас несостыковочка...
>
>В боевых действиях в 1991 г. в Ираке приняли участие 1956 "Абрамсов" (1223 М1А1НА и 733 М1А1). Еще 528 были доставлены в Саудовскую Аравию, но оставались в резерве. Так что все сходится.

Значит получается, что все снаряды были выстрелены в песок? ;-) Хороша серебрянная пуля...)))

>>>А Резун разве про Берлинскую операцию писал? Почитайте "Крах III Рейха" Лавренова и Попова. Узнаете много интересного.
>>
>>НУ а как ещё назвать ваш придеразм по поводу детонациии и "срыва башен"?! У вас какая-то помешанность даже на этом...
>
>Почему же помешанность? При проектировании танка для детонации боекомплекта, к сожалению, были созданы все предпосылки. Просто недооценили, видимо, последствий перехода на раздельное заряжание с полусгорающей гильзой и связанную с этим повышенную пожароопасность заряда. Результат – налицо, а исправить этот существенный недостаток очень тяжело, ведь внутренний объем советских танков почти в два раза меньше объема их западных аналогов, и перекомпоновку их без кардинального изменения конструкции осуществить трудно.

Трудно, но осуществили же ;-)

>>А вы считаете это не виной командования, а виной танков? Т.е. вы фактически утверждаете, что АБрамсы в той ситуации показали бы себя гораздо лучше наших?
>
>Безусловно, это, прежде всего, вина командования. Но конструктивные недостатки танков еще больше усугубили ее последствия.

Какие конструктивные недостатки? Что вы заладили? Детонация боекомплекта вряд ли стала основной причиной гибели экипажей -- основная причина -- пробитие брони кумулятивной струёй -- по сути та же самая что и для Абрамсов в Ираке.

>>>Я слышал, что разбитых танков оттуда для изучения вывезли целый эшелон. Вам этого мало?
>>
>>Я тоже много чего слышал :) В Ираке например тоже отнюдь даже не 20-30 танков безвозвратно потерянных, а раза в 3-4 больше ;-) Причём вы удивитесь, но информацию о поступающих Абрамсах из Ирака на ремонтные заводы и ремонтные части находящиеся в США мне предоставил один американский военный, случайно как-то попавший в мой контакт в ICQ - он как раз механиком там работал... характер повреждений большинства танков примерно одинаковый -- причины: гранаты ПГ-7 и ПГ-7М, фугасы, и даже попадания пуль калибра 12.7 мм -- как ни странно, но всё сходится :)
>
>Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.

А можно ссылку на статью Свирина?
А сколько было танков в эшелоне?

>А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно.

Потому что фактически для воюющих америкацев так и получается, раз не смогли отремонтировать в Ираке...

>Их как раз для восстановления туда и вывезли.

Откуда такая уверенность что все? А может среди них и те, что просто вывезли на свалку?

От	БорисК
К	Mayh3M (09.03.2005 17:16:40)
Дата	10.03.2005 12:20:05

Re: [2БорисК] [2БорисК]

От	Mayh3M
К	БорисК (10.03.2005 12:20:05)
Дата	10.03.2005 23:42:47

Re: [2БорисК] [2БорисК]

От	БорисК
К	Mayh3M (10.03.2005 23:42:47)
Дата	11.03.2005 11:31:22

Re: [2БорисК] [2БорисК]

От	Объект 172М
К	БорисК (10.03.2005 12:20:05)
Дата	10.03.2005 18:33:10

Статистику в студию!!!....

>Главное, что экипаж Т-72 погибает в результате распространенных боевых повреждений, а экипаж "Абрамса" – нет. И это следствие того, что главным приоритетом при проектировании линии Т-72 было сохранение его веса в заданных пределах, а главным приоритетом при проектирования "Абрамса" – сохранение жизни его экипажа. И при разработке "Меркавы", кстати, тот же приоритет был, но добивались его другими путями. И тоже получили неплохой результат.

>>>>
.... сколько танкистов погибло в Т-72 в результате боевых повреждений?

От	БорисК
К	Объект 172М (10.03.2005 18:33:10)
Дата	11.03.2005 05:00:05

Re: Статистику в...

>.... сколько танкистов погибло в Т-72 в результате боевых повреждений?

Познакомьтесь, пожалуйста, со статистикой по первой Чеченской войне, которую привел ув. Dyakov:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/991303.htm

От	Объект 172М
К	БорисК (10.03.2005 12:20:05)
Дата	10.03.2005 18:29:03

вы не путаете боевое отделение и башню? (-)

От	БорисК
К	Объект 172М (10.03.2005 18:29:03)
Дата	11.03.2005 04:53:09

Re: вы не...

Так описывается размещение зарядов в танках Т-72 и Т-72А согласно их "Техническим описаниям и инструкциям по эксплуатации". Речь здесь идет именно о башне.

От	Объект 172М
К	БорисК (11.03.2005 04:53:09)
Дата	11.03.2005 11:58:25

Это я читал...

>Так описывается размещение зарядов в танках Т-72 и Т-72А согласно их "Техническим описаниям и инструкциям по эксплуатации". Речь здесь идет именно о башне.

>>>>
... там есть данные о потерях именно от пожарах и детонации в танках, или это все потери?
ИМХо это все потери, так как знаком с некоторыми военными, которые были в Грозном, они рассказывают, что почти все потери несли от стрелкового оружия боевиков, в большинстве от снайперов.

От	Петров Борис
К	БорисК (10.03.2005 12:20:05)
Дата	10.03.2005 15:46:17

Эт - то.... что это за танк такой???? 8-()

Мир вашему дому
>
>Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)

Где???
а) перед сиденьем командира может стоять зарял??? А где тогда рация и пулеметные коробки,
б) перед сиденьем наводчика??? где??? А Где тогда его ноги?
в) За наводчиком? Если это танк с управляемым воорожением, например т64Б, а не а-шка, то за наводчиком и слева от него находятся блоки управления (слева кажется супергеьеродин)

С уважением, Борис

От	БорисК
К	Петров Борис (10.03.2005 15:46:17)
Дата	11.03.2005 04:49:50

Это Т-72 и Т-72А

>>Все, что я упомянул, размещается именно в башне. Заряды, в частности, 1 – перед сиденьем командира, 2 – за ним, 1 – перед сиденьем наводчика и еще 1 – за ним. Очень уютные сиденья получились. Как говориться, спасибо, я лучше пешком постою… (С)
>
>Где???
>а) перед сиденьем командира может стоять зарял??? А где тогда рация и пулеметные коробки,
>б) перед сиденьем наводчика??? где??? А Где тогда его ноги?
>в) За наводчиком? Если это танк с управляемым воорожением, например т64Б, а не а-шка, то за наводчиком и слева от него находятся блоки управления (слева кажется супергеьеродин)

Здесь описывается размещение зарядов в танках Т-72 и Т-72А согласно их "Техническим описаниям и инструкциям по эксплуатации". У них ТУР-ов еще не было.

С уважением, БорисК.

От	Петров Борис
К	БорисК (11.03.2005 04:49:50)
Дата	11.03.2005 11:10:11

Понятно - я про 64-ку и 80-й ряд (-)

От	GAI
К	Mayh3M (09.03.2005 17:16:40)
Дата	10.03.2005 07:10:45

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.
>
>Ну вот -- по цене даже чуть дешевле, по характеристикам не уступает, по бронированию даже скорее превосходит -- вот и результат -- Т-55 около 25-ти тысяч по всему миру!:р

Согласно официальному тогдашнему курсу 97 тыс. руб - это порядка $160 000,,кстати.Хотя,конечно,ничего этот самый курс не отражал.

От	Петров Борис
К	БорисК (09.03.2005 10:58:04)
Дата	09.03.2005 12:58:22

Борис, чисто технический вопрос

Мир вашему дому
Судя по всему, Вас очень беспокоит детонация боекомплекта на советских танках. :-)

Как Вы себе представляете процесс (физичекий), который может привести к детонации?

С уважением, Борис

От	БорисК
К	Петров Борис (09.03.2005 12:58:22)
Дата	10.03.2005 08:28:05

Re: Борис, чисто...

>Судя по всему, Вас очень беспокоит детонация боекомплекта на советских танках. :-)

Так я же сам мог в них оказаться...

>Как Вы себе представляете процесс (физичекий), который может привести к детонации?

При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий. Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

Воспламение заряда может также произойти, если он окажется на пути кумулятивной струи, или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.

С уважением, БорисК.

От	tsa
К	БорисК (10.03.2005 08:28:05)
Дата	10.03.2005 12:51:51

Гнать Вы любите. Читайте больше, а потом уже пишите.

Здравствуйте !

>После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию.

Не стыдно такую белиберду писать?

С уважением, tsa.

От	БорисК
К	tsa (10.03.2005 12:51:51)
Дата	11.03.2005 03:55:36

Я именно так и поступил.

>>После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию.
>
>Не стыдно такую белиберду писать?

Сначала прочитал вот это сообщение ув. varban-а, а потом уже написал.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/59/59077.htm

И на меня то, что он написал, не производит впечатление, что это белиберда.

С уважением, БорисК.

От	А.Б.
К	БорисК (11.03.2005 03:55:36)
Дата	11.03.2005 10:47:32

Re: Дело в том....

Что под "детонацией" понимают очень разные явления :)
И нормальная, истиная детонация - для порохов нехарактерна. :))

Даже попытки утилизации имеющихся запасов (как ВВ "гранипоры") - дает весьма фиговый суррогат ВВ. Со скоростями детонации около 2500 - 3000 м/с от мощного промежуточного детонатора... А это - мало.

От	tsa
К	БорисК (11.03.2005 03:55:36)
Дата	11.03.2005 10:27:28

Вы не внимательно читали. Или не поняли. (-)

От	Москалев.Е.
К	БорисК (10.03.2005 08:28:05)
Дата	10.03.2005 09:13:21

Re: Борис, чисто...

Приветствую

>При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий. Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

Хочется задать небольшой вопрос.
Как устроен выстрел 120мм абрамса?
Там наверное бронированая гильза?

С уважением Евгений

От	БорисК
К	Москалев.Е. (10.03.2005 09:13:21)
Дата	11.03.2005 04:37:40

Re: Борис, чисто...

>>При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий. Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

>Хочется задать небольшой вопрос.
>Как устроен выстрел 120мм абрамса?
>Там наверное бронированая гильза?

Гильза у 120-мм выстрела "Абрамса", конечно, не бронированная, бронированная получилась бы несколько тяжеловатой. :-)
Но сам выстрел - унитарный, и гильза - металлическая. Таким образом, пороховой заряд имеет со всех сторон несгораемую защиту, которая гораздо лучше защищает его от поджигания, чем гильзы боевых пороховых зарядов выстрелов раздельного заряжания советской 125-мм пушки, у которой только поддон - стальной, а корпус - сгорающий.

Но даже в случае его возгорания вероятность гибели экипажа остается низкой потому, что боезапас размещен в отсеках, отгороженных от боевого отделения и снабженных вышибными панелями, не позволяющими пожару перейти в детонацию в результате резкого возрастания давления.

Вот хорошая иллюстрация результата работы этой системы:

Вышибная панель

На этой фотографии хорошо видно, что хотя бы в одной гильзе пороховой заряд сгорел, панель над ней вышибло, как и положено, но сильного взрыва не произошло: снаряды не разорвало и не разбросало.

С уважением, БорисК.

От	Василий Фофанов
К	БорисК (11.03.2005 04:37:40)
Дата	11.03.2005 13:02:47

Re: Борис, чисто...

>Но сам выстрел - унитарный, и гильза - металлическая.

Ой, а мужики-то и не знают. Вы уверены? Может лучше раскинете чем есть пока не поздно? :)))))

> Таким образом, пороховой заряд имеет со всех сторон несгораемую защиту, которая гораздо лучше защищает его от поджигания, чем гильзы боевых пороховых зарядов выстрелов раздельного заряжания советской 125-мм пушки, у которой только поддон - стальной, а корпус - сгорающий.

Век живи век учись :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Петров Борис
К	БорисК (10.03.2005 08:28:05)
Дата	10.03.2005 09:08:37

У-гу.... Продолжим

Мир вашему дому
>>Судя по всему, Вас очень беспокоит детонация боекомплекта на советских танках. :-)
>
>Так я же сам мог в них оказаться...
Нафиг-нафиг... Тьфу-тьфу, и т.д.
"Не надо к прокурору"
"Сам нэ хачу..." (с)

>>Как Вы себе представляете процесс (физичекий), который может привести к детонации?
>
>При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий.

Не пробовали поджечь гильзу? (в смысле - картон этот)
Попробуйте, если возможность будет

>Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

У Вас система пожаротушения была в нерабочем состоянии?

>Воспламение заряда может также произойти, если он окажется на пути кумулятивной струи,
Чтобы струя зацепила заряд, попадание должно произойти в определенные места танка (например ниже надгусеничных полок в боковую проекцию, либо в лобовую на уровне мехвода). При этом люки танка должны быть закрыты, иначе струя пойдет по пути наименьшего сопротивления (именно по этому офицеры, заменившиеся к нам из Афгана рекомендовали в боевой обстановке не стопорить один из люков, а привязывать шпагатом бумажным.
Какое давление должно возникнуть внутри боевого отделения при проникновении кумулятивной стри в заброневое пространство при закрытых люках? Экипажу будет не все равно, что произошло после этого с БК?
> или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.
Куда должен попасть снаряд, чтобы осколки или сердечник зацепили заряд, причем так, чтоб он загорелся? Если память мне не врет, то после пробития брони сердечник из-за разницы давлений разлетается в виде мелких осколков, которые действуют на экипаж, но для детонации БК от удара энергия слишком мала, для поджигания - тоже.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис

От	Алекс Антонов
К	Петров Борис (10.03.2005 09:08:37)
Дата	11.03.2005 00:07:04

Re: У-гу.... Продолжим

>>При возникновении в боевом отделение танка пожара воспламеняются заряды к снарядам. Причем легко, у них ведь только поддон стальной, а корпус гильзы - сгорающий.

>Не пробовали поджечь гильзу? (в смысле - картон этот)

>Попробуйте, если возможность будет

Чем, кумулятивной струей, осколком сердечника или брони? Есть сомнения что пороховой заряд от подобных "инициаторов" загорится?

>>Горение пороха приводит к быстрому возрастанию давления в боевом отделении. После того, как избыточное давление превысит определенную величину - примерно 1 атм - горение пороха переходит в его детонацию. Она, в свою очередь, вызывает детонацию других зарядов и снарядов боекомплекта.

>У Вас система пожаротушения была в нерабочем состоянии?

Система пожаротушения не панацея. Система пожаротушения основана на подаче инертного газа в зону горения. Пороховой заряд в отличие от топлива прекрасно горит и в атомсфере инерного газа - дело в том что окислитель входит в состав порохового заряда.

>>Воспламение заряда может также произойти, если он окажется на пути кумулятивной струи

>Чтобы струя зацепила заряд, попадание должно произойти в определенные места танка (например ниже надгусеничных полок в боковую проекцию, либо в лобовую на уровне мехвода).

Что достаточно вероятно.

>При этом люки танка должны быть закрыты, иначе струя пойдет по пути наименьшего сопротивления

Это как, кумулятивная струя имеющая начальную скорость в несколько километров в секунду, делает "загогулину" и вылетает в незапертый люк? :-)

(именно по этому офицеры, заменившиеся к нам из Афгана рекомендовали в боевой обстановке не стопорить один из люков, а привязывать шпагатом бумажным.

Уменьшает ли "зашпагаченный" лук тяжесть контузионного поражения - бабушка надвое сказала. Вот то что такой люк благоприятно воздействует на психику - бесспорно.

>Какое давление должно возникнуть внутри боевого отделения при проникновении кумулятивной стри в заброневое пространство при закрытых люках?

Для смертельного поражения экипажа необходимо обеспечить избыточное давление внутри танка порядка 1 кг/см. Вошедшей в заброневой обьем кумулятивной струей и газами подобное избыточное давление как правило не обеспечивается (если это не кумулятивная БЧ "Мейверика" конечно), пожаром зарядов - легко.

>Экипажу будет не все равно, что произошло после этого с БК?

Очень даже не все равно.

>> или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.
>Куда должен попасть снаряд, чтобы осколки или сердечник зацепили заряд, причем так, чтоб он загорелся?

В место размещения заряда или снаряда.

Если память мне не врет, то после пробития брони сердечник из-за разницы давлений разлетается в виде мелких осколков

Зачастую сердечник (или кумулятивная струя) попав не в зоны максимальной защиты сохранив относительную целостность пробивают танковую броню насквозь. Разлет происходит после прохождения через бронезащиту в зонах максимальной защиты, при этом за броню уже попадает разрушенные в процессе пробития защиты сердечник или струя.

>, которые действуют на экипаж, но для детонации БК от удара энергия слишком мала, для поджигания - тоже.

То что действует на экипаж действует и на картонные пороходые заряды... пороховые же заряды, в контейнерах с огнегасящей жидкостью, они в "Челленджерах", а не в Т-72 Т-80 или "Леопардах-2".

От	Петров Борис
К	Алекс Антонов (11.03.2005 00:07:04)
Дата	11.03.2005 11:05:42

Re: У-гу.... Продолжим

Мир вашему дому

> Чем, кумулятивной струей, осколком сердечника или брони? Есть сомнения что пороховой заряд от подобных "инициаторов" загорится?

Загорится, естественно. От кумулятивной струи. От осколка - есть сомнения, и сильные.
Какой? В МЗ или развешанные?
Чтобы достало в МЗ, необходимо попадание под надгусеничную полку. Да только там гильзы лотком прикрыты.
Чтобы достало до того, что на стенках - необходимо попадание фактически в броню прямо в месте крепления оного. Если пробьет броню именно там, поверьте, мне будет именно - все равно.

> Система пожаротушения не панацея. Система пожаротушения основана на подаче инертного газа в зону горения. Пороховой заряд в отличие от топлива прекрасно горит и в атомсфере инерного газа - дело в том что окислитель входит в состав порохового заряда.
Повторюсь - его еще надо поджечь, для этого до него надо достать.
>>Чтобы струя зацепила заряд, попадание должно произойти в определенные места танка (например ниже надгусеничных полок в боковую проекцию, либо в лобовую на уровне мехвода).
>
> Что достаточно вероятно.
Добро. Попадаем в лоб корпуса, кумулятивкой скажем, прожигаем броню. Что станет с мехводом?

>>При этом люки танка должны быть закрыты, иначе струя пойдет по пути наименьшего сопротивления
>
> Это как, кумулятивная струя имеющая начальную скорость в несколько километров в секунду, делает "загогулину" и вылетает в незапертый люк? :-)

Ну, почти так. Туда идет сброс избыточного давления.
А смеетесь зря.

> (именно по этому офицеры, заменившиеся к нам из Афгана рекомендовали в боевой обстановке не стопорить один из люков, а привязывать шпагатом бумажным.

> Уменьшает ли "зашпагаченный" лук тяжесть контузионного поражения - бабушка надвое сказала. Вот то что такой люк благоприятно воздействует на психику - бесспорно.

Алекс, Вы теоретизируете или можете привести факты?
Как раз на психику он воздействует не очень здорово - на марше скажем приятнее сидеть на краю люка на башне, а вот в бою хочется чтоб он был задран.

>>Какое давление должно возникнуть внутри боевого отделения при проникновении кумулятивной стри в заброневое пространство при закрытых люках?
>
> Для смертельного поражения экипажа необходимо обеспечить избыточное давление внутри танка порядка 1 кг/см. Вошедшей в заброневой обьем кумулятивной струей и газами подобное избыточное давление как правило не обеспечивается (если это не кумулятивная БЧ "Мейверика" конечно), пожаром зарядов - легко.

По ряду высказываний (в журналах кажется было тоже) помню, что в задраенном танке при прожигании брони создается избыточнное давление 200 атм.
Просьба к ALL- прокомментировать тех кто знает точно данный вопрос с формулами или ссылками. Фразы "это невозможно, потому что нереально" не подходят

>>Экипажу будет не все равно, что произошло после этого с БК?
>
> Очень даже не все равно.
Вы знаете, Алекс - если меня уже к тому времени убьют, то мне будет монопенисуально, что сделают с телом - взорвут вместе с танком или похоронят рядом с ним.
Вы, возможно, верите в загробную жизнь, а Вам важно, куда тело ваше денут - мне до лампочки если серьезно

>>> или сердечника подкалиберного снаряда, или раскаленного осколка брони, отколотого этим снарядом.
>>Куда должен попасть снаряд, чтобы осколки или сердечник зацепили заряд, причем так, чтоб он загорелся?
>
> В место размещения заряда или снаряда.

Куда конкретно, плиз?

> Если память мне не врет, то после пробития брони сердечник из-за разницы давлений разлетается в виде мелких осколков

> Зачастую сердечник (или кумулятивная струя) попав не в зоны максимальной защиты сохранив относительную целостность пробивают танковую броню насквозь. Разлет происходит после прохождения через бронезащиту в зонах максимальной защиты, при этом за броню уже попадает разрушенные в процессе пробития защиты сердечник или струя.
Что при таком пролеье произойдет с экипажем?

>>, которые действуют на экипаж, но для детонации БК от удара энергия слишком мала, для поджигания - тоже.
>
> То что действует на экипаж действует и на картонные пороходые заряды... пороховые же заряды, в контейнерах с огнегасящей жидкостью, они в "Челленджерах", а не в Т-72 Т-80 или "Леопардах-2".
"Угу. Мальчика убило, а девочка улыбнулась и дальше пошла, потому что была в каске" (с)
Возвращаю Вам фразу - что подействует на картонные пороховые заряды (они кстати с пропиткой), то подействует и на экипаж.
Как по Вашему, что проще с точки зрения необходимого уровня воздействия - угробить танкистов или поджечь гильзу?

С уважением, Борис

От	Василий Фофанов
К	Петров Борис (11.03.2005 11:05:42)
Дата	11.03.2005 13:18:07

Борис, ты таки неправ

>Чтобы достало до того, что на стенках - необходимо попадание фактически в броню прямо в месте крепления оного. Если пробьет броню именно там, поверьте, мне будет именно - все равно.

Тебе скажем будет все равно, а будет ли все равно твоему наводчику, который от того попадания что убило тебя был защищен казенником, но зато сгорит? А водителю? В том-то и дело что пробитие пехотным ПТС не приводит к непосредственным потерям более одного члена экипажа как правило. Поэтому уменьшить вероятность вторичных потерь есть самый что ни на есть прямой интерес.

>Алекс, Вы теоретизируете или можете привести факты?

Борис, ну откуда там смертельному избыточному давлению взяться. Если ты в боевом отделении выстрелишь из пистолета, эффекты будут пожалуй даже хуже чем при пробитии, но сомневаюсь что весь экипаж тут же поляжет замертво.

>Как раз на психику он воздействует не очень здорово - на марше скажем приятнее сидеть на краю люка на башне, а вот в бою хочется чтоб он был задран.

Эээ а зачем?

>> Зачастую сердечник (или кумулятивная струя) попав не в зоны максимальной защиты сохранив относительную целостность пробивают танковую броню насквозь. Разлет происходит после прохождения через бронезащиту в зонах максимальной защиты, при этом за броню уже попадает разрушенные в процессе пробития защиты сердечник или струя.
>Что при таком пролеье произойдет с экипажем?

По разному бывает. Благодаря противоосколочному подбою на наших танках, может произойти на самом деле очень немногое. В Чечне были даже эпизоды когда струя попадала прямо в члена экипажа, калечила разумеется, но погибших не было ни одного.

>Возвращаю Вам фразу - что подействует на картонные пороховые заряды (они кстати с пропиткой)

Пропиткой-пропиткой. Какая там по-твоему пропитка и для чего? Тротилом они проклеены :)

>Как по Вашему, что проще с точки зрения необходимого уровня воздействия - угробить танкистов или поджечь гильзу?

Борис, еще раз советую все же прикинуть, как надо воздействовать, чтобы угробить всех троих.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Петров Борис
К	Василий Фофанов (11.03.2005 13:18:07)
Дата	11.03.2005 16:06:12

Re: Борис, ты...

Мир вашему дому
>Тебе скажем будет все равно, а будет ли все равно твоему наводчику, который от того попадания что убило тебя был защищен казенником, но зато сгорит? А водителю? В том-то и дело что пробитие пехотным ПТС не приводит к непосредственным потерям более одного члена экипажа как правило.

Откуда данные - не поделишься?

И...
Давай рассмотрим. Танк Т64А, без активной брони
- поражение танковым кумулятивным 125, попадание в борт под 90 градусов, между щитками, между 2 и 3 поддерживающими катками скажем
Тут хотелось бы услышать твое мнение, "шо буди-ит"...

- Смерчем, попадание в крышу за люком наводчика, заряд тандемный кумулятивный, формирование 1-го на высоте 10-15 метров над танком.
"Меня терзают смутные сомения" (с), что экипажу будет после этого не пофиг, ибо результаты испытаний я видел (правда, на 55-62-ках.

>Борис, ну откуда там смертельному избыточному давлению взяться. Если ты в боевом отделении выстрелишь из пистолета, эффекты будут пожалуй даже хуже чем при пробитии, но сомневаюсь что весь экипаж тут же поляжет замертво.

Василий - в данном случае располагаю только тем что а)слышал, б) читал когда-то, кажется в журнале "Боеприпасы", год примерно 65-86.
Если есть актуальная информация, что происходит с экипажем (т.е. по заброневому действию, прежде всего кумулятивки) - поделись

>>Как раз на психику он воздействует не очень здорово - на марше скажем приятнее сидеть на краю люка на башне, а вот в бою хочется чтоб он был задран.
>
>Эээ а зачем?
Ну сразу к очепяткам придираться.
Я имел ввиду ЗАДРАЕН :-)))

>>Что при таком пролеье произойдет с экипажем?
>
>По разному бывает. Благодаря противоосколочному подбою на наших танках, может произойти на самом деле очень немногое. В Чечне были даже эпизоды когда струя попадала прямо в члена экипажа, калечила разумеется, но погибших не было ни одного.

>>Возвращаю Вам фразу - что подействует на картонные пороховые заряды (они кстати с пропиткой)
>
>Пропиткой-пропиткой. Какая там по-твоему пропитка и для чего? Тротилом они проклеены :)

Ты их поджечь пробовал? Лично, сам?
Мы развлекались, курочили заряды (очень здорово потом с трубчатым порохом баловаться - можно было добиться, что он по кругу по курилке летал) - картон горел как-то не замечательно.

>>Как по Вашему, что проще с точки зрения необходимого уровня воздействия - угробить танкистов или поджечь гильзу?
>
>Борис, еще раз советую все же прикинуть, как надо воздействовать, чтобы угробить всех троих.

Хорошо, все троих сложно, но не менее сложно заряд подпалить.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Борис

От	Виктор Крестинин
К	Алекс Антонов (11.03.2005 00:07:04)
Дата	11.03.2005 10:35:13

Re: У-гу.... Продолжим

Здрасьте!

>>У Вас система пожаротушения была в нерабочем состоянии?
>
> Система пожаротушения не панацея. Система пожаротушения основана на подаче инертного газа в зону горения. Пороховой заряд в отличие от топлива прекрасно горит и в атомсфере инерного газа - дело в том что окислитель входит в состав порохового заряда.
Инертного газа??? В смысле тушат неоном или гелием? Гыгы...
Я думаю, Вы хотели сказать, "газа, вытесняющего из очага горения кислород". Однако, сейчас уже применяют не просто такие смеси, а смеси с ингибиторами горения (имеющие в своем сотаве различные галогены), которые тушат и материалы, имеющие в своем составе окислитель.

Виктор

От	sprut
К	Виктор Крестинин (11.03.2005 10:35:13)
Дата	11.03.2005 11:47:04

В ППО Т-72\64\80- хладон (-)

От	А.Б.
К	Виктор Крестинин (11.03.2005 10:35:13)
Дата	11.03.2005 11:02:52

Re: Занятно...

>Однако, сейчас уже применяют не просто такие смеси, а смеси с ингибиторами горения (имеющие в своем сотаве различные галогены), которые тушат и материалы, имеющие в своем составе окислитель.

:) ИМХО - загоревшийся пороховой заряд и этим не потушить. Ибо он, сволочь, выделяет слишком много газа при горении, чтобы была хоть какая-то надежза "загнать" к очагу горения этот супер-пупер-галоген-пламягаситель :))
Или придумали как?

От	Виктор Крестинин
К	А.Б. (11.03.2005 11:02:52)
Дата	11.03.2005 11:04:23

Re: Занятно...

Здрасьте!

>:) ИМХО - загоревшийся пороховой заряд и этим не потушить.
>Или придумали как?
Внутрь гильзы - эт врядли)))

Виктор

От	PQ
К	БорисК (09.03.2005 10:58:04)
Дата	09.03.2005 12:28:44

А Вот как улетали башни у Центуриона

http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/war_primenenie/centurion_07.jpg

А вот как они взрывались: http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/war_primenenie/centurion_41.jpg

http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_35_2.htm

От	PQ
К	PQ (09.03.2005 12:28:44)
Дата	09.03.2005 13:53:27

Поражаемость советских танков в Персидском заливе

См: http://armor.kiev.ua/ptur/dz/gulfwar.html

От	Петров Борис
К	Mayh3M (09.03.2005 04:22:21)
Дата	09.03.2005 09:37:39

Никите - читать!!! :-)

Мир вашему дому

Вот это я и называю первенством конструкционной идеи над элементной базой. Если честно, я прослезился...

>... В отношении надежности машины западного производства сильно уступают российским танкам. Так, например, в случае разрядки двух аккумуляторных батарей (АКБ), питающих бортовой компьютер (а эти батареи не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла. Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д. На американском "Абрамсе" М1А1 и М1А2 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80У) работа комплекса вооружения американского танка невозможна. А во время последней войны в Ираке были зарегистрированы случаи, когда иракцы вели огонь из пулеметов ДШК по этим танкам, попадали в отсек ВСУ, установка воспламенялась, горящее топливо и масло оттуда попадали в моторный отсек. В результате воспламенялся двигатель и выгорало все моторно-трансмиссионное отделение (МТО), танки после этого восстановлению не подлежали."Военно-Промышленный Курьер "
>В. Н. Сергеев - кандидат военных наук, полковник запаса
>

Это фантастика... Я конечно много веселился в свое время над вариантами реализаций взрывателей, систем наведения и прочего в РСЗО западных, когда патентные обзоры писал для отчетов по НИР/ОКР, но по молодости своей тогда думал, что сие только в РСЗО у них ... конструкторы такие.
Однако оказывается все гораздо более запущено...
И что толку в их таки элементной базе?

С уважением, Борис

От	БорисК
К	Петров Борис (09.03.2005 09:37:39)
Дата	10.03.2005 08:07:01

Re: Никите -...

>у них ... конструкторы такие.
>Однако оказывается все гораздо более запущено...
>И что толку в их таки элементной базе?

Конструкторы у них, как и повсюду, разные, обычные живые люди. Есть очень толковые и знающие, а есть не очень… Работают, к тому же, часто в условиях очень жестких бюджетных и временных ограничений.

Я как-то, работая в одной компании, обнаружил абсолютно неграмотное конструктивное решение одной проблемы, но при этом очень простое и дешевое. Хороший слесарь при сборке изделия делал так, чтобы оно работало, и так продолжалось несколько лет. Когда у меня руки до него дошли, я его переделал по-нормальному, а то аж душа болела на это смотреть. Но, повторяю, грамотный сборщик его и раньше работать заставлял.

И еще случай из жизни великого советского конструктора ракетной и космической техники С.П.Королева. Однажды на каком-то совещании со смежниками он пожаловался на то, что его конструкторы никак не могут найти нужный им клапан (пневмо- или гидро-, не помню) среди серийно выпускающихся. Кто-то из участников совещания немедленно предложил Королеву, что ему стоит только попросить, и многие организации специально для него немедленно сделают тот самый клапан, который ему нужен. На что Королев ответил, что он предпочел бы применить в своей ракете не уникальный, сделанный впервые, клапан с расчетной надежностью, а массовый, который был бы проверен на надежность работой в тысячах автомобилей или самолетов.

Большой выбор качественных покупных изделий дает возможность сделать конструкцию с меньшими затратами, гораздо быстрее и более надежную, чем если все или почти все делается с нуля. И в большинстве случаев именно так и получается. Но бывают и хомуты… У кого их не было, пусть первым бросит в меня камень! (С)

С уважением, БорисК.

От	Петров Борис
К	БорисК (10.03.2005 08:07:01)
Дата	10.03.2005 08:55:24

Пошел за камнем :-)

Мир вашему дому
У меня их не было! :-)

ЗЫ: Я не гений... (а жаль) ;-)
Просто не успел подходящие грабли для себя найти, чтоб наступить поосновательней - СССР исчез, НИИ - в ж, и глубоко, а я уже давно не в оборонке :-(((

С уважением, Борис

От	GAI
К	Петров Борис (09.03.2005 09:37:39)
Дата	10.03.2005 07:13:19

Честно говоря...

>>... В отношении надежности машины западного производства сильно уступают российским танкам. Так, например, в случае разрядки двух аккумуляторных батарей (АКБ), питающих бортовой компьютер (а эти батареи не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла. Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д. На американском "Абрамсе" М1А1 и М1А2 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80У) работа комплекса вооружения американского танка невозможна. А во время последней войны в Ираке были зарегистрированы случаи, когда иракцы вели огонь из пулеметов ДШК по этим танкам, попадали в отсек ВСУ, установка воспламенялась, горящее топливо и масло оттуда попадали в моторный отсек. В результате воспламенялся двигатель и выгорало все моторно-трансмиссионное отделение (МТО), танки после этого восстановлению не подлежали."Военно-Промышленный Курьер "
>>В. Н. Сергеев - кандидат военных наук, полковник запаса

эти пассажи вызывают очень серьезное сомнение

От	sprut
К	Петров Борис (09.03.2005 09:37:39)
Дата	09.03.2005 15:13:41

Слабо верится....

Приветствую

>>... В отношении надежности машины западного производства сильно уступают российским танкам. Так, например, в случае разрядки двух аккумуляторных батарей (АКБ), питающих бортовой компьютер (а эти батареи не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла. Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д.

Я правильно понял, что 2 АКБ из четырех не подзаряжаются генератором во время работы двигателя? Но вместе с тем участвуют в запуске ГТД и ВСУ ? Какое то странное техническое решение, ИМХО, автор чего то напутал....
Кстати, при разряде АКБ Т-80 результат будет такой же: "Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д."

>>... На американском "Абрамсе" М1А1 и М1А2 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80У) работа комплекса вооружения американского танка невозможна.

Получается, что без рабочей ВСУ танк не боеготовен? Что то очень странно и поэтому в это слабо верится...

>С уважением, Борис
С уважением, Sprut

От	Петров Борис
К	sprut (09.03.2005 15:13:41)
Дата	10.03.2005 08:51:27

Так вполне стандартная схема

Мир вашему дому
>Приветствую

>>>... В отношении надежности машины западного производства сильно уступают российским танкам. Так, например, в случае разрядки двух аккумуляторных батарей (АКБ), питающих бортовой компьютер (а эти батареи не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла. Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д.
>
>Я правильно понял, что 2 АКБ из четырех не подзаряжаются генератором во время работы двигателя? Но вместе с тем участвуют в запуске ГТД и ВСУ ? Какое то странное техническое решение, ИМХО, автор чего то напутал....

Они участвуют, но не так :-)
2 цепи энергопитания, 1 - пусковая, 2 - управляющая. Для того, чтоб привести в действие пусковую, нужен грубо говоря сигнал от управляющей (т.е. компьютер выдает сигналы на запуск двигателя и т.д. Если он не работает по отсутствию электропитания, то все, аллес).
У них эта управляющая в общую цепь с целью подзарядки не завязана (вот это уже... ну очень оригинальное решение) 8-()

>>С уважением, Борис
>С уважением, Sprut
С уважением, Борис

От	Никита Каменский
К	Петров Борис (09.03.2005 09:37:39)
Дата	09.03.2005 14:41:32

Re: Никите -...

>Это фантастика...

Многое в этом тексте действительно фантастика. Из нефантастики же пожалуй только факт незащищенности/неудачной компоновки ВСУ.

>И что толку в их таки элементной базе?

То что могут делать очень сложные вещи легкими, дешевыми и массовыми.

От	Петров Борис
К	Никита Каменский (09.03.2005 14:41:32)
Дата	09.03.2005 14:57:29

Re: Никите -...

Мир вашему дому
>>Это фантастика...
>
>Многое в этом тексте действительно фантастика. Из нефантастики же пожалуй только факт незащищенности/неудачной компоновки ВСУ.

А что конкретно?

С уважением, Борис

От	Никита Каменский
К	Петров Борис (09.03.2005 14:57:29)
Дата	09.03.2005 15:23:53

Re: Никите -...

>А что конкретно?

Ну вот например: "На американском "Абрамсе" М1А1 и М1А2 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка". Как же бедный Abrams вообще без ВСУ успешно жил двадцать лет и целую войну отвоевал автор скромно умалчивает :D